Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree32раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 13.03.2018, 21:21   #181 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Кракодил, а вот Вы в оригинале читаете. А там вообще то хоть где-то, про кого-то сказано, что они были happy? (Ну, кроме хоббитов сразу после набития пуза. Но они точно недолго - ровно пока переваривается))))))) Вот были ли Арвен с Арагорном happy, или как поженились, так и сразу к смерти начали готовиться и плакать по отчалившим в парадиз на ПМЖ родственникам?
Ну это я так сразу не могу за весь канон, ибо велик он и славен (но ни в квенье, ни в синдарине нет слова "счастье". Нет его в словарях эльфийских языков, не придумал его Профессор). Но вот про Арагорна и Арвен могу, потому что вот давеча только перешерстила весь.
Нет, не сказано там такого. Нет там ни одного слова, чтобы "хэппи".

"But Arwen became as a mortal woman, and yet it was not her lot to die until all that she had gained was lost.
As Queen of Elves and Men she dwelt with Aragorn for six-score years in great glory and bliss".

"Но Арвен стала смертной женщиной, но все же не было ее уделом умереть прежде, чем все, что она получила, было потеряно.
Как королева эльфов и людей, она жила с Арагорном сто двадцать лет [досл. "шесть двадцаток"] в великой славе и блаженстве".
А потом Арагорн помирать задумал. В общем, слова "счастье" в этой истории нет, свидетельствую о том.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 22:04   #182 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Ну, хоть в блаженстве.. Уже хорошо.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 22:58   #183 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
«…Все воды Твои и волны Твои прошли надо мною…»
Надо подумать. Заскринила несколько страниц…

Вот только еще один вопрос:

Krakodil:
"...Вестники: ...ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара".

После чего (с какого момента) Эру сделал свой Дар Приговором ?
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 23:05   #184 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Надо подумать. Заскринила несколько страниц…
Это разумный шаг!

Цитата:
После чего (с какого момента) Эру сделал свой Дар Приговором ?
Хороший вопрос!
Интересно, существует ли на него ответ...
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 00:17   #185 (permalink)
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
Нет, это был сарказм. Простите, что нет таблички.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 00:19   #186 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 904
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение

это НЕ Великая Любовь и не любовь вообще.

Будь это иначе, не пытались бы здесь толковать этот фрагмент текста так, сяк, по гематрии и каббале, с подтекстами и метатекстами, в попытках доказать, что нет! нет! это на самом деле надо понимать не так! Эти попытки отрицания уже сами по себе более чем красноречивы.

Тут еще пытались толковать этот фрагмент текста так, сяк, с Васями, Петями, Манями, женской логикой и примерами из Пушкина в попытках доказать, что да! Арагорн таки абьюзер! Видимо, эти попытки красноречиво доказывают, что Арагорн таковым не является, и это таки любовь.

Понятия не имею, кто прав, но довод вообще замечательный.

Кстати, попытаюсь навести относительный порядок с заколдованной фразой

...and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce

Мнения, мягко говоря, разделились.

Перечисляю всплывшие толкования по мере нарастания степени осуждения:

Итак, слова Арагорна - это:

предложение подумать
попытка дать ей еще один шанс к отступлению /отговорить
проговаривание того, о чем оба думают в этот момент и что тяготит обоих/проявление сопереживания
часть помолвки c уникальным текстом "will you cleave to me - yes, I will"
часть договора идеального супружества
личное требование, отягощенное иезуитством
манипуляция
психологическое насилие

чуть было не предложила прикрутить голосование

Минимум сущностей без надобности плодится вообще-то, если принять третий вариант. ИМХО.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury

Последний раз редактировалось Trawka; 14.03.2018 в 00:25.
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 13:27   #187 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Trawka - спасибо!
Список - словно пульки в барабане...((
А я на сегодня - после беседы с Тиском - изменила свою позицию с п.6 "личное требование, отягощенное иезуитством" - на п.5 - "идеальное супружество" по Толкиену. Что мне не нравится еще больше...

Наверное, чтобы получить 100 % - ное удовольствие от чтения ВК - нужно по-хорошему, хоть немного, "впасть в детство"...

Сегодня с английского форума пришел ответ - очень основательный.
Думаю, что сказали все что можно. Если я правильно понимаю, для "англичан" совершенно естественно, что любовь/верность/брак для Арвен со смертным означал смену статуса. Владеющие английским - может быть, по возможности времени - переведете с Гугла на русский?
А этот пост потом убрать... Хотя, в целом, и так ясно.

Yes, but a warning, not a demand. (I used Google, too.) The old English phrase Tolkien uses for “got engaged / swore an oath” is “plighted their troth”, and you are correct: that’s exactly what it means: each would remain faithful to other until they could be married.

If Arwen chooses to cling to Aragorn, then she will lose the Elvish immortality her father Elrond chose, and accept the mortality of Men her uncle Elros embraced. Her fate will the same as Lúthien’s: Lúthien renounced her Elvish immortality to cling to Beren. Her greatest pain was not that she would die, but that she would be separated from her father. Later she also learned that death itself is filled with grief, and had trouble accepting Aragorn’s words of hope (estel), “In sorrow we must go, but not in despair. [W]e are not bound forever in the circles of the world, and beyond them is more than memory.”


To return to CirdanLinweilin’s theme, in a 1968 BBC interview available here, Tolkien said,
If you really come down to any large story that interests people, that can hold their attention for a considerable time or make them – stories are practically always human stories – practically are always about one thing, aren’t they? Death. Inevitably death.
He then proceeds to cite existentialist philosopher Simone de Beauvoir, life-long companion of Jean-Paul Sartre,
There is no such thing as a natural death: nothing that ever happens to a man is ever natural, since his presence calls the world into question. All men must die: but for every man his death is an accident, and, even if he knows it and consents to it, an unjustifiable violation.
In another place (Letters of JRR Tolkien, I think, but I do not care to dig out the precise quotation right now), Tolkien remarks that Men and Elves represent two aspects of Humanity. Men in his legendarium are like us: they die after some time and do not return to this world. Elves cannot leave the world: They are not immortal, per se, but immensely longevial, their end coming with the end of Arda. That is not immortality, but maximum longevity beginning at birth. Tolkien has Finrod Felagund discuss this with Andreth, his brother Aegnor’s mortal lover from whom Aegnor withholds his affections. When Finrod assures her his brother does love her, and is equally pained by their separation, Andreth is bitter, and accuses the Eldar of arrogance: in popular “social justice” parlance, “bigotry”. Finrod then points out that Elves die, too, and though their end may be far off, they are not in a different situation altogether: though their end is yet far off, they dread it as much as Men. And when Finrod learns from Andreth that Men have “the Old Hope” that Eru Himself will enter into Arda and redeem them, he accepts this, but replies that no one has ever spoken to the Elves of any hope or redemption for them.



This immense longevity without hope eventually produces within the Elves both regret and longing: Regret for their errors; Longing to slow or prevent change. It is this depressing mix of regret and longing that Sauron harnesses to ensnare the Noldor of Eregion into fashioning the Rings of Power. It is fear of death and envy of the life of the Eldar that Sauron’s first spies and emissaries in Westernesse, the three Númenórean lords who fall prey to their portion of the Nine Rings, use to foment the initial rebellion against Eru and the Valar among the Dúnedain, that Sauron himself later exacerbates to bring about the Downfall of Númenor.

Men envy Elves, yet Elves envy Men.



Да, но предупреждение, а не требование. (Я тоже использовал Google). Старая английская фраза, которую Толкин использует для «обручилась / поклялась в верности», «задушила свою тропу», и вы правы: это именно то, что она означает: каждый останется верным друг другу, пока они не смогут пожениться.

Если Арвен решит "прилепиться" к Арагорну, то она потеряет эльфийское бессмертие, которое выбрал ее отец Элронд, и принять смертность людей, которое выбрал ее дядя Элрос. Ее судьба будет такой же, как у Лютиен: Лютиен отказалась от своего эльфийского бессмертия, чтобы "прилепиться" к Берену. Ее самая большая боль была не в том, что она умрет, а в том, что она будет отделена от своего отца. Позже она также узнала, что сама смерть наполнена печалью, и она? не могла принять слова надежды Арагорна (estel): «В печали мы должны идти, но не в отчаянии. [W] e не привязаны вечно в кругах мира, а помимо них больше, чем память ».
Чтобы вернуться к теме CirdanLinweilin, в интервью BBC 1968 года, которое было здесь, Толкин сказал:
Если вы действительно придете к какой-нибудь большой истории, которая интересует людей, которые могут привлечь их внимание в течение значительного времени или сделать их - истории - это практически всегда человеческие истории - практически всегда одно дело, не так ли? Смерть. Неизбежно смерть.
Затем он приступает к цитированию экзистенциалистского философа Симоны де Бовуар, пожизненного компаньона Жана-Поля Сартра,

Нет такой вещи, как естественная смерть: ничто, что когда-либо случается с человеком, никогда не бывает естественным, поскольку его присутствие называет мир под вопросом. Все люди должны умереть, но для каждого человека его смерть является несчастным случаем, и даже если он это знает и соглашается с ней, это неоправданное нарушение.

В другом месте (Письма Дж. Р. Р. Толкина, я думаю, но сейчас я не хочу излагать точную цитату), Толкин замечает, что люди и эльфы представляют два аспекта Человечества. Люди в его legendarium подобны нам: они умирают через некоторое время и не возвращаются в этот мир. Эльфы не могут покинуть мир: они не бессмертны, по сути, но очень долговечны, их конец близок к концу Арды. Это не бессмертие, а максимальное долголетие, начинающееся с рождения. Толкин имеет Finrod Felagund, обсуждая это с Андреем (??), смертным любовником (??!!) его брата Эгнора, от которого Эненор утаивает свои чувства. Когда Финрод уверяет ее, что его брат любит ее, и в равной степени огорчен их разъединением, Андрес горький и обвиняет эльдара в высокомерие: в популярной «социальной справедливости», «фанатизме». Финрод затем указывает, что Эльфы тоже умирают, и хотя их конец может быть далек, они совсем не в иной ситуации: хотя их конец еще далек, они боятся его так же сильно, как и люди. И когда Финрод узнает от Андрея, что у людей есть «Старая Надежда», что сам Эру войдет в Арду и выкупит их, он соглашается с этим, но отвечает, что никто не говорил с эльфами насчет какой-либо надежды или искупления для них.

Эта огромная долговечность без надежды, в конечном итоге, производит в эльфах сожаление и тоску: сожаление об их ошибках; Стремление замедлить или предотвратить изменения. Именно эта удручающая смесь сожаления и тоски, которую Саурон использует, поглощает Нолдора Эрегиона, создавая Кольца Власти. Это страх смерти и зависть к жизни Эльдара, что первые шпионы и эмиссары Саурона в Вестессе, три лорда Нуменурея, которые становятся жертвами своей части Девяти колец, используют, чтобы разжечь первоначальное восстание против Эру и Валара среди Dúnedain, что Саурон сам позже усугубляет, чтобы вызвать падение Númenor.

Человек завидует эльфам, но Эльфы завидуют людям.

Последний раз редактировалось Notta; 14.03.2018 в 14:39.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 14:03   #188 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 904
Какая прелесть!!! арве, это к твоему вопросу "почему невозможен подстрочный перевод". Вот потому

Когда у меня лет десять назад родился афоризм
"дурак - это тот, кто не чувствует контекста",
я честно пыталась выяснить, у кого я эту мысль потырила, но не нашла, так что пусть будет моё.

Так вот, Google переводчик - он это самое и есть.

Notta, может, исправите сами хоть самое вопиющее:
plight troth - это поклясться в верности, Мультитран, который постоянно контролируется действующими живыми переводчиками, других вариантов не дает

cling to - ... действительно "прицепиться"... но может русское "прилепиться" все-таки лучше?

Как все интересно. Жаль, что уже опаздываю со страшной силой на работу.

Да, а форум-то с нью-йоркским временем. Так что это американцы
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 14:34   #189 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 655
cling to - это современный аналог cleave to. Исходное значение "цепляться", "прилипать" как и у cleave to, но метафорически, в контексте человеческ[о-эльфийск]их отношений означает "быть верным".

В некоторых осовремененных переводах Библии слово cling используется вместо cleave в Бытие 2:24.

Ещё мне очень понравилось "три лорда Нуменурея"

О! Andreth превратилась в Андрея, смертного любовника его брата Эгнора ^) хихи
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Последний раз редактировалось Tick; 14.03.2018 в 14:40.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 15:29   #190 (permalink)
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,363
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Толкин имеет Finrod Felagund, обсуждая это с Андреем (??), смертным любовником (??!!) его брата Эгнора
Порвало
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 15:51   #191 (permalink)
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Цитата:
Сообщение от Tick Посмотреть сообщение
cling to - это современный аналог cleave to. Исходное значение "цепляться", "прилипать" как и у cleave to, но метафорически, в контексте человеческ[о-эльфийск]их отношений означает "быть верным".
Если говорить метафорически, то я бы предпочла "и будут одно целое" (или одной плотью), т к быть верным можно из чувства долга, от отсутствия вариантов и т д...
А одно целое. Ну это понятно. Это когда сердца бьются в унисон.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 16:45   #192 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Цитата:
Человек завидует эльфам, но Эльфы завидуют людям.
Пардон, кто-нибудь объяснит тогда внятно - с чего каждый раз тогда такой плач о выборе удела смертных? Где радость: "ОООООО, я уйду вслед за ним, и там-то мы будем вместе навеки?". Вполне себе гимн великой любви..

Но если у автора весь смысл мировой литературы сводится только к тому, что все люди когда-нибудь умрут, и литература эта, по его мнению, описывает токмо их ожидание смерти - то да.. [модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено - TheHutt
[/модераториум] Я понимаю, почему в изобретенных им эльфийских языках отсутствует слово "счастье". Уж даже и непонятно, как людишкам то со сроком жизни 50-70 лет не биться в регулярной истерике, что они вот-вот умрут, если аж эльфы, которые будут жить до конца Арды неведомо сколько тысяч лет - и то пребывают в бесконечной меланхолии, что когда-нибудь, не знамо когда, таки умрут. Да! но людям они при этом завидуют.

Нотта, эти слова, которые насчет мировой литературы здесь приводятся, я слышала в интервью в каком-то документальном фильме. Если често, еще тогда они не вызвали ничего, кроме оторопи. Пардоньте, да даже столь милое сердцу автора христианство - не о смерти, а о победе над ней. И мировая литература - отнюдь не вечное нытье о том, что все там будем. И как же ж такой рьяный католик-христианин впадает в величайщий грех уныния и беспрестанного нытья, что все когда-нибудь умрут? [модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено - TheHutt
[/модераториум]

____________________________
Ну и вопрос к заграничным комментаторам:

Цитата:
Если Арвен решит "прилепиться" к Арагорну, то она потеряет эльфийское бессмертие, которое выбрал ее отец Элронд, и принять смертность людей, которое выбрал ее дядя Элрос.
Да почему??????!!! Где сказано, что это непременное (желательное, рекомендуемое) условие, что б выйти замуж за смертного?
И высочайшие толкования таких же простых читателей, как и мы здесь все, только говорящих по-английски, меня ни в чем не убедили. С чего вдруг иноземец является истиной в последней инстанции - мне не понять. Никакого обоснуя, почему должно быть так, приведено так и не было. По этому для меня эта идея по-прежнему - исключительно идея мсье Арагорна.

Но я замолкаю, а то опять выпишут за "цикличность".

Последний раз редактировалось TheHutt; 14.03.2018 в 18:37.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 17:04   #193 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
[модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено - TheHutt
[/модераториум]

Последний раз редактировалось TheHutt; 14.03.2018 в 18:33.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 19:11   #194 (permalink)
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
По этому для меня эта идея по-прежнему - исключительно идея мсье Арагорна.
Мне вот интересно, а мсье Арагорн живет собственной жизнью без помощи Профессора? (или даже без его ведома?)
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 21:41   #195 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Serena:
«…И высочайшие толкования таких же простых читателей, как и мы здесь все, только говорящих по-английски, меня ни в чем не убедили. С чего вдруг иноземец является истиной в последней инстанции - мне не понять…»

Serena - я совершенно согласна с Вами.
Отзыв с англоязычного форума приведен с целью увидеть ситуацию глазами еще одной стороны, для которой язык Толкиена является родным – а также как последняя попытка убедиться, что разночтения не находятся в области грамматики. Очевидно, что этот «англичанин» (или, как выяснила Trawka - «американец») за рамки канона здесь не выходит. За весь свой форум он не говорил, но скорее всего - выразил общепринятое мнение. По другим вопросам не знаю - весь их форум я не читала…
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 22:15   #196 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Когда у меня лет десять назад родился афоризм
"дурак - это тот, кто не чувствует контекста",
Хочется добавить: а умный - это тот, кто умеет читать собственно текст.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 22:43   #197 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Тут еще пытались толковать этот фрагмент текста так, сяк, с Васями, Петями, Манями, женской логикой и примерами из Пушкина в попытках доказать, что да! Арагорн таки абьюзер! Видимо, эти попытки красноречиво доказывают, что Арагорн таковым не является, и это таки любовь.
Поскольку здесь такой толстый намек и на мои посты, я имею сказать следующее: я не Профессор (каким его себе здесь видят, так что не надо мне оскорбление величества шить), и пишу именно то, что хочу сказать. Не надо вычитывать у меня в постах между строк какой-то задний смысл, начисто игнорируя прямое значение слов. Так что я могу только повторить: "ради меня ты должна" - это абьюз. Неважно, под каким соусом и в какой форме он подан. Чтобы это понять, совершенно не нужно бегать по разным ресурсам, спрашивая мнения неизвестных граждан неизвестной компетенции, в надежде таки получить удобное толкование. Если кто-то считает абьюз проявлением любви - это его личные проблемы.

Цитата:
Итак, слова Арагорна - это:

предложение подумать
попытка дать ей еще один шанс к отступлению /отговорить
проговаривание того, о чем оба думают в этот момент и что тяготит обоих/проявление сопереживания
часть помолвки c уникальным текстом "will you cleave to me - yes, I will"
часть договора идеального супружества
личное требование, отягощенное иезуитством
манипуляция
психологическое насилие[]
Минимум сущностей без надобности плодится вообще-то, если принять третий вариант. ИМХО.
Вообще-то все обстоит ровно наоборот. Именно третий вариант содержит наибольшее количество сущностей. Все остальные - это действие/желание одного Арагорна, а третий вариант - действие/желание и Арагорна (написанное в тексте), и Арвен (додуманное произвольно). Два, как известно каждому, больше одного. Но кого, кроме меня, волнуют факты?

Последний раз редактировалось Krakodil; 14.03.2018 в 22:47.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 22:44   #198 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,796
Цитата:
Сообщение от Yennefer Посмотреть сообщение
Мне вот интересно, а мсье Арагорн живет собственной жизнью без помощи Профессора? (или даже без его ведома?)
Да конечно же, собственной и без ведома. Сбежал от автора, даже не дождавшись, пока он ему штаны сочинит.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 22:52   #199 (permalink)
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так что я могу только повторить: "ради меня ты должна" - это абьюз. Неважно, под каким соусом и в какой форме он подан.
Кроки
ну почему неважно? Есть еще вариант "Ну блин, ради меня ты должна..... печалька"

ЗЫ можно и без печальки
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 01:07   #200 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sandal wood
 
Регистрация: 23.01.2012
Адрес: Rivendell
Сообщений: 700
Цитата:
Сообщение от Yennefer Посмотреть сообщение
Мне вот интересно, а мсье Арагорн живет собственной жизнью без помощи Профессора? (или даже без его ведома?)
Мне кажется, давно живет.
Арагорн экранизированный Питером Джексоном, Арагорн в _любой_ интерпретации читателя книги и/или зрителя кина, Арагорн в фанфиках...
Сто тыщ мильонов мсье Арагорнов, и у каждого своя жизнь, редко совпадающая с остальными! Конечно, Профессор знать не знает, ведать не ведает обо всех этих доп.жизнях Арагорна.

А вот тут Макс Фрай (которого я пока не читамши совсем) весьма любопытно пишет о жизнях персонажей:
"Время от времени некоторым писателям при активном участии Бога/Космоса/Чистого Света/подставьте что-то своё - удаётся создать персонажей настолько живых, что Бог/Космос/Чистый Свет, заигравшись, сами себе верят и реагируют на этих персонажей, как на настоящих живых людей. И честно посылают им силу, сколько положено в их героическом статусе-положении. То есть, до хрена (в этом вопросе во Вселенной натурально коммунизм: каждому по потребностям, но не сколько клянчит, а сколько может взять). И персонажи, будучи существами вымышленными, а значит, более совершенными, чем просто-люди, эту силу не профукивают, а берут себе. И - внимание, вот она страшная тайна! - невольно отождествившийся с персонажем читатель тоже получает дополнительную порцию силы, лучезарное космическое дохрена, рассчитанное на великого героя.
Кто читает не методом погружения, не отождествляясь с персонажами, а просто перерабатывая вербальную информацию, для тех описанного эффекта не существует. Ничего не поделаешь, надо учиться читать.
А кто читает методом погружения, и сам знает, как спасают некоторые книжки в больницах, как вынимают из депрессий, как позволяют пережить худшие периоды жизни. "
https://chingizid.livejournal.com/1918891.html
Sandal wood вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 02:20   #201 (permalink)
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Sandal wood
согласна, особенно с последним предложением, т к проходила.
Про фанфики говорить не буду, т к обычно трансформация героя там такая, что прародитель в гробу переворачивается.

Но в данной ситуации речь шла о каноне, где Арагорн с какого-то перепугу якобы произносит полную отсебятину, о которой Профессор ни сном, ни духом...
Если герой высказывает какое-то важное для сюжета положение, и автор не сделал ремарки типа: "будучи с жестокого похмелу, Арагорн...", то естественно предположить, что автор написал эту фразу не просто так.

Я знаю, что многие писатели говорят о том, что их герои в их собственных произведениях начинают жить собственной жизнью, но не до такой же степени, чтоб автор позволил герою нести бред, и нигде потом не оговорился, что это был именно бред
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…

Последний раз редактировалось Yennefer; 15.03.2018 в 02:25.
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 11:22   #202 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Человек завидует эльфам, но Эльфы завидуют людям.
Как-то многовато зависти в прекрасном мире Средиземья™.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 12:00   #203 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Krakodil:
Цитата: (Сообщение от Notta: Человек завидует эльфам, но Эльфы завидуют людям.)

"Как-то многовато зависти в прекрасном мире Средиземья".


Krakodil, помилуйте )) Да, это было в моем сообщении - но в качестве чужой цитаты, а не моей собственной.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 12:05   #204 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Krakodil, помилуйте )) Да, это было в моем сообщении - но в качестве чужой цитаты, а не моей собственной.
Так я лично Вас ни в чем и не упрекаю. Мое замечание относится к сути этих слов, а не к их автору, кем бы он ни был.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 13:51   #205 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Цитата:
Сообщение от Yennefer Посмотреть сообщение
Я знаю, что многие писатели говорят о том, что их герои в их собственных произведениях начинают жить собственной жизнью, но не до такой же степени, чтоб автор позволил герою нести бред, и нигде потом не оговорился, что это был именно бред
Но автор тоже человек, а человеку свойственно ошибаться или чего-то не заметить. Ему кажется, что всё нормально, а на деле получается не так.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 20:24   #206 (permalink)
Злостный Гномолюб
 
Аватар для Yennefer
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Но автор тоже человек, а человеку свойственно ошибаться или чего-то не заметить. Ему кажется, что всё нормально, а на деле получается не так.
Что главный герой несет отсебятину? Не, ну можно, конечно. Зависит от того, что при этом курить.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина…
Yennefer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2018, 21:54   #207 (permalink)
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Любопытно, но в "прекрасном мире Средиземья" практически все благие персонажи - абьюзеры.
Оставим "квинотавра" Берена. Но вот в гораздо большей степени наделенный чертами исторической личности Туор. Почувствовав приближение старости (поясницу начало прихватывать или печень о себе напомнила - канон умалчивает о том, что он конкретно почувствовал), отправляется искать Валинор. И прихватывает с собой супругу. Вряд ли она отправилась в плавание по собственной воле - ей была известна судьба отправленных ее отцом посланцев. Впрочем, та же судьба постигла и экипажи кораблей из состава фалатрим. Ульмо прилежно топил корабли Кирдана, хотя эндорских телери ни в каких мятежах и братоубийствах обвинить было нельзя.
Зато канон однозначно указывает, что "зов моря привел его (Туора) в глубины владений Ульмо". Следовательно туда же отправилась Идриль с матросами заодно. Зато с мужем, как верная и покорная жена, да?
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2018, 12:45   #208 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Krakodil:
"Ради меня ты должна" - это абьюз."
Риусул:
"В "прекрасном мире Средиземья" практически все благие персонажи - абьюзеры."
Notta:
"Надо подумать."

Я, конечно, не специалист по абъюзам, но рискну возразить. Гугл говорит, что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер оскорбляет, унижает, шантажирует, манипулирует другим человеком".

При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:

1. Абъюзер действует в таком ключе постоянно, получая кайф от своей власти, цель - сама власть, он - садист.
2. Жертва/объект испытывает явный дискомфорт.

Из этого следует, что само по себе одно требование "ради меня ты должна" не может считаться абьюзом. Ну, например: любящая мать говорит дочурке : "ради меня, ты должна съесть ложку каши!" Это же не абъюз, верно? Нет п.1. Мать искренне верит, что от этой каши есть польза.

В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд, имело место э-э.. "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора. Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет. Мне не нравятся эти воззрения - но во всех прочих аспектах Арагорн - как бы вполне адекватный чел. И в дальнейшем 120 лет пара жила "в блаженстве".
Поэтому не могу согласиться, что имел место абъюз.

Что касается отъезда Туора, у меня нет сейчас под рукой Сильмариллиона. Был ли там какой-либо текст, требование Туора к Идриль? Или сказано, что они просто уплыли? Если один не мыслит своего существования отдельно от другого /считает своим долгом там поступать - не испытывая при этом дискомфорта, то почему это - абъюз? Допустим, некая женщина считает совершенно естественным носить никаб. Она будет испытывать страдание, наоборот - если пытаться стащить его с нее. Да пусть носит! И плывет за мужем, куда хочет.

А матросы? Они там действительно были, с Туором и Идриль? Но если пара плыла на поиски Валинора, даже без особой надежды его найти, то матросы - что, тоже хотели найти Валинор? У них же с Туором никакого абъюза не было, как он заставил их отправиться вместе с ним? Не понимаю Вас здесь...

Разъясните, пож-та.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2018, 13:41   #209 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Авалина
 
Регистрация: 10.07.2017
Сообщений: 150
Каждое литературное или кинопроизведение мы воспринимает с точки зрения своего жизненного опыта, воспитания, менталитета.
Поэтому кто-то воспринимает Арагорна как психологического насильника и домостроевца и имеет на такую точку зрения полное право.
Но разве Арвен сделала свой выбор под давлением? И что такое верность?
Верность – это когда поиск чего-то более предпочтительного навсегда завершен. Выбор уже состоялся и человек полностью утвердился в своем выборе и теперь его не грызут сомнения. Это очень глубокие знания основной своей ценности и ценности человека, его смысла жизни.
Верность и преданность - это основа любви, это уважение и абсолютное доверие, способность не отказаться от своего жизненного пути при возникновении преград и трудностей, способность все проблемы и сложности преодолеть достойно, не предать свои обязательства, не поддаться искушениям, не размениваться по мелочам.
Если же начинается торг "а что я получу взамен?" - это уже не любовь и не семья, а потребительство.
И не только в сказках, а и в наше не простое время есть мужчины и женщины живущие долго и счастливо и, случается, умирают в один день.
Burger и Indil Ninque это нравится.
Авалина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2018, 14:04   #210 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Авалина:
"...Но разве Арвен сделала свой выбор под давлением? И что такое верность..."

Толкиен настоял на переходе в католичество Эдит на стадии помолвки - было ли это "давлением"? Неважно чего - самого Толкиена, ее собственного понимания, что это необходимо сделать, т.к. для жениха этот пункт критически важен?...
Они обсудили это, Эдит приняла решение - и в дальшейшем хранила верность мужу и католичеству тоже, полагаю. Обсуждать - не всегда значит торговаться... Мне кажется, что Арвен - как и Эдит - принимала решение "под давлением" таких же обстоятельств"... Рада, что обе пары прожили долго и в согласии.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 09:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования