Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 13.03.2018, 15:17   #121
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
также вырабатываем собственные мораль, этику и прочие такие вещи в мире, современном нам. А не где-то в прошедшем, будущем или вымышленном.
Некоторые так и поступают - читают только биографии реальных людей. Впрочем, говорят, там тоже много художественного вымысла.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Зачем? Я вот сколько лет никак не могу взять в толк, зачем Эру это понадобилось.
Так зачем? Откуда вдруг возникает этот мотив истинного короля?!
Так и к чему были эти Замысел и селекция? Цель какая у них?
Пример показать. Идеал.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
То есть брак смертного мужчины со смертной же женщиной - НЕ идеальный? Впрочем, да, женщина сосуд греховный, общение с ней мужчину только оскверняет. Поэтому только эльфийка! Обычная смертная недостойна.

Ну ладно. Так и что, если бы Арагорн с его родословной короновался, но женился бы не на эльфийке - он бы не был истинным королем? Истинный король только тот, кто женат на эльфийке? А последующие поколения как же? Они уже не истинные короли? Тот же Исилдур родился от смертной женщины, женился на смертной женщине и народил с ней таких же смертных детей - он не был истинным королем? А кем?
Ну, я так понимаю, что надо было не просто сочетаться достойным браком, а восстановить благодать. Линия королей ведь угасла к концу Третьей Эпохи. Нужен был, так сказать, толчок. Вливание благодати.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
При чем здесь Арвен вообще?
Ну как сказать... Арагорн мог бы так и не стать никаким Великим Королем, если бы им не двигала великая любовь. А так стимул есть.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А во-вторых, я осмелюсь напомнить, что дочь Элронда (даже еще не Арвен) и брак с ней Арагорна возникли в уме уважаемого Профессора уже при написании последних строк главы, которая сейчас называется "Наместник и король". Вот уже дописав до конца главы и короновав наконец Арагорна, Профессор вдруг взял и написал, что Арагорн, мол, взял в жены дочь Элронда. До этого на протяжении всего повествования никакой Арвен, никакого романа века, никакой Великой Любви не существовало вообще. А сюжет, тем не менее, был завершен. И только здесь, когда основной квест был закончен, и оставалось только завершить все сюжетные линии всех персонажей - только тут возникла эта внезапная дочь Элронда. После чего Профессор чуть подправил предыдущее повествование, вставив там и сям упоминания об этом романе. Это не мое мнение, это мнение Кристофера, которое он подтверждает анализом черновиков. Арвен - это всего только еще одна награда герою. Вот ему корона, а вот еще и жена красивая. Все эти глубинные смыслы подписаны уже задним числом - следует всегда об этом помнить, раз уж мы тут все такие знатоки канона собрались.
Это очень интересно, я об этом не знал. Не читал я последние тома HoME, если честно. Меня как-то не очень интересовали детали ВК, я больше фанатею от Первой Эпохи.
Но меня это не смущает. Даже если вся сюжетная линия с Арвен была вставлена позднее, все равно это было сделано так искусно, что производит впечатление цельного замысла.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Именно. Они именно такие, как автор написал. А не то, что на их месте хочет видеть кто-то (в т.ч. я, Вы или еще кто-нибудь - это работает во все стороны).

Я же предпочитаю не додумывать и не догадываться о том, что, может быть, хотел сказать автор (потому что если бы он действительно хотел сказать именно это, что ему мешало это сделать? Текст был в его распоряжении, цензора с плеткой над душой не стояло, хочешь сказать - говори), а смотреть на то, что он таки сказал. И поразмыслить о морали считаю очень полезным.
Я вот тоже считаю, что надо доверять автору, верить в его творение, а не сразу рассекать бритвой современной морали предложенные им обстоятельства. Если Арвен выписана такая вся нефеминистичная, а Арагорн весь такой мачо, то это мы их такими видим сейчас, а Автор имел в виду то, что написал. И если написано "Великая Любовь", то так оно и есть, и дело читателя - поверить и понять, почему это именно так. Можно конечно сразу начать критиковать, но это означает только, что читатель подходит к тексту с предубеждением. Это печально, ведь способность абстрагироваться, входить в субтворение и проживать там другую жизнь не каждому дана.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 13.03.2018, 15:18   #122
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Ну да, то, что раньше называлось браком, теперь называют психологической созависимостью.
Опять неверно. Что раньше называлось браком, то называется браком и теперь: это определенные и закрепленные законодательно юридические отношения двух людей, из которых отношений вытекают определенные права и обязанности. Набор прав и обязанностей меняется во времени и пространстве, но суть брака остается неизменной. И не имеющей ни малейшего отношения к психологии, любви и прочим таким вещам. Такие дела.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 15:26   #123
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но она ее уже выбрала! Та или эта, к моменту смерти Арагорна ее судьба уже была выбрана. Так о каком выборе говорит Арагорн?! Все уже давно состоялось.
А вот это очень интересный момент!
Цитата:
'"I speak no comfort to you, for there is no comfort for such pain within the circles of the world. The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away into the West the memory of our days together that shall there be evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men."
Цитата:
Я не утешаю тебя, ибо такая боль безутешна на кругах этого мира. Но последний выбор -- перед тобой: раскаяться в своем решении -- и уйти в Пристанища, и унести на Запад память о прожитых нами днях, которая будет там вечноцветущей, но всего лишь памятью; или же покориться Року Человеческому.
Цитата:
И у меня нет таких слов утешения, чтобы унять эту боль, ведь нет в кругах мира средства, чтобы приглушить её. Перед тобой лежит последний выбор: одуматься и уйти на запад в гавань, унеся с собою память о тех днях, что провели мы вместе; память та будет жить вечно и не померкнет, но она будет не более чем воспоминанием. Или ты смиришься с уготованной смертной участью.
Как видно из текста, Арагорн верит в возможность для Арвен вернуться в Валинор. Это может означать, что решение Арвен быть смертной еще не окончательное. Конечно, этот вариант выглядит странно, ведь везде написано, что полуэльф после выбора не может передумать. Но там есть глагол to repent, раскаяться, покаяться, одуматься. Возможно, Арагорн считает, что Арвен может попросить прощения и передумать.

Это очень интересный момент, по-моему. Не знаю, есть ли какие-то соображения у толкиноведов по этому вопросу. Вообще-то это всего третий случай в истории Арды, когда [полу]эльф выбирает смертный удел. Лютиэн, Элрос и Арвен. Может, правила не устоялись?
Я вообще считаю, и это мое личное мнение, что случай Арвен гораздо ближе к случаю Лютиэн, чем к случаю Элроса. Арвен прожила 2710 лет до встречи с Арагорном, она гораздо больше эльф, чем был Элрос, когда тот решал, что хочет стать человеком.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А почему и с чего вдруг ее фэа должно непременно расставаться с хроа?!
От великой печали и тоски. Мать Арвен тоже ведь умерла не от физической травмы, её тело излечилось (говорят, Элронд помог). Но дух расстался с телом. Возможно, ПТСР или что-то такое.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Последний раз редактировалось Tick; 13.03.2018 в 15:32.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 13.03.2018, 15:39   #124
Sandal wood
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 865
Лайки: 125
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я живу в реальном мире и вижу, что даже у обычных людей, не претендующих на бытие какими-то идеальными высотами и образцами, и то далеко не всегда портится характер из-за потери родных и близких. Даже обычные смертные людишки без всяких эльфов и Лютиэн в родословной, которые прах суть и в прах обратятся, сплошь и рядом находят в себе силы жить дальше и оставаться людьми, а не вечно брюзжащими и всем недовольными субъектами. Некоторые людишки даже после всех потерь до того просветляются, что делаются святыми и образцами для подражания, и наставлением и ободрением страждущим. Поэтому заявлять "неизбежно портится" лично у меня никаких оснований нет. Может испортиться - да. Неизбежно - нет.
...Праздник жизни, чей-либо день рождения, например, - все ликуют и хохочут, ты в том числе. Как вдруг чье-нибудь воспоминание о ком-то, высказанное вслух, задевает, как пуля, и все, ты ранен, и настоящее скрывается в открывшемся коридоре памяти: катастрофически не хватает тех, кого уже нет среди живых, и продолжаешь их любить невозможной любовью, и смотришь в небо с одним вопросом: для чего вообще дается опыт земной жизни? Что именно можно постичь через эту любовь, разрывающую сердце, и через нее же, врачующую все раны? Человека уже нет – а любовь есть. И память есть. И любовь эта как аккумулятор – и силы жить дальше находятся, и все воспринимается острее, ярче, интенсивнее. Физически ушедших очень не хватает, но на каких-то более тонких планах они всегда с тобой, и отчасти именно эта любовь и сообщает жизни ее полноту и глубинную тихую радость. "Не говори с тоской: их нет, но с благодарностию: были."
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Sandal wood получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 13.03.2018, 15:51   #125
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Некоторые так и поступают - читают только биографии реальных людей. Впрочем, говорят, там тоже много художественного вымысла.
И опять "Здесь типичная подмена понятий!" (с). Вот так вот вдруг вырабатывание собственных морали, этики и т.д. приравнивается и выдается за чтение только биографий реальных людей. Почему, с чего? Да просто так.
Цитата:
Пример показать. Идеал.
Идеал чего? Что конкретно там идеального к показу? Такого, что может показывать именно и только продукт семитысячелетней селекции, а не какой-нибудь другой человек.
Цитата:
Ну, я так понимаю, что надо было не просто сочетаться достойным браком, а восстановить благодать. Линия королей ведь угасла к концу Третьей Эпохи. Нужен был, так сказать, толчок. Вливание благодати.
Как линия королей могла угаснуть, если вот он Арагорн, прямой потомок по мужской линии и т.д.? Если канон нам прямыми словами говорит, что-де род Лютиэн не прейдет (правда, это говорит Леголас, и с чего он вдруг это взял, непонятно, но канон ведь святая правда, мы не можем в этом сомневаться). Никто не угас, род существует, самый настоящий и правильный потомок Исилдура жив, здоров и дееспособен. Если Элдарион - это король с влитой благодатью, то Арагорн, которому еще никто ничего дополнительного не вливал - он безблагодатный, что ли? Или обладающий благодатью в недостаточной степени?
Опять же, благодати чего? Эльфийской крови? Ну хорошо, род людской сам по себе недостоин и жалок, и только соитие с эльфами хоть как-то приближает его к небесам, но через несколько поколений после Элдариона эта благодать опять разбавится в энной степени и все опять вернется на круги своя. И к чему эта временная мера? Или там через двадцать поколений потомок опять сочетается с эльфийкой? Но где он ее возьмет, если эльфы уже давно уплыли или увяли?
Цитата:
Ну как сказать... Арагорн мог бы так и не стать никаким Великим Королем, если бы им не двигала великая любовь. А так стимул есть.
А какое отношение это имеет к победе в Войне Кольца? Арагорн и королем-то стал после ее завершения, и выиграл ее не он. И почему он Великий король? Вот именно так, с большой буквы? В чем его Величие как короля?
Цитата:
Это очень интересно, я об этом не знал. Не читал я последние тома HoME, если честно. Меня как-то не очень интересовали детали ВК, я больше фанатею от Первой Эпохи.
Ну я вот и читала и даже переводила много чего из черновиков ВК. Очень познавательное чтение.
Цитата:
Но меня это не смущает. Даже если вся сюжетная линия с Арвен была вставлена позднее, все равно это было сделано так искусно, что производит впечатление цельного замысла.
Производит впечатление, но им не является. При написании ВК автор таких идей НЕ имел. Все эти обоснуи были уже подтянуты задним числом, в т.ч. и самим автором.
Цитата:
Я вот тоже считаю, что надо доверять автору, верить в его творение, а не сразу рассекать бритвой современной морали предложенные им обстоятельства. Если Арвен выписана такая вся нефеминистичная, а Арагорн весь такой мачо, то это мы их такими видим сейчас, а Автор имел в виду то, что написал.
Да, мы их такими видим сейчас. Автор мог видеть все, что ему благоугодно, и называть великой любовью все, что ему вздумается и понравится, но читатель не обязан разделять его т.з. в том числе и на любовь.
Совсем проще говоря, считать абьюз великой любовью я не обязана. Даже если сам автор думал иначе и считал это идеалом любви.
Цитата:
И если написано "Великая Любовь", то так оно и есть, и дело читателя - поверить и понять, почему это именно так.
Нет. Ни разу нет. Читатель ни разу не обязан разделять взглядов автора даже во время прочтения книги (вообще любой и любого автора). Это во-первых. Во-вторых, аргумент "раз автор написал, то так оно и есть" вообще сводит на нет ценность писательского мастерства как такового. Получается, что автору (вообще любому, даже последнему графоману или ЙАшке) не надо трудиться и напрягаться, прописывая персонажей, их характеры, мотивацию, логику поступков, логику и развитие сюжета и обоснуи, учить матчасть и устранять сюжетные дыры. Зачем? Ведь раз автор так написал, то так оно и есть.
Цитата:
Можно конечно сразу начать критиковать, но это означает только, что читатель подходит к тексту с предубеждением.
Угу. А можно начать критиковать уже после ознакомления с текстом и составя о нем вполне четкое впечатление. Вам не приходит в голову, что такой вариант тоже существует в природе?
Цитата:
Это печально, ведь способность абстрагироваться, входить в субтворение и проживать там другую жизнь не каждому дана.
Есть гораздо более печальные вещи. Вы видели наш советский мультик "Икар и мудрецы"? Финал там очень поучительный, "Quod licet Iovi..." Первая же ссылка на ютьюбе по указанному запросу выдает этот фрагмент.

Последний раз редактировалось Krakodil; 13.03.2018 в 16:14.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 16:06   #126
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Как видно из текста, Арагорн верит в возможность для Арвен вернуться в Валинор. [...] Возможно, Арагорн считает, что Арвен может попросить прощения и передумать.
Ну мало ли во что он верит. Верить он может хоть в Большого Зеленого Крокодила. Убеждения г-на Арагорна никак не влияют на мироздание. Канон ясно и во многих местах дает понять, что сделанный выбор разделать назад нельзя. Вот и Элронд, сказано "когда узнал о выборе своей дочери" ("История Арагорна и Арвен", сразу после помолвки). Т.е. всё, точка невозврата пройдена. Элронд, кстати, в этих вопросах несколько больший авторитет, чем Арагорн, ибо и сам когда-то выбирал, и брат его выбирал.
В общем, за то, что выбор дело окончательное, свидетельств много. Против - одно частное мнение г-на Арагорна, основанное непонятно на чем. Надо очень сильно согрешить против истины, чтобы признать его мнение правильным, а мнения всех остальных, от автора до валар, ложным.
Цитата:
Вообще-то это всего третий случай в истории Арды, когда [полу]эльф выбирает смертный удел. Лютиэн, Элрос и Арвен. Может, правила не устоялись?
Они не могли устояться или не устояться, поскольку все эти случаи разовые и единичные, а не системные. И сверх того не человечьим или эльфийским хотением установлены, чтобы мочь как-то меняться, а свыше, от серафимов господних.
Цитата:
От великой печали и тоски. Мать Арвен тоже ведь умерла не от физической травмы, её тело излечилось (говорят, Элронд помог). Но дух расстался с телом. Возможно, ПТСР или что-то такое.
У Вас, должно быть, какой-то другой канон. В том каноне, который у меня, Келебриан отплыла в Валинор, находясь во плоти, и дух ея находился внутри ея тела. Никаких духов ни с какими телами не расставалось. Так что и Арвен непременно обязывать к такому расставанию не вижу никаких внятных оснований. Нерданель и Анайрэ потеряли мужей и всех детей - душами с телами не расстались. Или их горе было меньшим? Какое-то не такое горе было у них, недостаточно сильное?
Напоминаю: состоящих в браке из Мандоса не выпускают. А насчет Феанора и вовсе персональное распоряжение существует сидеть до конца времен, а там как Эру даст.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 16:39   #127
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну мало ли во что он верит. Верить он может хоть в Большого Зеленого Крокодила. Убеждения г-на Арагорна никак не влияют на мироздание. Канон ясно и во многих местах дает понять, что сделанный выбор разделать назад нельзя. Вот и Элронд, сказано "когда узнал о выборе своей дочери" ("История Арагорна и Арвен", сразу после помолвки). Т.е. всё, точка невозврата пройдена. Элронд, кстати, в этих вопросах несколько больший авторитет, чем Арагорн, ибо и сам когда-то выбирал, и брат его выбирал.
В общем, за то, что выбор дело окончательное, свидетельств много. Против - одно частное мнение г-на Арагорна, основанное непонятно на чем. Надо очень сильно согрешить против истины, чтобы признать его мнение правильным, а мнения всех остальных, от автора до валар, ложным.

Они не могли устояться или не устояться, поскольку все эти случаи разовые и единичные, а не системные. И сверх того не человечьим или эльфийским хотением установлены, чтобы мочь как-то меняться, а свыше, от серафимов господних.
Есть вариант, когда вера Арагорна не входит в противоречие с тем, что выбор делается один раз. Как мы знаем, выбор можно "откладывать". Арвен могла лишь пообещать стать смертной на холме Керин Амрот, но все это время ожидания брака и последующие 120 лет его не сделать. Если Арвен продолжала оставаться эльфийкой по природе (идеальное сочетание фэа и хроа, дарующие бесконечную моложавость, которые ей были необходимы, чтобы прожить 2900 лет), то выбор Арвен мог состояться только после смерти Арагорна. Она умерла своей волей, как это сделал Арагорн, или Элрос, или другие короли Нуменорцев, и в тот момент, когда она умерла, она и выбрала свою посмертную судьбу, став человеком.
А может быть, выбор вообще делается не в момент смерти, и даже не при жизни, а в тот момент, когда душа предстает перед Мандосом и он спрашивает тебя - "ну, а теперь-то куда?" А чтобы душа рассталась с телом, для этого никакого "причастия Эру" принимать не надо.

Что до Элронда, то он опечалился, т.к. знал, что Арвен выберет. Не потому что выбор был уже сделан, а потому, что выбор был предрешён.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
У Вас, должно быть, какой-то другой канон. В том каноне, который у меня, Келебриан отплыла в Валинор, находясь во плоти, и дух ея находился внутри ея тела. Никаких духов ни с какими телами не расставалось. Так что и Арвен непременно обязывать к такому расставанию не вижу никаких внятных оснований. Нерданель и Анайрэ потеряли мужей и всех детей - душами с телами не расстались. Или их горе было меньшим? Какое-то не такое горе было у них, недостаточно сильное?
Напоминаю: состоящих в браке из Мандоса не выпускают. А насчет Феанора и вовсе персональное распоряжение существует сидеть до конца времен, а там как Эру даст.
Признаю свою ошибку насчет Келебриан. Был небрежен.

Почему другие эльфы не умирают, потеряв родных? Да потому, что они имеют amdir на воссоединение. А у Арвен есть только estel и только в том случае, если она примет дар Эру, то бишь последует в полную неизвестность за любимым мужем.

Насчет распоряжения не выпускать из Мандоса тех, кто в браке, я сам толком не понял. Надо посмотреть, от какого года это рассуждение Толкина. Обоснование, что дескать после возрождения душа получает другое тело, по-моему. входит в противоречие с утверждением, что фэа и хроа неразлучны, и фэа хранит образ хроа и хроа может быть восстановлено по этому образу. Тут где-то есть логическая неувязка, надо разбираться.

Я понимаю, если бы запрет на возрождение состоявших в браке был обоснован тем, что супруг уже мог вступить во второй брак, пока его бывший "чалился" в Чертогах. Но даже Мириэль разрешили перевоплотиться, только с условием, чтобы она не выходила "в мир", а оставалась в Мандосе (типа в монастыре).
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Последний раз редактировалось Tick; 13.03.2018 в 16:48.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:12   #128
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Мне в старших классах школы наша учительница литературы, Марина Николавна, объяснила, что литературное произведение надо оценивать, учитывая контекст эпохи и личные обстоятельства автора.
Простите, контекст какой конкретно эпохи? Той, когда произведение было написано или той, которая в нём описывается?
А что до личных обстоятельств автора, то они могут объяснить, почему он создавал своих героев такими, а не этакими. Но это отнюдь не оправдывает поступков героев с общечеловеческой точки зрения.
Цитата:
Конечно, это очень увлекательно - оценивать литературу с точки зрения современной морали, но зачем?
Затем, что мы живём сейчас и пользуемся современной моралью. И пользоваться никакой другой не можем - она нам чужда.
Цитата:
Давайте шеймить Теодена за то, что он положил кучу народа, вместо того, чтобы вступить в мирные политические переговоры?
А Вы предлагаете его оправдывать?
Цитата:
Или оправдывать Боромира, который хотел защитить родной Гондор, принеся ему военные супертехнологии Кольца, и вообще он папин приказ исполнял?
Давайте! Что плохого в том, что человек делал всё для защиты своей страны? А папа, между прочим, был не просто папой, но и его, военачальника Гондора, прямым командиром и руководителем.

Цитата:
Эру Илуватар имел промысел восстановить династию истинных Королей на территории Гондора и Арнора. Ради этой высшей цели и затевался идеальный брак смертного мужчины с эльфийкой. Если кому-то не нравится, что Арвен "померла", то подумайте о том, что иначе никакой победы в Войне Кольца могло бы и не быть. Тут ведь такое дело, магия и промысел божий. Одно это обещание Арвен могло быть причиной всех последующих событий.
Вот уж воистину - неисповедимы пути Эру Илуватара! Для того, чтобы решить простую, наипростейшую задачу, он избрал такой путь! Как будто до Арагорна и кроме Арагорна потомков королевской семьи не существовало!
Я уже не задаю простых вопросов, отчего Вы называете эту цель высшей и что дало Гондору воцарение на престоле потомка с королевской кровью. То, что именно в этот момент нашлось Кольцо - не заслуга Арагорна. То, что его бросили наконец в Ородруин - не заслуга Арагорна. По канону, как раз сын наместника отпускает Фродо с Кольцом и делает всё, чтобы ему помочь в меру своих сил. Собственно, это делают оба сына - ссора с Боромиром толкает Фродо на его решение, а Фарамир отпускает его с миром и запасом продовольствия. В то время как будущий король никак не может принять решения и сваливает его на Фродо!
А если всё валить на магию и божий промысел, то не стоит вообще огород городить и сюжетные ходы выдумывать: божий промысел - и все дела!

Цитата:
А вообще, не надо забывать, что все это - литературные герои. Они не обязаны быть такими, какими вы хотели бы их видеть. Они такие, какими их сделал Автор.
Но это ещё не значит, что они должны нравится читателю!
Цитата:
Я предпочитаю думать о том, что хотел сказать Автор, показав именно этот вариант событий, характеров и случайностей, а не беспокоиться о том, соответствует ли это моральным нормам прогрессивного класса нынешнего поколения.
Это Ваше право и Ваш выбор. У других людей иные взгляды на литературных героев, и если других читателей не восхищает поведение героев - они в своём праве. Пусть автор хотел того и этого, пусть он считал, что это правильно и замечательно - никто не обязан с этим соглашаться. И если под Великой Любовью понимается полное самоотречение в пользу другого лица с одной стороны и требование безоговорочного подчинения - с другой стороны, то позвольте с такой трактовкой Великой Любви не согласиться. Даже если автор стоял именно за этот вариант событий, характеров и случайностей.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:14   #129
Notta
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
Прошу простить за 2 нелепых для Знатоков вопроса. Я еще не настолько разбираюсь во всех правилах ВК.

Арагорн:
"...Или ты смиришься с уготованной смертной участью...

Когда вижу такой текст, у меня возникает ощущение, что смертная участь - это что то нехорошее, нечто, с чем нужно как минимум "смиряться". Знаю (и здесь это говорили), что это "дар Эру", но о котором вроде никто толком ничего не знает (по сюжету).

Так в силу этого незнания смертный выбор представляется чем-то тревожным? Я не рассматриваю сейчас расставание с другими близкими.

Ну, короче - Арагорн и Арвен должны "встретиться" ? Или же об этом сюжет ничего не говорит, и в данном случае имеет значение лишь общность смертной судьбы?
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:22   #130
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Есть вариант, когда вера Арагорна не входит в противоречие с тем, что выбор делается один раз. Как мы знаем, выбор можно "откладывать". Арвен могла лишь пообещать стать смертной на холме Керин Амрот, но все это время ожидания брака и последующие 120 лет его не сделать.
Но это входит в противоречие с другими моментами текста

Из той же "Истории Арагорна и Арвен:

"and as he came walking towards her under the trees of Caras Galadhon laden with flowers of gold, her choice was made and her doom appointed"

Ясными же словами писано: "ее выбор был сделан". Не она собралась сделать его потом, не пообещала когда-нибудь стать смертной, а вот здесь и сейчас.

(Я извиняюсь, что пишу без перевода, но если и начальство куски без перевода постит, то и мне пару строк не зазорно)

и далее там же:

"When Elrond learned the choice of his daughter" - все, выбор свершился. Никаких "предрешен" или еще чего-нибудь такого.
"Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause" - в случае брака с Арагорном она станет смертной. Бракосочетание сделает ее смертной.
Все, обратно не крутится.

Для того, чтобы сделать слова Арагорна абсолютной правдой, придется поломать кучу прямых и ясных слов канона, объявив, что их надо понимать не в прямом смысле, а как-то так или так, или вот так и придавая им какое-то иное толкование. Но я не вижу причин умножать сущности сверх необходимого (словосочетание "бритва Оккама" ведь Вам знакомо?). Так вот решение, требующее наименьшего количества сущностей и поломок прямого смысла слов - это признать, что слова Арагорна таки истиной не являются. Может, он добросовестно заблуждается или вовсе предсмертно бредит (если кому-то так дорог светлый образ государя Элессара).

Но, кстати, занятно: нигде в тексте ВК и приложений я не нашла ни слова о том, что Арвен любит Арагорна. Вот нигде. Что отца любила - есть такое. Что Арагорн ее любил - тоже есть. Но что Арвен любила Арагорна - нету. Более того, вообще ни слова о ее отношении к нему нет. Нету!! "Ее выбор был сделан", "ее судьба/рок была определена" и т.д., но какие бы то ни было "love" или наподобие отсутствуют. Дивное дело!
Цитата:
Почему другие эльфы не умирают, потеряв родных? Да потому, что они имеют amdir на воссоединение. А у Арвен есть только estel и только в том случае, если она примет дар Эру, то бишь последует в полную неизвестность за любимым мужем.
Какой амдир был у той же Нерданель, если Феанора ясно не собирались выпускать из Мандоса до конца времен? (о чем Вы точно должны были в НоМЕ читать, поскольку это и там есть). У Арвен есть точно такой же амдир и даже больше, поскольку бОльшая часть ее родных (братья, отец, мать, бабка и т.д.) эльфы и даже живы. С одной стороны один муж, с другой стороны масса самых близких кровных родственников, но нет, вот без них она проживет (ну горько, да, но помирать из-за этого она не собирается), а вот без мужа никак.

И как же Митреллас, выйдя за смертного и родив ему двоих вполне себе смертных детей, в один прекрасный день увеялась за Море? Ведь даже не стала дожидаться смерти супруга! Ни вечная разлука с супругом, ни столь же вечная разлука с родными детьми ее нисколько не печалили. Ну по крайней мере, душу из тела точно не вынимали.

И Элвинг, Элвинг! Ее отец смертный (не спорьте, к 40 годам у него уже было трое детей). Ее бедные братья, которых "злые слуги Келегорма" бросили в лесу, тоже смертные. Ее собственные дети, которых она и Эарендил почитает убитыми, тоже смертны - и на этом фоне она выбирает быть эльфом (а выбор она делает еще до того, как вообще может узнать, что ее дети живы, ибо Эарендил уже после выбора поднимается в небо с сильмариллом, а это происходит за несколько лет ДО начала Войны Гнева). Навеки расстаться с отцом, братьями и даже собственными детьми. Но почему-то душа Элвинг не просится при этом из тела. Элвинг живет себе в Амане и в Мандос не торопится.
Цитата:
Насчет распоряжения не выпускать из Мандоса тех, кто в браке, я сам толком не понял. Надо посмотреть, от какого года это рассуждение Толкина. Обоснование, что дескать после возрождения душа получает другое тело, по-моему. входит в противоречие с утверждением, что фэа и хроа неразлучны, и фэа хранит образ хроа и хроа может быть восстановлено по этому образу. Тут где-то есть логическая неувязка, надо разбираться.
Канон, увы, полон противоречий. Смиритесь с очевидным. А "Расширенная версия..." хронологически последнее мнение Профессора по этому вопросу. Ну по крайней мере, более поздних нам неизвестно.
Цитата:
Я понимаю, если бы запрет на возрождение состоявших в браке был обоснован тем, что супруг уже мог вступить во второй брак, пока его бывший "чалился" в Чертогах.
Так там объясняется, почему нельзя. Потому что хоть тело и восстановлено по прежнему образу, оно все равно другое тело. Идентичное, но не то. Не та уже эпидерма, которая соприкасалась с таковой живущего супруга. Идентичная, но не та. А это же так важно, это просто краеугольный камень мироздания.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:33   #131
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Идеал чего? Что конкретно там идеального к показу? Такого, что может показывать именно и только продукт семитысячелетней селекции, а не какой-нибудь другой человек.
Я не знаю, как еще это объяснить. Арагорн - идеальный король и муж по версии Толкина. Не через через поступки Арагорна утверждается его идеальность, а напротив, именно тот факт, что Арагорн стал идеальным королем, дает читателю образец того, как следует поступать. Именно коронация и брак с идеальной женщиной делает Арагорна идеальным, и освещает пройденный им путь, делая его примером.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Как линия королей могла угаснуть, если вот он Арагорн, прямой потомок по мужской линии и т.д.? Если канон нам прямыми словами говорит, что-де род Лютиэн не прейдет (правда, это говорит Леголас, и с чего он вдруг это взял, непонятно, но канон ведь святая правда, мы не можем в этом сомневаться). Никто не угас, род существует, самый настоящий и правильный потомок Исилдура жив, здоров и дееспособен. Если Элдарион - это король с влитой благодатью, то Арагорн, которому еще никто ничего дополнительного не вливал - он безблагодатный, что ли? Или обладающий благодатью в недостаточной степени?
Опять же, благодати чего? Эльфийской крови? Ну хорошо, род людской сам по себе недостоин и жалок, и только соитие с эльфами хоть как-то приближает его к небесам, но через несколько поколений после Элдариона эта благодать опять разбавится в энной степени и все опять вернется на круги своя. И к чему эта временная мера? Или там через двадцать поколений потомок опять сочетается с эльфийкой? Но где он ее возьмет, если эльфы уже давно уплыли или увяли?
Ну, Арагорн-то в начале никакой не король. Род королей угас в том смысле, что потомки Исилдура утратили королевство.
Насчет брака с эльфийкой как средства облагодачивания, это не я придумал Это все Толкин. Это у него полуэльф Элрос, результат межвидового скрещивания, жил 500 лет вместо обычных 100, как его предки из народа Беора.
Когда эльфов не станет в Средиземье, то благодать будет постепенно истаивать. И тут уж ничего не поделать. Автор тут подразумевает (по моему скромному мнению), что нынешняя удручающая (с точки зрения Толкина) ситуация с благородством королей (а точнее, с его отсутствием) является неизбежной. Ну, или что все исправит машиах

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А какое отношение это имеет к победе в Войне Кольца? Арагорн и королем-то стал после ее завершения, и выиграл ее не он. И почему он Великий король? Вот именно так, с большой буквы? В чем его Величие как короля?
Потому что женился на эльфийке, очевидно же
Ну, на самом деле вы правы, Great King'ом его не называл Толкин. Это уже я такой почтительный.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да, мы их такими видим сейчас. Автор мог видеть все, что ему благоугодно, и называть великой любовью все, что ему вздумается и понравится, но читатель не обязан разделять его т.з. в том числе и на любовь.
Совсем проще говоря, считать абьюз великой любовью я не обязана. Даже если сам автор думал иначе и считал это идеалом любви.
Да, бывает и такое, что читателю не нравится. На многое можно по другому посмотреть, читая, например, Библию. Упаси меня Валар сравнивать писанину Толкина с боговдохновенными текстами Священной Книги.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 13.03.2018, 17:33   #132
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Ну, короче - Арагорн и Арвен должны "встретиться" ? Или же об этом сюжет ничего не говорит, и в данном случае имеет значение лишь общность смертной судьбы?
Людского посмертия в Арде не знает никто. Все, что касается человеческого посмертия, оформлено в виде "говорят", "полагают" и т.д. См. Акаллабет: когда нуменорцы начали портиться и роптать, пришли к ним посланцы оттуда и сказали, помимо прочего, следующее:

"Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar."

"Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара".

Ясными и прямыми словами: посмертие людей Эру не открыл даже валар. Никто не знает, что там будет. Точно известно только то, что души людей уходят Путями их. Всё. Встретятся ли там кто-то с кем-то или расстанутся, и есть ли там вообще что-нибудь - не-из-вест-но. Даже в каноне людское посмертие - это только и исключительно предмет веры. Нигде не сказано иного.

Последний раз редактировалось Krakodil; 13.03.2018 в 19:38.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:35   #133
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Эру Илуватар имел промысел восстановить династию истинных Королей на территории Гондора и Арнора. Ради этой высшей цели и затевался идеальный брак смертного мужчины с эльфийкой.

ОЙ, ой, раз здесь знатоки канона.Присоединяюсь к вопросу - а что такого дало человечеству вот это вот воцарение (и этот брак)? Вот ради чего Эру огород то городил?

Не, я понимаю, про архетипы и контексты, вот явился спаситель, из рода давидова царского, тайный-непонятый-задри.. бедный, нестяжательствующий, и стал царь царем, почти что Свет миру.
Ок, допустим.

Я не сильна в догматике (пусть спецы меня поправят), но как я понимала, пришествие Иисуса должно было ознаменовать, что его крестными муками побеждена Смерть и человек получает шанс, ведя жизнь в соотвествии с Заветами, за праведность обрести жизнь вечную в блаженстве райском. То есть пусть Христос не изменил обстоятельства вокруг человека (да, жизнь такая же грязная, тяжелая и среди несоверщенных людей и поступков), но следуй завету, будь сам праведен и тебе воздастся. То есть христианский Мессия смертию смерть попрал, тем, кто во гробех, живот даровал. Мне предельная ясна его миссия и значение в истории человечества. Верю я в то или нет - иной вопрос, но с точки зрения величия деяния тут все предельно ясно.

А вот ради чего Эру устраивал всю эту тысячелетнюю селекцию по выведению полуэльфов, (стесняюсь с казать - организовал удачно сложившимися обстоятельствами смерти тех, кто мог бы помешать мсье Арагорну взойти на престол), и прочая, и прочая... То есть что конкретно дало миру и всему прогрессивному человечеству воцарение тов. Арагорна? Это вот ради трона для бом.. человека неопределенных занятий Эру тысячелетия надрывался?

И (возвращаясь к цитате, с которого пост начала) - а не мелковато для Создателя всего сущего-то? Среднего мужичонку на трон посадить? А не жирновато для весьма среднего человека - САМ Папа Эру ради него все свое пение с последующими вариациями замутил?


Ой, увидела, Кракодил уже такой вопрос задала. С удовольствием почитаю ответ.


А, и если идеальный король - обязательно эльфийкин муж. А чего Туора не короновали? А чего Элрос 100 процентный человек, и по рождению и по выбору, не на эльфийке женился? А на смертной и смертных детей нарожали? Элрос что - не идеальный король? А чем он хуже Арагорна?

Последний раз редактировалось Serena; 13.03.2018 в 17:50.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:49   #134
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Я не знаю, как еще это объяснить.
Конкретно, без общих слов и заявлений. Дело пойдет значительно быстрее.
Цитата:
Арагорн - идеальный король и муж по версии Толкина.
Где это сказано?!
Цитата:
Не через через поступки Арагорна утверждается его идеальность, а напротив, именно тот факт, что Арагорн стал идеальным королем, дает читателю образец того, как следует поступать.
Эээ... неожиданно. То есть неважно, что именно он делает, важно то, что у него на голове корона, а на брачном ложе идеальная эльфийка? Он может поступать как угодно и быть каким угодно, главное корона и жена?! Если Ваши слова означают что-то другое, пожалуйста, напишите, что именно.
Цитата:
Именно коронация и брак с идеальной женщиной делает Арагорна идеальным, и освещает пройденный им путь, делая его примером.
Опять: примером чего? Если пример не его поступки, а именно коронация и брак, то стремиться каждому следует к коронации и браку с идеальной эльфийкой?
Цитата:
Ну, Арагорн-то в начале никакой не король. Род королей угас в том смысле, что потомки Исилдура утратили королевство.
Так это королевство угасло, а не род. Род вполне себе существует.
Цитата:
Насчет брака с эльфийкой как средства облагодачивания, это не я придумал Это все Толкин.
Знаю. Ну и что? Раз это Профессор придумал, то у меня и вопросов возникать не должно? Я искренне не понимаю, какое облагодачивание всего человеческого рода может приключиться от одного брака, тем более, что от этого брака не должно родиться никакого мессии или иного спасителя человечества. Ладно когда Машиах из дома Давидова, но здесь ничего такого нет. В Арде Машиаха не ждут.
Цитата:
Это у него полуэльф Элрос, результат межвидового скрещивания, жил 500 лет вместо обычных 100, как его предки из народа Беора.
Он жил столько не поэтому. А потому что всем будущим нуменорцам были выданы повышенные сроки жизни в награду и т.д. Что же, по-Вашему, все эдайн, населившие Нуменор, были результатом межвидового скрещивания?
Цитата:
Когда эльфов не станет в Средиземье, то благодать будет постепенно истаивать. И тут уж ничего не поделать. Автор тут подразумевает (по моему скромному мнению), что нынешняя удручающая (с точки зрения Толкина) ситуация с благородством королей (а точнее, с его отсутствием) является неизбежной.
Если этот финал все равно неизбежен, какой смысл оттягивать его на несколько поколений?
Цитата:
Потому что женился на эльфийке, очевидно же
Ну, на самом деле вы правы, Great King'ом его не называл Толкин. Это уже я такой почтительный.
Слава богу, отделили канон от фанона.
Цитата:
Да, бывает и такое, что читателю не нравится. На многое можно по другому посмотреть, читая, например, Библию. Упаси меня Валар сравнивать писанину Толкина с боговдохновенными текстами Священной Книги.
Упаси меня даже Альцгеймер считать что бы то ни было богодухновенным.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 17:52   #135
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ой, увидела, Кракодил уже такой вопрос задала. С удовольствием почитаю ответ.
Кто б еще мне ответил...
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 18:05   #136
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Прошу простить за 2 нелепых для Знатоков вопроса. Я еще не настолько разбираюсь во всех правилах ВК.

Арагорн:
"...Или ты смиришься с уготованной смертной участью...

Когда вижу такой текст, у меня возникает ощущение, что смертная участь - это что то нехорошее, нечто, с чем нужно как минимум "смиряться". Знаю (и здесь это говорили), что это "дар Эру", но о котором вроде никто толком ничего не знает (по сюжету).

Так в силу этого незнания смертный выбор представляется чем-то тревожным? Я не рассматриваю сейчас расставание с другими близкими.
Нотта, а вопрос совсем не нелеп. Это одна из странностей канона. Все высшие силы света пытаются там втолковать дурным людям, что смерть - это подарок им от Эру, подарок необычайно ценный, и им когда-то все эльфы и айнур позавидуют. (Ага, подарочек, вернуть который никак нельзя). И только дурные люди не хотят понимать своего счастья.

Но вот когда речь заходит о выборе пути смертного каким-нибудь героем (героинями) - начинается плач о высоком трагизме и самоотречении. Хотя казалось бы - их родственники, правильные с точки зрения автора эльфы должны петь от радости, что их деточки вытащили лотерейный билет. А они почему-то не радуются.

О! Ну вот, опять:

Цитата:
Видимо, любовь Арвен и впрямь была велика. Настолько велика, что она отказалась от всех своих родных, от бессмертия, от возможности жить в благословенных землях в присутствии архангелов и серафимов, и всё, что у нее было, отдала за великую свою любовь.
Опять сплошное "пожертвовала" и "отдала". А не подарок Эру отхватить сумела....

Последний раз редактировалось Serena; 13.03.2018 в 18:18.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 18:08   #137
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но это входит в противоречие с другими моментами текста

Из той же "Истории Арагорна и Арвен:

"and as he came walking towards her under the trees of Caras Galadhon laden with flowers of gold, her choice was made and her doom appointed"

Ясными же словами писано: "ее выбор был сделан". Не она собралась сделать его потом, не пообещала когда-нибудь стать смертной, а вот здесь и сейчас.
Я с этим не согласен. "Выбор сделан" можно понимать как то, что она сделала выбор - выйду замуж за Арагорна. А про то, что она стала смертной вот прям в этот самый момент, там ничего не сказано.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
(Я извиняюсь, что пишу без перевода, но если и начальство куски без перевода постит, то и мне пару строк не зазорно)

и далее там же:

"When Elrond learned the choice of his daughter" - все, выбор свершился. Никаких "предрешен" или еще чего-нибудь такого.
"Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause" - в случае брака с Арагорном она станет смертной. Бракосочетание сделает ее смертной.
Все, обратно не крутится.
Опять же, я не согласен. Элронд узнал про выбор дочери выйти замуж за смертного. Там не сказано, что выбор Арвен, о котором идет речь, это тот самый выбор человеческого посмертия. Выбор человеческой судьбы после смерти подразумевается как результат брака со смертным, но в тексте нет указаний на то, что этот выбор обязателен. Просто так считает и Элронд, и Арагорн, что Арвен не вынесет вечного расставания с мужем безо всякой надежды на возможность воссоединения.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Для того, чтобы сделать слова Арагорна абсолютной правдой, придется поломать кучу прямых и ясных слов канона, объявив, что их надо понимать не в прямом смысле, а как-то так или так, или вот так и придавая им какое-то иное толкование. Но я не вижу причин умножать сущности сверх необходимого (словосочетание "бритва Оккама" ведь Вам знакомо?). Так вот решение, требующее наименьшего количества сущностей и поломок прямого смысла слов - это признать, что слова Арагорна таки истиной не являются. Может, он добросовестно заблуждается или вовсе предсмертно бредит (если кому-то так дорог светлый образ государя Элессара).
Не могу согласиться с такой трактовкой. Я вот сейчас еще раз перечитал Tale of Aragorn and Arwen, и, прошу прощения, но я не вижу там прямых и ясных слов, которые бы означали, что Арвен стала смертной в момент бракосочетания с Арагорном (или в момент разговора на Керин Амроте). Поэтому для меня интерпретация открыта.
Нужно более авторитетное мнение.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Какой амдир был у той же Нерданель, если Феанора ясно не собирались выпускать из Мандоса до конца времен? (о чем Вы точно должны были в НоМЕ читать, поскольку это и там есть).
А еще есть версия, что когда Мелькор вернется и будет Дагор Дагоррат, Битва битв, то Феанору будет позволено выйти из Чертогов Мандоса. Феанор отдаст Сильмариллы, они будут разбиты, и Свет Деревьев будет освобожден. Адмир конечно так себе, но у Арвен и такой надежды на возвращение Арагорна не было бы.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
У Арвен есть точно такой же амдир и даже больше, поскольку бОльшая часть ее родных (братья, отец, мать, бабка и т.д.) эльфы и даже живы. С одной стороны один муж, с другой стороны масса самых близких кровных родственников, но нет, вот без них она проживет (ну горько, да, но помирать из-за этого она не собирается), а вот без мужа никак.
Сказано же, «И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть». В этом и есть суть брака. У Арагорна и Арвен именно об этом идёт речь на Керин Амроте, и глагол cleave to там прямо из Библии.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И как же Митреллас, выйдя за смертного и родив ему двоих вполне себе смертных детей, в один прекрасный день увеялась за Море? Ведь даже не стала дожидаться смерти супруга! Ни вечная разлука с супругом, ни столь же вечная разлука с родными детьми ее нисколько не печалили. Ну по крайней мере, душу из тела точно не вынимали.
ХЗ, если честно. Видимо, любовь Арвен и впрямь была велика. Настолько велика, что она отказалась от всех своих родных, от бессмертия, от возможности жить в благословенных землях в присутствии архангелов и серафимов, и всё, что у нее было, отдала за великую свою любовь.
Возможно, именно поэтому Арагорн - Великий Король. У него была Великая Любовь.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И Элвинг, Элвинг! Ее отец смертный (не спорьте, к 40 годам у него уже было трое детей). Ее бедные братья, которых "злые слуги Келегорма" бросили в лесу, тоже смертные. Ее собственные дети, которых она и Эарендил почитает убитыми, тоже смертны - и на этом фоне она выбирает быть эльфом (а выбор она делает еще до того, как вообще может узнать, что ее дети живы, ибо Эарендил уже после выбора поднимается в небо с сильмариллом, а это происходит за несколько лет ДО начала Войны Гнева). Навеки расстаться с отцом, братьями и даже собственными детьми. Но почему-то душа Элвинг не просится при этом из тела. Элвинг живет себе в Амане и в Мандос не торопится.
Да, трагедия. И великое чудо. А уж как она в птицу обратилась... Чудесно, просто волшебно, и замечательно.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Канон, увы, полон противоречий. Смиритесь с очевидным. А "Расширенная версия..." хронологически последнее мнение Профессора по этому вопросу. Ну по крайней мере, более поздних нам неизвестно.

Так там объясняется, почему нельзя. Потому что хоть тело и восстановлено по прежнему образу, оно все равно другое тело. Идентичное, но не то. Не та уже эпидерма, которая соприкасалась с таковой живущего супруга. Идентичная, но не та. А это же так важно, это просто краеугольный камень мироздания.
Ох уж эта эпидерма...
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Последний раз редактировалось Tick; 13.03.2018 в 18:12.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 13.03.2018, 18:13   #138
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Не через через поступки Арагорна утверждается его идеальность, а напротив, именно тот факт, что Арагорн стал идеальным королем, дает читателю образец того, как следует поступать.
Эээээ. Но мне всегда казалось, что это не литература.. Так действует пропаганда. Дает оценку прежде описания фактов.

Литература то вроде должна дать читателю факты, на основании которых он должен сделать вывод - хороший это герой или плохой.

А тут, получается, нам предлагается: "Граждане, сие идеальный король! все, что он делает - благо и освящено силами Света. Я сказал.". А то, что его действия под руководством хитрого дедушки Гендальфа временами смахивают на государственный переворот и узурпацию трона (на которую его, кстати, благословил светоч добра папа Элронд, затребовав за руку дочери статус короля Гондора и Арнора) - это все ерунда. Мало ли, что там вам, современным, кажется!
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 18:30   #139
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Конкретно, без общих слов и заявлений. Дело пойдет значительно быстрее.
Ну уж нет, мы эпическое повествование обсуждаем или где?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Где это сказано?!
А вы не согласны? Ну ок, тогда можете считать Арагорна обычным мужланом, который на чужих горбах въехал на трон Гондора, да ещё и жену свою непонятно каким образом принудил к суициду.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Эээ... неожиданно. То есть неважно, что именно он делает, важно то, что у него на голове корона, а на брачном ложе идеальная эльфийка? Он может поступать как угодно и быть каким угодно, главное корона и жена?! Если Ваши слова означают что-то другое, пожалуйста, напишите, что именно.

Опять: примером чего? Если пример не его поступки, а именно коронация и брак, то стремиться каждому следует к коронации и браку с идеальной эльфийкой?
Если бы Арагорн поступал как-то по-другому, то скорее всего, никакой короны и уж тем более жены ему не досталось бы. Так что нет, поступать как угодно и всё равно стать потом идеальным королем не получится.
Я имел в виду, что не поступки определяют идеальность Арагорна. Он может совершать ошибки, сомневаться, и вообще быть Бродягой в лохмотьях. Но то, что в финале он становится Королем и его женой становится эльфийская принцесса, именно это делает его несовершенство идеальным.

А каждому вступить в брак с эльфийкой и не дано. Как не каждому дано оказаться на Кресте.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так это королевство угасло, а не род. Род вполне себе существует.
Род, но не королей.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Знаю. Ну и что? Раз это Профессор придумал, то у меня и вопросов возникать не должно? Я искренне не понимаю, какое облагодачивание всего человеческого рода может приключиться от одного брака, тем более, что от этого брака не должно родиться никакого мессии или иного спасителя человечества. Ладно когда Машиах из дома Давидова, но здесь ничего такого нет. В Арде Машиаха не ждут.
Про Машиаха - это была шутка, если вы не поняли.

В Арде ещё нет Спасителя, который бы принял на себя грехи всех людей. Но возможно индивидуальное спасение, или отчасти коллективное (см. ниже). Этот идеальный брак - как эхо будущего бракосочетания Христа с церковью. Уж простите за пафосные аналогии.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Он жил столько не поэтому. А потому что всем будущим нуменорцам были выданы повышенные сроки жизни в награду и т.д. Что же, по-Вашему, все эдайн, населившие Нуменор, были результатом межвидового скрещивания?
Нет, разумеется. Но короли Нуменора жили дольше, чем обычные нуменорцы. Думаю, тут сработала коллективная благодать. Короли выступали как предстоятели народа перед божественным. Народу тоже было благословение, через благодать королей. Вполне такая средневековая концепция, ага?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если этот финал все равно неизбежен, какой смысл оттягивать его на несколько поколений?
Память о былых благословенных днях. Образец для высоких чувств, для мыслей о благородных предках, о золотом веке.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 13.03.2018, 19:01   #140
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
В Арде ещё нет Спасителя, который бы принял на себя грехи всех людей. Но возможно индивидуальное спасение, или отчасти коллективное (см. ниже). Этот идеальный брак - как эхо будущего бракосочетания Христа с церковью.
А вот теперь у меня как у читателя вопрос.. А откуда ж мне сие величие понять? Не, я не нрава скептического и к христианским символам в полном почтении и сочувствии. Но вот что я должна понять, прочитав что А женился на Б и они все умерли?

Ну да, нет в Арде Спасителя, а чем тогда Арагорн вообще велик? Чего с ним так носятся? Вот и возвращаемся к тому же. Без комментов толкователей (да и толкования то давались зачастую позже) книгу вообще не понять. По идее то, автор книгой своей должен бы все сказать. И это не книга о средневековой жизни, написанная тогда же, средневековым автором, - тут да, без проникновения в реалии не обойтись, ибо писал ее человек с иной, чем в 20 веке, "головой".

А вот когда пишет почти наш современник и, разумеется, для наших современников, странно, что я должна изучить 150 комментаторов, что б понять, о чем сия сцена? Мне что, в любом романе об условном средневековье видеть в сцене брака "эхо будущего бракосочетания Христа с церковью"? А если нет - то почему здесь да? Вот просто, из текста книги, а не из писем, где уже постфактум навешиваются смыслы. И тем более, с чего обижаться, что кого-то не устраивает этот милый авторскому сердцу домострой?


Цитата:
Да, трагедия. И великое чудо. А уж как она в птицу обратилась... Чудесно, просто волшебно, и замечательно.

Да вообще чудесно!! Зная, что якобы такие страшные ии ужасные Феаноринги идут, зная, что они вроде как ее братовьев в свое время извели, - бросить собственных детей и с каменюкой в море сигать. Кстати, - а чего просто не выбросить? Помирать - так с музыкой. Она ж, прыгая в море, в чайку то превращаться не планировала, а планировала погибнуть, но камушек не отдать. Так хоть на прощанье на обломанные вражьи фейсы посмотреть. Чего ж в пучину-то самой нырять? Или что - тяга к сильмариллам - это только у феанорингов плохо, а у Эльвинг - ой как хорошо? И детей можно по боку - да без проблем!

Последний раз редактировалось Serena; 13.03.2018 в 19:18.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:07   #141
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
А каждому вступить в брак с эльфийкой и не дано. Как не каждому дано оказаться на Кресте.
А... *поднимая упавшую с пола челюсть* По-Вашему это равнозначные события? То есть смертному на эльфийке жениться - всё равно что на кресте оказаться?!
Нет, все мы слышали, что хорошее дело браком не назовут, но не до такой же степени!
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:07   #142
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Кто б еще мне ответил...
Очень сложный вопрос "Зачем вот это вот всё?". Толкин вон сколько написал, а все ради того, чтобы на эльфийских языках и самому поговорить, и чтоб кто-то еще (пускай даже воображаемый) на них поговорил. Мелко? Или из маленького листа вырастает гобелен, прекрасный и бесконечно глубокий?

Зачем Эру было всё это устраивать? Зачем нужно было допускать Мелькора до власти над Ардой? Зачем столько народу помёрло, ведь могли бы жить бессмертные и прекрасные эльфы на берегах Средиземья?

Нет ответа. Или есть, но очень простой - потому что надо было рассказать Историю. А что это за история, если в ней ничего не происходит?
Это конечно жестоко, ощущать себя куклами в спектакле высших сил. Но тут уж все зависит от отношения. Кто-то верит в бесконечную доброту Отца. А кто-то просто набрался мужества перед неизбежным концом всего.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 13.03.2018, 19:09   #143
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Я с этим не согласен. "Выбор сделан" можно понимать как то, что она сделала выбор - выйду замуж за Арагорна. А про то, что она стала смертной вот прям в этот самый момент, там ничего не сказано.
Я предпочитаю понимать слова в прямом смысле и проблему когнитивного диссонанса решаю путем корректировки собственной картины мира с учетом вновь открывшихся обстоятельств, а не путем отрицания поступившей информации вообще как таковой.
Цитата:
Опять же, я не согласен. Элронд узнал про выбор дочери выйти замуж за смертного. Там не сказано, что выбор Арвен, о котором идет речь, это тот самый выбор человеческого посмертия. Выбор человеческой судьбы после смерти подразумевается как результат брака со смертным, но в тексте нет указаний на то, что этот выбор обязателен.
Да полноте. Нет, конечно, Ваше право считать как угодно, но уверять меня, что все эти трагедии по поводу выбора, это горькое прощание Арвен с отцом, описанное в ВК (из-за чего горечь, если она еще ничего не решила?!?!) и т.д. - это все речь исключительно о бракосочетании, и исключительно по поводу брака Арвен все так горюют - уверять меня в во всем этом дело заведомо проигрышное.
Цитата:
Не могу согласиться с такой трактовкой. Я вот сейчас еще раз перечитал Tale of Aragorn and Arwen, и, прошу прощения, но я не вижу там прямых и ясных слов, которые бы означали, что Арвен стала смертной в момент бракосочетания с Арагорном (или в момент разговора на Керин Амроте). Поэтому для меня интерпретация открыта.
Нужно более авторитетное мнение.
См. выше о путях выхода из когнитивного диссонанса. Каждому свое.
Цитата:
А еще есть версия, что когда Мелькор вернется и будет Дагор Дагоррат, Битва битв, то Феанору будет позволено выйти из Чертогов Мандоса. Феанор отдаст Сильмариллы, они будут разбиты, и Свет Деревьев будет освобожден.
Во-первых, это и будет конец времен. Во-вторых, судьба самого Феанора и эльфов при этом никак не оговаривается. Ну и в-третьих, сам Профессор отставил в итоге версию с Дагор Дагорат (это мнение Кристофера). Также имеем мы Атрабет, в котором устами Финрода нам сказано, что в конце времен души эльфов погибнут вместе с Ардой. И в других местах канона сказано точно это же. Так что какой уж тут амдир, бог с Вами.
Цитата:
Сказано же, «И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть». В этом и есть суть брака. У Арагорна и Арвен именно об этом идёт речь на Керин Амроте, и глагол cleave to там прямо из Библии.
Я опять процитирую Вашу подпись, очень уж она у Вас дивная: "здесь типичная подмена понятий!" Лучше оставьте Священное Писание в покое, а то там неувязок и взаимоисключающих еще больше, и эту Вашу цитату я немедленно пятой заповедью побью: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". Так что никаких оставлений родителей.
Цитата:
ХЗ, если честно. Видимо, любовь Арвен и впрямь была велика.
Простите, но нигде в каноне не сказано, что у этого и той любовь была больше, а у того и этой меньше. Здесь пишут и доказывают, что у эльфов любовь одна! великая! и на всю жизнь! (все это, конечно, верования фандома, но кого это волнует, кроме меня?), но никто не доказывает, что А и Б любят друг друга больше, а В и Г меньше (А, Б, В и Г эльфы).
Цитата:
Настолько велика, что она отказалась от всех своих родных, от бессмертия, от возможности жить в благословенных землях в присутствии архангелов и серафимов, и всё, что у нее было, отдала за великую свою любовь.
Вот это вот "все отдать за любовь" - это такой подростковый максимализм, который даже не каждый подросток испытывает, а только особо экзальтированные персоны. Любовь - это чувство. Так и что великого и т.д. в том, чтобы отказаться от всего ради собственного чувства? Вот не надо красивых слов, просто задумайтесь: вот у индивида есть любовь к родным - это чувство №1 (не по значению, а в порядке перечисления), привязанность к родине или там Валинору - чувство №2, ощущения и мировоззрение, связанное с бессмертием - чувство №3, еще далее привязанности дружеские, какие-то привычки и склонности (ну хоть любовь к игре на гитаре и к макаронам на обед - тоже ведь черты личности) - это чувства №№ 4,5, 6...∞ И любовь к представителю противоположного пола (ну или своего, случаи разные бывают) - назовем это чувством №(∞+1). И вот все эти свои чувства от №1 до №∞ индивид отставляет ради своего же чувства №(∞+1). Ну и что в этом великого? Или хотя бы выдающегося? Ты пренебрег несколькими своими чувствами ради какого-то одного собственного же чувства - ну и что? Чем это делает тебя лучше? Ну ограничил ты себя - кому и что ты этим доказал или хотя бы пользу принес? Что в этом разумного, доброго, вечного? Ради чего весь этот подростковый пафос?
Я не слишком сложные вещи говорю?
Цитата:
Возможно, именно поэтому Арагорн - Великий Король. У него была Великая Любовь.
"Король"-то тут при чем?! Ладно бы человек, но король?! Какое отношение к вопросу имеет его титул?!
Цитата:
Да, трагедия.
Где в каноне хоть слово о том, что это трагедия, и что Элвинг хоть как-то скорбит о последствиях своего выбора?
Цитата:
Ох уж эта эпидерма...
Сама удивляюсь, почему с контактом двух эпидерм так носятся. Прямо вот действительно краеугольный камень. Не дай бог не тем соприкоснуться - мир рухнет.

Последний раз редактировалось Krakodil; 13.03.2018 в 20:26.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:10   #144
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А... *поднимая упавшую с пола челюсть* По-Вашему это равнозначные события? То есть смертному на эльфийке жениться - всё равно что на кресте оказаться?!
Нет, все мы слышали, что хорошее дело браком не назовут, но не до такой же степени!
О боже, ну нельзя же всё так прямолинейно воспринимать... Крест, кстати, некоторые мученики добровольно принимали, дабы уподобиться. Но я лично никому этого не порекомендую. Как и брак *шутка*.

Нет, я имел в виду, что идеальный образ действия не является идеальным для всех и каждого. Что было хорошо для Арагорна Араторновича и Иисуса Иосифовича, может не подходить для остальных людей.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 13.03.2018, 19:11   #145
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Очень сложный вопрос "Зачем вот это вот всё?". Толкин вон сколько написал, а все ради того, чтобы на эльфийских языках и самому поговорить, и чтоб кто-то еще (пускай даже воображаемый) на них поговорил. Мелко? Или из маленького листа вырастает гобелен, прекрасный и бесконечно глубокий?

Зачем Эру было всё это устраивать? Зачем нужно было допускать Мелькора до власти над Ардой? Зачем столько народу помёрло, ведь могли бы жить бессмертные и прекрасные эльфы на берегах Средиземья?
"Здесь типичная подмена понятий!" (с). Я не спрашивала Вас, зачем было допускать Мелькора, зачем гобелены и т.д. Я спросила конкретно: зачем Эру нужен был этот Замысел? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Ну или скажите, что не знаете.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:13   #146
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Ну ок, тогда можете считать Арагорна обычным мужланом, который на чужих горбах въехал на трон Гондора, да ещё и жену свою непонятно каким образом принудил к суициду.
Ну вот видите. И Вам это очевидно, если не обвешивать события рюшечками в виде "эээпос" "арданенашмир" и причими "книганеобэтом".
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:22   #147
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Ну уж нет, мы эпическое повествование обсуждаем или где?
Хоть десять эпических повествований, на конкретный вопрос не надо давать общих красивых слов в ответ.
Цитата:
А вы не согласны? Ну ок, тогда можете считать Арагорна обычным мужланом, который на чужих горбах въехал на трон Гондора, да ещё и жену свою непонятно каким образом принудил к суициду.
Я не спрашивала Ваших разрешений. Я спросила, где в каноне сказано, что Арагорн идеальный король и муж. Цитату, плиз.
Цитата:
Если бы Арагорн поступал как-то по-другому, то скорее всего, никакой короны и уж тем более жены ему не досталось бы. Так что нет, поступать как угодно и всё равно стать потом идеальным королем не получится.
Ах, значит, поступки таки все же важны? Тогда чего ж Вы пишете, что они не важны?!
Цитата:
Я имел в виду, что не поступки определяют идеальность Арагорна. Он может совершать ошибки, сомневаться, и вообще быть Бродягой в лохмотьях. Но то, что в финале он становится Королем и его женой становится эльфийская принцесса, именно это делает его несовершенство идеальным.
Опять не поняла. Опять то же самое: делай что и как угодно, но если в итоге на тебе корона, а ты в в женах эльфийка, то ты идеал. Цель оправдывает средства, что ли?
Цитата:
А каждому вступить в брак с эльфийкой и не дано. Как не каждому дано оказаться на Кресте.
Это Вы сейчас всерьез равняете брачное сожительство с эльфийкой с крестными муками спасителя рода человеческого?
Ну это я даже не знаю, что и сказать.
Цитата:
Род, но не королей.
Ну и что? Дело не в короне, а в наследственности. Не корона облагораживает род человеческий, а происхождение от Лютиэн (ну и Идриль, наверное, хотя о ней никто не вспоминает).
Цитата:
В Арде ещё нет Спасителя, который бы принял на себя грехи всех людей. Но возможно индивидуальное спасение, или отчасти коллективное (см. ниже). Этот идеальный брак - как эхо будущего бракосочетания Христа с церковью. Уж простите за пафосные аналогии.
Не простим. Аналогии вообще не доказательство. Тем более такие посторонние. Прежде всего непонятно, почему этот брак идеальный. Ну чем он идеальный-то? И при чем тут индивидуальное спасение? Кто спасся? И от чего?
Вообще о чем Вы?
Цитата:
Нет, разумеется. Но короли Нуменора жили дольше, чем обычные нуменорцы. Думаю, тут сработала коллективная благодать. Короли выступали как предстоятели народа перед божественным. Народу тоже было благословение, через благодать королей. Вполне такая средневековая концепция, ага?
Нет, это Вы сейчас сами придумали. Ничего такого в каноне нет. Королям просто больше отсыпали, потому что они-де короли, им благ положено больше, чем простым смертным.
Цитата:
Память о былых благословенных днях. Образец для высоких чувств, для мыслей о благородных предках, о золотом веке.
История Берена и Лютиэн недостаточный образец высоких чувств? Происхождение от них недостаточно благородное? При чем тут золотой век, мне вообще непонятно ни разу. А Вам?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:28   #148
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Нет ответа. Или есть, но очень простой - потому что надо было рассказать Историю. А что это за история, если в ней ничего не происходит?
Да ладно - Историю! ВК затевалась как детская сказочка, а ля Хоббит-2. По первым главам это видно невооружённым глазом каждому, кто эти глаза имеет. Нету там никаких подтекстов, метатекстов и божьих промыслов и замыслов. Ройтесь - не найдёте. Назгулы, вынюхивающие следы на дороге по причине полной своей слепоты (о чём после автор благополучно забыл), рассуждающие лисы, Том Бомбадил, Упокоища и порубленные диванные валики в гостинице - где тут История, эпос и крутой замысел Эру? Мы имеем перед собой развесёлые и слегка жутковатые похождения хоббитов по родному краю по уже известному читателю маршруту. Это уже потом автор не удержался на этом уровне и съехал в другую сторону.
Но отчего читатель должен видеть то, чего сам автор поначалу не видел и не задумывал?
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:33   #149
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Да ладно - Историю! ВК затевалась как детская сказочка, а ля Хоббит-2. По первым главам это видно невооружённым глазом каждому, кто эти глаза имеет.
Более того, об этом прямыми словами говорили и Кристофер, и сам Профессор.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 19:35   #150
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я предпочитаю понимать слова в прямом смысле и проблему когнитивного диссонанса решаю путем корректировки собственной картины мира с учетом вновь открывшихся обстоятельств, а не путем отрицания поступившей информации вообще как таковой.

Да полноте. Нет, конечно, Ваше право считать как угодно, но уверять меня, что все эти трагедии по поводу выбора, это горькое прощание Арвен с отцом, описанное в ВК (из-за чего горечь, если она еще ничего не решила?!?!) и т.д. - это все речь исключительно о бракосочетании, и исключительно по поводу брака Арвен все так горюют - уверять меня в во всем этом дело заведомо проигрышное.
Да нет же, горюют именно потому, что Арвен предстоит умереть. Смерть - это всегда печальное и горестное расставание. Просто Арвен сама выбирает эту судьбу, и от этого всем, кто её знает и любит, еще тяжелее.

Просто можно горевать о том выборе, который еще предстоит, если выбор уже предопределён другим выбором. Когда Арвен выбирает "пойду замуж за смертного!", она предопределила и другой свой выбор. Но предопределить - не значит сделать окончательный шаг. Как от свадьбы можно отказаться в самый последний момент, так и от участи смертной, возможно, тоже можно было отказаться в последний момент. Это конечно выглядело бы некрасиво, и вообще за такое принято извиняться, но Арагорн мог именно это и иметь в виду - попроси прощения, и откажись.
Но если вы так не считаете, то я никак не могу вас убедить. Текст один, а уж как мы его воспринимаем... я не могу подобрать нужных аргументов, чтобы убедить вас в своей точке зрения.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Во-первых, это и будет конец времен. Во-вторых, судьба самого Феанора и эльфов при этом никак не оговаривается. Ну и в-третьих, сам Профессор отставил в итоге версию с Дагор Дагорат (это мнение Кристофера). Также имеем мы Атрабет, в котором устами Финрода нам сказано, что в конце времен души эльфов погибнут вместе с Ардой. И в других местах канона сказано точно это же. Так что какой уж тут амдир, бог с Вами.
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я опять процитирую Вашу подпись, очень уж она у Вас дивная: "здесь типичная подмена понятий!" Лучше оставьте Священное Писание в покое, а то там неувязок и взаимоисключающих еще больше, и эту Вашу цитату я немедленно пятой заповедью побью: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". Так что никаких оставлений родителей.
ОК, тут я вам имею что возразить. Арвен почитала отца, она терпеливо дождалась Арагорна, несмотря на долголетнюю разлуку. Она не обручилась тайно, не сбежала из дома с Арагорном в 2980 году, а ждала еще 38 лет. По-моему, это вполне себе почитание. Ну, и если бы дети не женились и не выходили замуж, а всегда жили при своих родителях, то откуда бы брались новые поколения?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вот это вот "все отдать за любовь" - это такой подростковый максимализм, который даже не каждый подросток испытывает, а только особо экзальтированные персоны. Любовь - это чувство. Так и что великого и т.д. в том, чтобы отказаться от всего ради собственного чувства? Вот не надо красивых слов, просто задумайтесь: вот у человека есть любовь к родным - это чувство №1 (не по значению, а в порядке перечисления), привязанность к родине или там Валинору - чувство №2, ощущения и мировоззрение, связанное с бессмертием - чувство №3, еще далее привязанности дружеские, какие-то привычки и склонности (ну хоть любовь к игре на гитаре и к макаронам на обед - тоже ведь черты личности) - это чувства №№ 4,5, 6...∞ И любовь к представителю противоположного пола (ну или своего, случаи разные бывают) - назовем это чувством №(∞+1). И вот все эти свои чувства от №1 до №∞ индивид отставляет ради своего же чувства №(∞+1). Ну и что в этом великого? Или хотя бы выдающегося? Ты пренебрег несколькими своими чувствами ради какого-то одного собственного же чувства - ну и что? Чем это делает тебя лучше? Ну ограничил ты себя - кому и что ты этим доказал или хотя бы пользу принес? Что в этом разумного, доброго, вечного? Ради чего весь этот подростковый пафос?
Я не слишком сложные вещи говорю?
Я понимаю, о чем речь. Но это вопрос не ко мне, а к Толкину. Он вот так воспринимал любовь. Можно с его видением соглашаться или нет, но зачем требовать от Арвен быть современной независимой женщиной, которая может иметь детей от разных отцов, в брак не вступать, или вступать каждый раз в новый брак, не горевать о разлуке с бывшими мужьями, и быть при этом счастливой и всем довольной? Об таком идеале написаны другие книжки (или будут написаны, что тоже неплохо).

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
"Король"-то тут при чем?! Ладно бы человек, но король?! Какое отношение к вопросу имеет его титул?!
Да-к ведь не стань он Королем, не бывать ему женатым на эльфийке. А всё Элронд, злодей этакий.. Или это Эру ему нашептал?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Где в каноне хоть слово о том, что это трагедия, и что Элвинг хоть как-то скорбит о последствиях своего выбора?
Ну не знаю... она там в башне одна, вокруг только белые чайки летают, а она сидит и ждёт своего мужа, пока он с небес спустится на летающем корабле... печально, грустно, трагично. Ощущения-с.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 02:28. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования