Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree32раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.03.2018, 04:03   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли

Уважаемые знатоки. Снова нуждаюсь в вашем внимании.

[mod] Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger [/mod]

2. И вот такой бабский вопрос. В книге ГГ (и КК) Арагорн на Керин Амрот говорит: «…Если ты избрала меня, тебе ТОЖЕ придется отказаться от удела, сужденного твоему народу…». Арагорн сам выбрал для себя удел смертных?

И даже если и сам, почему Арвен должна делать такой же выбор? Для нее он явно тяжел. Чем определяется такое требование сюжета? Прозвучало как личное требование Арагорна, довольно странное для положительного героя... А если бы стали жить «без регистрации» - не надо было? Почему Арвен не могла уехать после его смерти – корабли вроде шли: «…После его (Элессара) смерти Леголас в Итилиене строит корабль и уходит вниз по Андуину и дальше – за Море…»?

Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 12:57.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 16:21   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Уважаемые знатоки. Снова нуждаюсь в вашем внимании.
В книге ГГ (и КК) Арагорн на Керин Амрот говорит: «…Если ты избрала меня, тебе ТОЖЕ придется отказаться от удела, сужденного твоему народу…». Арагорн сам выбрал для себя удел смертных?

И даже если и сам, почему Арвен должна делать такой же выбор? Для нее он явно тяжел. Чем определяется такое требование сюжета? Прозвучало как личное требование Арагорна, довольно странное для положительного героя... А если бы стали жить «без регистрации» - не надо было? Почему Арвен не могла уехать после его смерти – корабли вроде шли: «…После его (Элессара) смерти Леголас в Итилиене строит корабль и уходит вниз по Андуину и дальше – за Море…»?
В данном случае, по всей видимости, просто нечёткий и двусмысленный перевод. Тут не про выбор Арагорна говорится (смертным свою участь выбирать не дано), а про прямую логическую цепочку "останешься верна" Арагорну -> "придётся отвергнуть" эльфийское бессмертие, выбрать судьбу смертной и уйти с мужем после смерти в неизвестность (Арвен, как потомок Эарендила и Полуэльф, обладала таким правом).
"...for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce"
"...ибо я смертен, и, если ты останешься верна мне, тебе, о Вечерняя Звезда, также придётся отвергнуть и Сумерки".

И Арвен никому ничего не должна - как видно из текста, Арагорн перед своей смертью всё ещё предлагает супруге отправиться за Море. Так что Арвен могла и не связывать свою судьбу с Арагорном и не принимать на себя "бремя" человеческой участи, но всё равно добровольно сделала этот тяжёлый выбор. Видимо из-за любви. Как и Лутиэн когда-то.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 17:08   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Все понимаю «про любовь», про «в горе и в радости»… Но выкатывать требование верности и после своей смерти – и это от Арвен, прожившей до Арагорна 2700 лет, и способной прожить еще столько же - именно в тот момент, когда сердце влюбленной женщины «ликует от радости» - знаете ли…иезуитство… Любовь – не кольцо Саурона, либо всегда есть, либо всегда нет… Бывают, конечно, однолюбы, но кто может знать это заранее? Вон, Эовин – так любила, а вышла за Фарамира (ничего не имею против которого). Выбило из колеи именно требование Арагорна умереть вместе с ним - от бессмертного существа - на Керим Амрот! Мне казалось, что любящий человек стремится всеми фибрами продлить жизнь дорогому существу (не говорим сейчас об Отелло и прочих)…
«…Подобно белому древу стояла Арвен, глядя на запад, и после долгого молчания сказала: Я буду верна тебе, Дунадан. Я отказываюсь от Запада…» А в конце, на предложение Арагорна повторить выбор (да потребовал бы уплыть!!!) :
«Выбор сделан – мой корабль давно уплыл, и я приму удел смертных, хочу того или нет… Так еще нет!!! (возвращаемся к Леголасу с его кораблем…) Это - тоже отсебятина переводчика? Ужс.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 17:27   #4 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Право уплыть она отдала Фродо, а сама избрав участь смертных - стала смертной, и нет смысла уплывать. Её выбор был сделан давно! Ещё когда она обручилась с Арагорном в Лориэне. И она не "бессмертное существо", а полуэльф, полуэльфы рода Эарендиля могут выбирать, но выбор тот откладывать до бесконечности не могут.

Мой вариант того момента.
"– О нет, любимый господин мой, – ответила она, – выбор мой уже сделан давно. И нет теперь корабля, который бы унес меня отсюда. Поэтому мне должно принять удел смертных, хочу я этого или нет, – гибель и молчание."

Скорее имеется ввиду, что хоть выбор был сделан давно, смирение с этим пришло потом, отсюдава - хочу я этого или нет.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 03.03.2018 в 17:35.
Elvenstar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 18:07   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Elvenstar:
"...полуэльфы рода Эарендиля могут выбирать, но выбор тот откладывать до бесконечности не могут...Право уплыть она отдала Фродо."

Мне нравится Ваш ответ. Спасибо! Арвен здесь вызывает уважение, в отличие от Арагорна, который потребовал от нее сделать этот выбор уже в Лориене - для себя, а не для Фродо...
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 18:17   #6 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Если что, рекомендую почитать в моём переводе - https://vk.com/doc-6516_442897296?dl=9df6fe7c96ffb01668 если ссылка не откроется, могу на яндекс.диск дать.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 19:26   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Право уплыть она отдала Фродо,
Откуда это?
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 19:29   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Арвен здесь вызывает уважение, в отличие от Арагорна, который потребовал от нее сделать этот выбор уже в Лориене - для себя, а не для Фродо...
Как всё-таки мы по разному воспринимаем один и тот же текст. Арагорн вообще от Арвен ничего не требует - он лишь предупреждает её о последствиях выбора, и скорее уж отговаривает от решения, которое при любом исходе принесёт ей немало горя.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 20:16   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
О, спасибо (почтительно), Elvenstar! Прочла с ходу…
«…Арвен знала, о чём он говорит ей, и давно уже была готова услышать эти слова, тем не менее, в тот миг сильное горе охватило её..»
У ГГ – «печаль». Мне безусловно ближе Ваши акценты – и в этом, и в других местах… Какая «печаль»?! когда «все, что она получила от жизни» умирает у нее на руках…
И Ваш перевод ничуть не менее поэтичен, и намного полнее, чем у ГГ, и просто иногда понятнее - искренняя благодарность и уважение! Я могу только гуглом(((…
Единственное, что бросилось в глаза – обращение Арвен к Арагорну:
«Господин мой», как-то по восточному… (у ГГ это тщательно убрано, говорят близкие люди, рядом никого нет…) И то, как она говорит о нумеорцах: «я презирала их, считала глупцами…». У ГГ политкорректное «смотрела свысока»…
Elvenstar, замахивайтесь на весь ВК!
И чтобы Фродо был Бэггинс...)

P.S. Сегодня ночью мое подсознание вспомнило, что n-лет назад, в электричке, был куплен ДВД с электронной библиотекой (35 тыс.книг) – он был откопан. И по Толкиену там оказалось несколько работ, в разных переводах - в том числе один ВК КиМ (жаль только без начальных страниц, где год издания, оглавление- скорее всего, весь архив такой) + Хоббит аж в четырех переводах. Как же интересно будет перечитать их все…

Nebula:
"...Право уплыть она отдала Фродо... - Откуда это?"

В конце, глава "Встречи и разлуки". У ГГ Арвен говорит Фродо: "Вы знаете, я - дочь Элронда. Когда настанет его час отправляться в Серебристую Гавань, я не буду сопровождать его. Мой выбор сделан. ... Так вот, я дарю вам мое право отправиться ... вместо меня, конечно, если таково будет ваше желание, славный Хранитель..."
А что говорил здесь Толкиен?

Для Bres:
"...Как всё-таки мы по разному воспринимаем один и тот же текст..."
Да. ((.

Последний раз редактировалось Notta; 03.03.2018 в 20:21.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 20:56   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Так вот, я дарю вам мое право отправиться ... вместо меня, конечно, если таково будет ваше желание, славный Хранитель..."
А что говорил здесь Толкиен?
Notta, спасибо за цитату!

Ох, как важны нюансы! В оригинале нет слов "дарю моё право отправиться". Есть "Вместо меня отправишься ты". И поэтому фраза звучит несколько иначе. Скорее так, что дочь Элронда имеет достаточно веса и прав (коряво звучит, но мысль, думаю, ясна) поднять/решить вопрос об отправке Фродо на Запад. Но "ты отправишься вместо меня" здесь скорее фигура речи. Ибо там же не билеты продавали, и кого тогда ссадили с корабля, чтобы отправить Бильбо? С таким же правом она могла его вместе с собой взять, если б сама отправилась.

Я так это понимала: Я дочь Элронда, и хоть выбор мой сделан, в моей власти остаётся дать тебе этот дар.

Цитата:
A gift I will give you. For I am the daughter of Elrond. I shall not go with him now when he departs to the Havens; for mine is the choice of Lúthien, and as she so have I chosen, both the sweet and the bitter. But in my stead you shall go, Ring-bearer, when the time comes, and if you then desire it.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 21:32   #11 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Вообще-то прямые слова Толкина, что Арвен уступила своё место Фродо.

Цитирую письмо 154:
Цитата:
Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли.
Письмо 246.
Цитата:
Арвен первой заметила признаки этого — и подарила Фродо в поддержку свой драгоценный камень, и задумалась о том, как исцелить его {О том, как именно ей удалось все устроить, подробно не говорится. Конечно же, Арвен не могла просто взять и передать свой билет на корабль! «Плыть на Запад» запрещалось всем, кроме тех, кто принадлежал к эльфийскому народу, и для любого исключения требовалось «дозволение свыше», а сама она не общалась напрямую с Валар, тем более после ее решения стать «смертной». На самом деле здесь имеется в виду, что именно Арвен впервые пришло в голову отправить Фродо на Запад; она попросила за него Гандальва (напрямую или через Галадриэль; или и так, и так) и использовала в качестве аргумента свой собственный отказ от права уплыть на Запад.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 03.03.2018 в 21:37.
Elvenstar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 23:19   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Даже в оригиналы сейчас залезла - ну нет прямых слов "уступила место". Очень бы удивилась, если бы нашла. Там по большому счёту не в месте дело было.
Придумала, как помочь, добилась этой награды для него, но "уступила место" звучит очень странно. Какие бы аргументы ею не использовались. Да и самостоятельно передарить это право она тоже не могла. Это была её идея и она смогла это устроить.
О том и в приведённых цитатах речь. Она явно не из-за Фродо осталась, поэтому "уступила", ну никак сюда. Уступила, это решила, что ему нужнее. По-моему в тексте ВК, да и в письме, лучше всего сказано "gift" (дар). "Дар" не равно "уступила", не находите? Это её идея и результат её усилий.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2018, 23:39   #13 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Ну, вольная трактовка, хорошо что в Расширенных Сказаниях я написал -
Цитата:
Спустя некоторое время Арвен, видя страдания Фродо Бэггинса, преподнесла ему дар: право уплыть на Запад.
Вот как выглядит дар Арвен в черновиках.
Цитата:
«Но вместо меня отправишься ты, Кольценосец, когда придёт время, и если ты этого пожелаешь, ибо твои раны мучительны, а твоё бремя тяжело. Но ты отправишься на Запад, прежде чем все твои раны и усталость исцелятся. [Вычеркнуто: «Держи этот знак, и Эльронд не сможет тебе отказать». – И она сняла со своих волос белую жемчужину, похожую на звезду] Возьми с собой Фиал Галадриэли, и Кирдан не откажет тебе. Но сейчас носи это в память об Эльфийском камне и Вечерней Звезде <то есть Арагорне и Арвен>, с которыми была связана твоя судьба».
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 03.03.2018 в 23:42.
Elvenstar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2018, 06:52   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Вообще-то прямые слова Толкина, что Арвен уступила своё место Фродо.
Цитата:
Сообщение от Elvenstar Посмотреть сообщение
Ну, вольная трактовка,


Ну вот да, в данном случае второе.

[mod] Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger [/mod]

Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 12:57.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2018, 21:19   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Уважаемые форумчане. Только потому, что мне пришла в голову мысль, что мой вопрос был понят неверно, а также в контексте предложенной выше идеи найти места, где перевод меняет смысл оригинала - позволю еще раз задать его, т.к. этот момент задел за живое, а полученный ответ, в общем, свелся к разному видению текста читателями. А меня интересует мнение Автора.

Bres:
"...Как всё-таки мы по разному воспринимаем один и тот же текст. Арагорн вообще от Арвен ничего не требует - он лишь предупреждает её о последствиях выбора, и скорее уж отговаривает от решения, которое при любом исходе принесёт ей немало горя..."

Все согласны, что свой выбор Арвен сделала на Керим Амрот.

Вопрос:
Почему выбор Арвен смертного Арагорна в качестве возлюбленного должен был иметь именно такие - автоматические - последствия (тоже стать смертной)? Почему верность трактуется именно так "уйти вместе с мужем"? Верность памяти можно хранить, оставаясь живым. Лютиэнь сделала такой выбор добровольно - но это ЕЕ решение. Выбор же Арвен на Керим Амрот таковым не выглядит. Это Арагорна она выбрала добровольно, а вот последствствия как бы последовали автоматом...

Что имел ввиду сам Толкиен?
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2018, 22:45   #16 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Все согласны, что свой выбор Арвен сделала на Керин Амрот.
Да.

Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Почему выбор Арвен смертного Арагорна в качестве возлюбленного должен был иметь именно такие - автоматические - последствия (тоже стать смертной)?
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Что имел ввиду сам Толкиен?
Толкиен имел в виду вот что.

Арвен могла просто выбрать Арагорна в качестве возлюбленного, не выбирая при этом смертной доли - это да. Но то, что она выбрала (сама) на Керин Амроте, было выбором Лютиан, она выбрала нечто гораздо большее.
Так как она была полуэльфом, у ней был выбор своей участи - быть смертной или эльфом. Главное, что решает этот выбор - это выбор между смертью и того, что за смертью последует (о чем известно только Эру, но не эльфам), либо выбор вечного существования, связанного с существованием Арды (доли эльфов).

Она так полюбила Арагорна, что выбрала долю смертной, чтобы разделить с ним то, что будет после смерти. Она хотела быть с ним вместе не только до смерти, но и после, и именно поэтому выбрала долю смертной.

Арагорн об этом знал, но не только не принуждал ее к этому, но даже попытался ее отговорить, будучи на смертном одре. Точнее, не отговорить, но отпустить, если она захочет. Он ей сказал, что ей предстоит много одиноких лет в Арде, покуда она с ним не воссоединится за гранью. Это будет тяжело. И если она хочет, она может передумать и остаться эльфом, воссоединиться со своей семьей, а не с ним. А он, типа, не обидится.
Но она ответила, что нет - выбор свой сделала еще на Керин Амроте, и как бы тяжело ей не было без него, она это вытерпит, чтобы разделить с ним посмертную судьбу.

Как-то так.

Т.е. ее главный выбор был не просто замуж за Арагорна, а чтобы стать смертной, чтобы быть с ним вечно. И это был ее личный выбор.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 00:16   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Mrs.Underhill - благодарю за быстрый и подробнейший ответ!
У меня нет ни малейших расхождений с Вами в понимании действий Арвен…
Да, Арагорн пытался убедить Арвен изменить свое решение в трагичном финале. (Насколько это было возможно после того, как единожды этот выбор уже сделан - и прожита счастливая жизнь, вопрос отдельный).

У меня решительное непонимание вызывает фраза Арагорна на Керим Амрот!

"...for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce"

ГГ:
«..ибо я смертен. Если ты избрала меня… тебе тоже придется отказаться от удела, сужденного твоему народу…»
КК:
«…ибо я смертен, и, если ты сопряжешь свою судьбу с моею, тебе… тоже придется расстаться с Сумерками…»

У обоих переводчиков текст звучит одинаково и по-русски совершенно однозначно:
Арвен сообщается, что если она выберет смертного Арагорна (даст ему обет верности), ей ПРИДЕТСЯ отказаться от удела эльфов - умереть ! И Арвен застывает, обдумывая тяжелый выбор… И все-таки выбирает Арагорна…

А Вы говорите:
«…Арвен могла просто выбрать Арагорна в качестве возлюбленного, не выбирая при этом смертной доли…»

Из перевода следует, что – по мнению Арагорна – не могла ((

Последний раз редактировалось Notta; 05.03.2018 в 00:19.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 05:23   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
"...for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce"
См. подчеркнутое - Арагорн озвучивает ее мысли и сомнения. Если она свяжет с ним свою судьбу как со смертным, до конца (то, что предполагает истинный брак, то Толкиену) - ей придется отречься от Заокраинного Запада. А по-другому она и не хотела. Она хотела с ним связать свою судьбу именно так, речь для нее никогда не шла об интрижке/временном союзе.

А Арагорн ее предупреждал: подумай хорошо, что ты выбираешь, не слишком ли суров этот выбор.

Т.е. фраза переводится не как: "Если не отречешься от Запада, я тебя замуж не возьму", а как: "Если свяжешь свою судьбу с моей (т.е. разделишь смертную судьбу) - то ты ведь отречешься от Запада. Ты точно уверена, что готова к такому"? Т.е. "если ты выберешь смертную судьбу, ты потеряешь Запад". Это просто констатация факта.

Нюанс в "cleave". Значит, связать судьбу навеки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 12:17   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Дамы. (Тихо)

Двое - давно взрослых людей, сохранявших свое чувство долгие годы...

Если бы там, на холме, именно Арвен - первая ! - сказала:
- Дунадан, ты смертен, а я еще могу выбирать свою судьбу. Выбираю сейчас - твою.
Если бы там, на холме (а не на своем смертном одре!) Арагорн ответил:
- Звезда моя! Мой удел - смертный, хочу того или нет. Но твой выбор тяжел
для твоего отца, и тебе он может показаться таким, когда придет время платить.
Отложи решение до ухода...
Если бы Арвен сказала: я прожила долгую жизнь и знаю себя - мой выбор сделан...

Простите за многословие - просто пытаюсь описать то, что накрыло чугунной крышкой...

Разве Берен "отговаривал" так свою Лютиэнь "..if...must...?" - иначе "интрижка"?
Взглянули друг на друга - и все. Жили, боролись... А когда Берен умер, Лютиэнь кинулась "наверх" - и Высшие Силы вняли ее мольбе - вернули любимого, за великую цену. Разве Берен утверждал выбор Лютиэнь?

Но разговор начал Арагорн. И предупредил Арвен, что согласно "истинному" браку, ей придется отказаться от Запада. Вы ведь не отрицаете, что после этого Арвен долго стояла молча... О чем она думала? Наверно, о том, что "по другому не хотела"...

Мне начинает казаться, что добровольность Арвен в данной ситуации такая же, как у Фродо на совете у Элронда... а фильм - не самый худший перевод ВК... Свобода, как осознанная необходимость...((
Благодарю. С моей стороны вопросов больше нет...
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 13:20   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
И предупредил Арвен, что согласно "истинному" браку, ей придется отказаться от Запада.
Нет. Он просто глубоко сопереживал ей в том, что ей придётся страдать после его ухода и подчёркивал, что она вольна поступать так, как посчитает нужным. Об "истинности брака" вообще речи не шло. Речь шла о том, что он примет любой её выбор.

Цитата:
Вы ведь не отрицаете, что после этого Арвен долго стояла молча... О чем она думала? Наверно, о том, что "по другому не хотела"...
Родных-то она любила. И то, что ей будет плохо, пока она не умрёт, тоже осознавала.


Цитата:
Мне начинает казаться, что добровольность Арвен в данной ситуации такая же, как у Фродо на совете у Элронда...
Мне кажется нет, потому что даже Арагорн никак не склонял её к какому-либо выбору. Если показалось, что склонял - переводчика на мыло.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2018, 19:01   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 657
Я сегодня услышал кое-что, а потом зашел в эту тему и, мне кажется, будет уместно тут это рассказать.

У моего отца есть друг, который его старше. Недавно у того умерла жена, которая последние 12 лет болела рассеянным склерозом. Он за ней ухаживал каждый день, никаким сиделкам не перепоручал. Она его даже как-то узнавала, говорят (хотя я точно не знаю). Отец недавно ездил к нему и тот ему сказал: "готов бы еще 12 лет за ней ухаживать, [потому что] очень сильно по ней скучаю". А вместе они прожили 60 лет.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 09:17   #22 (permalink)
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Цитата:
Т.е. фраза переводится не как: "Если не отречешься от Запада, я тебя замуж не возьму", а как: "Если свяжешь свою судьбу с моей (т.е. разделишь смертную судьбу) - то ты ведь отречешься от Запада. Ты точно уверена, что готова к такому"? Т.е. "если ты выберешь смертную судьбу, ты потеряешь Запад". Это просто констатация факта.
А где сказано, что выйти замуж за смертного (со всеми положенными формальностями) - это обязательно отречься от Запада? Кто и где на скрижалях такой закон начертал и Арагорну в руки дал? Почему это непреложный факт, что б его констатировать?

Почему вообще это уравнивается (замуж за смертного - умри сама и про Валинор свой забудь)? Арагорн большой знаток того как там, на том Западе положено? Ему лично валар нашептали? (Берен и Лютиэн не в счет, там обстоятельства - но Берен то от Лютиэн и не требовал выбирать). А чего Туор от Идриль такого не требовал? И не нужно говорить, что Лютиэн и Идриль эльфы, а Арвен - полуэльф с правом выбора. Нам сам автор пишет, что эльф своей волей может при полном здравии прямо вот взять и умереть - как это Лютиэн сделала. Так что эльф, полуэльф - тут роли не играет. Есть у таких дам опция смерти по желанию, от одного просто горя. Но ни Берен, ни Туор своим таких условий "Я тогось - и ты за мной" не выдвигали (предупреждани-уговаривали-настаивали).

А, ну и тогда, если брать более глобально, я вообще теряюсь. Значит, вот тут мы видим, что правильный брак по Толкину - это прямо прилепилась к мужу и за ним чуть не в гроб ложись. Но у "образца" поведения для человеков - у эльфов, да еще и валинорских(!!!) в Сильме мы видим, что жены не то что за мужьями помирать не собираются, но и даже в исход не разбежались идти под такими могучими предлогами типа "была сильно дружна с Эарвен". И это эльфы, у которых прям такое родство душ, такое родство и дух выше тела. И как такое возможно? Значит, жены верхушки нолдор через одну дома сидят и за мужьями не поспешают, а какой-то смертный авантюрист (да, да! он пока еще вообще никто, никакой не король Гондора и Арнора, и вообще не ясно, сумеет ли стать им когда-либо) расписывает дочери эльфийского короля вот такие вот заманчивые перспективы, которые он неизвестно откуда и с чего взял.

Последний раз редактировалось Serena; 07.03.2018 в 09:57.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 12:06   #23 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 919
[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]


Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение

Она так полюбила Арагорна, что выбрала долю смертной, чтобы разделить с ним то, что будет после смерти. Она хотела быть с ним вместе не только до смерти, но и после, и именно поэтому выбрала долю смертной.

Арагорн об этом знал, но не только не принуждал ее к этому, но даже попытался ее отговорить, будучи на смертном одре. Точнее, не отговорить, но отпустить, если она захочет. Он ей сказал, что ей предстоит много одиноких лет в Арде, покуда она с ним не воссоединится за гранью. Это будет тяжело. И если она хочет, она может передумать и остаться эльфом, воссоединиться со своей семьей, а не с ним. А он, типа, не обидится.
Но она ответила, что нет - выбор свой сделала еще на Керин Амроте, и как бы тяжело ей не было без него, она это вытерпит, чтобы разделить с ним посмертную судьбу.
Ну, я тоже так это воспринимаю. Вообще странно, как трогает эта коллизия - ведь в реальной жизни такой выбор невозможен? А вот в “Небе над Берлином” Вима Вендерса то же - прожить одну смертную жизнь с любимой или все эпохи мира в одиночестве. Может быть, так берет за сердце потому, что это метафора другого выбора, возможного. Чисто для наглядности пример из Титаника: Роза выпрыгивает из спасательной шлюпки с репликой “лучше погибнуть с ним, чем спастись с тобой” Тоже ведь, ни логики, ни здравого смысла...
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury

Последний раз редактировалось Burger; 16.03.2018 в 12:56.
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 12:21   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 657
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Почему вообще это уравнивается (замуж за смертного - умри сама и про Валинор свой забудь)?
Потому что речь не о смерти, а по посмертии. После смерти тела эльф не уходит из Арды, его душа пребывает в чертогах Мандоса, и волею валар может воплотиться в новом теле. Люди после смерти покидают Арду, их души проходят за Стену Мира и не возвращаются более.
А так как брак для эльфов - это очень серьезно, то речь идет о том, что после расставания один из супругов теряет надежду на воссоединение навсегда. Эльфы, ушедшие в Средиземье и оставившие своих любимых в Валиноре, имели надежду на воссоединение. Брак эльфа с человеком гарантировал горечь вечной разлуки. А от сильного горя, как мы знаем, эльфы могли потерять желание жить и, как следствие, расстаться с телом, что фактически означало пребывание в бестелесном виде до конца времён. Безрадостная перспектива, даже в Мандосе.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Арагорн большой знаток того как там, на том Западе положено? Ему лично валар нашептали?
Вообще-то да, знаток. Он был воспитан в Ривенделле, все эльфийские сказания, песни и рассказы Элронда он еще в детстве слышал. Насчет Валар вы погорячились, конечно, после затопления Нуменора и изменения мира Силы сложили с себя достоинство Хранителей Арды, и более не могли напрямую вмешиваться в дела Детей Эру.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А чего Туор от Идриль такого не требовал?
А там никто и не умирал, если вы забыли. Туор прожил 53 года, почувствовал зов Моря, построил корабль и они с Идриль уплыли на Запад. Там его причислили к Эльфам, волей Эру Илуватара его судьба была изменена. То есть, его посмертная судьба стала такой же, как у остальных эльфов.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Нам сам автор пишет, что эльф своей волей может при полном здравии прямо вот взять и умереть - как это Лютиэн сделала.
Лютиэн не дурочка, что покончила жизнь самоубийством. Она умерла от горя, это сильнейшая травма души.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Так что эльф, полуэльф - тут роли не играет. Есть у таких дам опция смерти по желанию, от одного просто горя.
Полуэльфы как раз-таки отличаются от эльфов тем, что должны выбрать свою посмертную судьбу. Даже если они умрут, не сделав выбора, то после смерти их там спросят - ну, а теперь-то куда? В Мандос или в Дверь Ночи? И выбор сделать придется.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Но ни Берен, ни Туор своим таких условий "Я тогось - и ты за мной" не выдвигали (предупреждани-уговаривали-настаивали).
Брак - это священный союз. По мысли Толкина, это такая связь, которая остаётся и после смерти.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А, ну и тогда, если брать более глобально, я вообще теряюсь. Значит, вот тут мы видим, что правильный брак по Толкину - это прямо прилепилась к мужу и за ним чуть не в гроб ложись. Но у "образца" поведения для человеков - у эльфов, да еще и валинорских(!!!) в Сильме мы видим, что жены не то что за мужьями помирать не собираются, но и даже в исход не разбежались идти под такими могучими предлогами типа "была сильно дружна с Эарвен". И это эльфы, у которых прям такое родство душ, такое родство и дух выше тела. И как такое возможно? Значит, жены верхушки нолдор через одну дома сидят и за мужьями не поспешают, а какой-то смертный авантюрист (да, да! он пока еще вообще никто, никакой не король Гондора и Арнора, и вообще не ясно, сумеет ли стать им когда-либо) расписывает дочери эльфийского короля вот такие вот заманчивые перспективы, которые он неизвестно откуда и с чего взял.
Опять же, брак эльфа с эльфом имеет коренное отличие от брака эльфийки со смертным. Если вы думаете, что Арвен после смерти Арагорна могла погоревать лет сто, потом уехать в Аман к папочке и там "исцелиться", начать жить обычной жизнью эльфа, может быть даже найти себе нового мужа, то вы тем самым обесцениваете любовь Арвен к Арагорну. Это конечно привычно для нас, людей, но для эльфов... как-то не очень красиво выглядит.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 12:44   #25 (permalink)
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 329
Не совсем, лишь роду Эарендиля Манвэ дал право делать выбор, остальные полуэльфы, что не от того рода - смертные по определению, и выбрать ничего не могут уже. Только если Манвэ решит, за какое-то деяние поблажку дать.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 14:49   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Не выдержала.

Для Tick:

Когда я впервые задала вопрос о "выборе" Арвен на Керин Амрот, то в первую очередь спросила форум именно о том, определялся ли он сюжетом. Вы - первый из ответивших, кто счел - да был - по сюжету: эльфийской природой, этикой и практикой, согласно которой все эльфы влюблялись и заключали союзы практически "по христианскому обряду" - раз и навсегда - и Арагорну лишь пришлось напомнить ей об этом. Я правильно понимаю Вас? И где же тогда свободный выбор Арвен, которым все восхищаются? Тогда не было у нее выбора, после того как она влюбилась - Арагорн лишь спустил ее с небес на землю...

Tick:
"...Даже если они (эльфы) умрут, не сделав выбора, то после смерти их там спросят..."

А если все же выбор не был так жестко прописан сюжетом, то вот тогда это и вызывает во мне яростное неприятие, что Арагорн лишил Арвен возможности сделать его самостоятельно и когда она сочтет нужным. По мне, нельзя требовать такие вещи от кого-либо (тем более в момент наивысшей любви, доверия и душевной беззащитности) , даже ожидать - не то, что озвучивать - только для себя самого можно решать такое... Ладно Арвен - эльф, полуэльф... Но Арагорн - человек, какое ОН право имел заговорить об этом? Это было ее право... Мне жаль Арвен...

Tick:
"...Если вы думаете, что Арвен после смерти Арагорна могла погоревать лет сто, потом уехать в Аман к папочке и там "исцелиться", начать жить обычной жизнью эльфа, может быть даже найти себе нового мужа, то вы тем самым обесцениваете любовь Арвен к Арагорну"...

Зачем же так... Люди, значит, копошатся просто, и только эльфы - любят? Полностью разделяю мнение Серены по данному вопросу. Но совершенно не считаю, что оно что-либо обесценивает. А Вы считаете, что повторным привязанностям такого рода - если бы они возникли - грош цена (как, собственно, тогда и первым)? Однолюб - и только так? Эовин, стало быть - кто?

Если бы я была тем самым, души не чаявшим в дочери, как Вы сказали, "папочкой", и вдруг услышала, как ее возлюбленный (коему, по болезни, жить осталось год) - заявляет ей (при наличиии у нее выбора), что она - если любит - "должна - "must" принять его судьбу, т.е. умереть - я бы закинула дочку в трюм, а кавалера - на .....куда подальше... А что сделали бы Вы?

Trawka
"...Чисто для наглядности пример из Титаника: Роза выпрыгивает из спасательной шлюпки с репликой “лучше погибнуть с ним, чем спастись с тобой” Тоже ведь, ни логики, ни здравого смысла..."

Ваш пример - это Берен и Лютиэнь, Ромео и Джульетта... И я, как и Вы - оплакиваю их... Но они сделали свой выбор самостоятельно, раздельно, без подсказок и благочестивых напоминаний - от невыносимости утраты... Разве так было на Керин Амрот?
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 15:00   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 657
Notta, по-моему, есть разница, между влюбленностью до брака, и любовью в браке. После 120 лет брака с Арагорном могла ли Арвен снова влюбиться, даже проживи она тысячи лет в Элдамаре? Вы можете считать, что да. Но я считаю, что тогда её любовь к Арагорну обесценилась бы.
А отказаться от влюблённости и выбрать эльфийскую судьбу - это нормально. Но выбор Арвен в том и заключался, что еще в момент влюбленности, до того, как она прожила с Арагорном в браке долгие годы, родила ему детей, уже тогда она выбрала свою судьбу.
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
Tick:
"...Даже если они (эльфы) умрут, не сделав выбора, то после смерти их там спросят..."

А если все же выбор не был так жестко прописан сюжетом, то вот тогда это и вызывает во мне яростное неприятие, что Арагорн лишил Арвен возможности сделать его самостоятельно и когда она сочтет нужным.
Не совсем понимаю, как выбор Арвен мог бы быть не таким жестким? Она полуэльф, он человек. Она может и должна выбирать свою посмертную судьбу, он не вправе. Даже если Арвен ничего не выберет до самой смерти Арагорна, то после его смерти она все равно должна будет решать, что ей делать одной? Она могла бы остаться эльфом, медленно угасать в Средиземье, или отплыть на Запад и там вечно тосковать по Арагорну. Почему вы думаете, что эти варианты лучше, чем неизведанная судьба за кругами мира, но вместе с любимым? Смерть же не наказание, это Дар Эру своим Детям. Это то, что Толкин постоянно подразумевает, рассуждая о Смерти.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Последний раз редактировалось Tick; 07.03.2018 в 15:11.
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 15:10   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Notta Посмотреть сообщение
заявляет ей (при наличиии у нее выбора), что она - если любит - "должна - "must" принять его судьбу, т.е. умереть -
Смысл фразы прямо противоположен тому, что написано в тексте.
Дьявол-таки прячется в слове cleave, которое в данном случае означает "если ты хочешь умереть со мной, связать свою посмертную участь с моей, пойти со мной за грань".

Не если любишь - должна.

А если выбрала пойти со мной за грань (уже выбрала она, это констатация факта), то не увидишь родных и Запад. Тебе будет очень тяжело. (Констатация факта.) Подумай, не спеши, ты в любой момент можешь принять любое решение, я его приму.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 15:58   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 105
Tick:
"...Она могла бы остаться эльфом, медленно угасать в Средиземье, или отплыть на Запад и там вечно тосковать по Арагорну. Почему вы думаете, что эти варианты лучше, чем неизведанная судьба за кругами мира, но вместе с любимым? Смерть же не наказание, это Дар Эру своим Детям. Это то, что Толкин постоянно подразумевает, рассуждая о Смерти..."

Арвен обладала даром пророчества? Если нет, откуда она (Вы) могла знать что случится с ней и ее чувствами через n-ное время? Арагорн был настолько ясновидящий? Я говорю о том, что никто заранее не может предвидеть свою судьбу, тем более настолько протяженную во времени. Как можно давать "вечные" клятвы опираясь на "сегодня" - и тем более требовать их от кого-то - в любви? И осуждать, если вдруг что-то изменится? Это ближе к понятию "долг", а не "любовь". По мне - это собственничество. Любовь - свободна и не подчиняется приказам...

Да, смерть, по Толкиену - дар Эру. Тогда о чем, по большому счету, горевать? В чем великий трагизм и жертвенность выбора?

Nebula:
"...А если выбрала пойти со мной за грань (уже выбрала она, это констатация факта), то не увидишь родных и Запад. Тебе будет очень тяжело. (Констатация факта.) Подумай, не спеши, ты в любой момент можешь принять любое решение, я его приму..."


Арвен влюбилась еще до свидания на холме - констатация факта. Полагаю, она вполне осознавала последствия этого факта, не хуже Арагорна - и не нуждалась в напоминаниях. Однако на холме надолго задумывается. Значит, что-то не так? На холме они поклялись друг друг в верности, тоже факт: Но затем:
"...and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce..."

Разве will переводится не будущим временем? Не "если ты выбрала меня"(констатация факта) - а "если ты выберешь меня" ?

Вот зачем вообще Арагорну там было нужно что-то говорить?!

Последний раз редактировалось Notta; 07.03.2018 в 16:02.
Notta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2018, 16:01   #30 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 919
Если все дело во фразе

For I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce

то это не подсказка - Арагорн не сказал Арвен ничего такого, чего бы она не знала;

не напоминание - вряд ли она могла забыть то, о чем практически постоянно думала последние 29 лет;

и даже, по-моему, не констатация факта с предостережением. Эту истину, непреложную и неумолимую, как айсберг в океане (прошу прощения, я все еще думаю о Титанике), они в этот момент знают оба. Зачем Арагорну нужно было ее проговорить вслух?

Моя имха такая, что это была часть их помолвки. Есть слова, которые должны быть произнесены обязательно, иначе обручение не состоялось, ну, самый минимум: “Will you marry me?” “Yes, I will.” В общем виде этого достаточно, все знают, что такое "выйти замуж"

А у этих двоих случай исключительный, поэтому нужны были слова Арагорна, означающие примерно "Я осознаю тяжесть твоего выбора, он давит и на меня" и слова Арвен, означающие примерно "Спасибо, что не требуешь от меня изображать безоблачное счастье в эту минуту".
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 13:36. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования