Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree9раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 27.12.2002, 00:16   #31 (permalink)
Che
Registered User
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Москва, академия джедаев
Сообщений: 10
Чистокровное эльфийское потомство бессмертно?
Если так, то Эру, наверное дал эльфам Запас кодов до конца света? И они используют их по очереди... (Одна из теорий - организм погибает потому что ген. код рождающий клетки изнашивается.)
__________________
Черепаха всех смешит,
Потому что не спешит,
Но куда спешить тому
Кто всегда в своем дому?
Б.З.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 00:22   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэм
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Цитата:
автор оригинала Masha Klim
Это красиво, да. Но как-то слишком идеалистически. То есть непонятно с точки зрения законов биологии.
У меня вот вопрос: создал Эру смерть только вместе с людьми или раньше? Если смерть, тогда ему-таки пришлось наделять организм эльфов какими-то биохимическими свойствами, которые бы противились смерти. Дух духом, но должно же быть и какое-то более материальное объяснение этому феномену!
Маш, не вижу проблемы Сказано: дух управляет телом. Стало быть, и всеми биологическими и физиологическими процессами. То есть, грубо говоря - когда эльф доволен и Щастлив, то с телом у него все в порядке. Когда ранен или страдает - то теряет контроль над хроа, и тело становится таким же, как и у всех остальных живых существ. Я не права?
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее.
Кэм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 00:22   #33 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Йолли
 
Регистрация: 15.10.2002
Сообщений: 28
Цитата:
автор оригинала Che
Если так, то Эру, наверное дал эльфам Запас кодов до конца света?
Нет, у них просто этот код взломан и поставлен на бесконечность (чего и вам желаю).
__________________
чтобы справедливость восторжествовала - тебе нужно сначала умереть
Йолли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 00:42   #34 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
автор оригинала Chameleon

Когда ранен или страдает - то теряет контроль над хроа, и тело становится таким же, как и у всех остальных живых существ. Я не права?
*мрачно* спроси чего попроще. *Me ушла думать*
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 01:45   #35 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Существуют разные теории старения. Есть теория, по которой существует "ген старения", то есть в геноме (наборе всех генов живого существа) заложена информация на постепенное самоуничтожение путем старения. Генетикам так же известно, что "работает" лишь часть всех существующих в организме генов, остальная генетическая информация "блокирована".

Можно предположить, что в организме эльфов "блокирован" как раз ген старения.


Che, извини, но фраза "ген, рождающий клетки" звучит не совсем грамотно. Вернее, совсем неграмотно.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 02:47   #36 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Chameleon

Когда ранен или страдает - то теряет контроль над хроа, и тело становится таким же, как и у всех остальных живых существ. Я не права?
Разве таким же? Эльфы же вроде уходят только по собственному желанию (если, опять же, не брать случаи с гибелью в бою и прочий форс-мажор ). То есть эльф может страдать сколько угодно, и с телом у него все будет в порядке, пока он сам не решит закончить свои страдания. Нет?

А по поводу старения сюда очень подходит теломеразная теория. Теломеры - это такие участки на концах хромосомной ДНК, которые укорачиваются при каждом делении клетки. В какой-то момент теломеры уменьшаются до предела, клетка перестает делиться и умирает. И у каждого человека с рождения клетки запрограммированы на определенное число таких делений. Затормозить этот процесс может особый фермент теломераза: он способен восстанавливать длину теломеров. Видимо, у эльфов этой теломеразы в организме завались, вот их клетки и делятся бесконечно. А у человека - увы...

Правда, Толкиен всего этого знать не мог, ибо теломеразу открыли, кажется, в 85-м году. Но мы-то знаем...
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 07:05   #37 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tehhy
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 311
Цитата:
автор оригинала Sirin
То есть эльф может страдать сколько угодно, и с телом у него все будет в порядке, пока он сам не решит закончить свои страдания. Нет?
Ну как сказать... вот что нашла в Сильме (перевод Н. Эстель):
"С болью взирал на него Белег, ибо был теперь Гвиндор лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего..." и "Соплеменники не признали вначале Гвиндора, что ушел юным и стройным, а вернувшись, казался похожим на смертного преклонных лет, по причиные пережитых им мук и лишений"

Вот так вот - на почве "мук и лишений" эльф вполне мог стать согбенным и жутким, да еще и "преклонных лет"
__________________
Никогда не знаешь, где тебе повезет... (с)
Tehhy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 13:57   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,053
Вопросы.

Я как бы вообще человек с биохимическим образованием, но что-то мне в голову никогда не приходило рассуждать о бессмертие эльфов с позиции науки:-) Да и сравнивать физиологию разных рас… ВК это же не Вавилон 5:-) Куда больше чем биологическое строение существ меня интересуют сами существа:-) Давно уже мучаюсь парой вопросов. У Муравьева в главе «Bridge of Khazad-dum» упоминаются некие «черные урхи из Мордорских земель», как выяснилось, в оригинале эти урхи на самом деле «black Uruks». Вопрос. Имеют ли эти «урхи» отношения у урук-хаям? Почему они черные?:-) И чего они делают в Мории если они из Мордора?:-) И тут еще сразу возникает другой вопрос. Честно говоря, (даже если абстрагироваться от фильма) мне всегда казалось что урук-хай это изобретение Сарумана, однако в третьей книге уруки есть и в Мордоре.
Получается их Саурон все-таки «придумал» и передал секрет их «производства» по палантирному каналу связи Саруману?:-) Еще вопрос, в главе «Battle of the Pelennor Fields» у Муравьева есть цитирую «черные троллюди с юга, белоглазые, с красными длинными языками». Как бы я не совсем уверен, что это есть в оригинале, но если есть, то кто такие эти троллюди и как они выглядят?
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 14:28   #39 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Цитата:
автор оригинала Sirin
То есть эльф может страдать сколько угодно, и с телом у него все будет в порядке, пока он сам не решит закончить свои страдания. Нет?
Нет. В Лостах описан случай гибели большого количества гондолинцев-изгнанников от лихорадки, вызванной укусани мух на болотах.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 14:30   #40 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Re: Вопросы.

Цитата:
автор оригинала Павел
Давно уже мучаюсь парой вопросов. У Муравьева в главе «Bridge of Khazad-dum» упоминаются некие «черные урхи из Мордорских земель», [skip]Честно говоря, (даже если абстрагироваться от фильма) мне всегда казалось что урук-хай это изобретение Сарумана, однако в третьей книге уруки есть и в Мордоре.
Урук - это орк. Урук-Хай - орк-воин. Естественно, никак саруман не мог вывести Урук-Хай. А вывел (? - недоказано) помесь оркор и аданов.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 14:34   #41 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Нет. В Лостах описан случай гибели большого количества гондолинцев-изгнанников от лихорадки, вызванной укусани мух на болотах.
Лосты - дело тонкое...
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 14:37   #42 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Да ладно! Два толстенных тома!
Даниельф это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 14:49   #43 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Re: Вопросы.

Цитата:
автор оригинала Павел
Еще вопрос, в главе «Battle of the Pelennor Fields» у Муравьева есть цитирую «черные троллюди с юга, белоглазые, с красными длинными языками». Как бы я не совсем уверен, что это есть в оригинале, но если есть, то кто такие эти троллюди и как они выглядят?
В оригинале это так: "out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues".

Мне кажется, что это просто негры .
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 16:06   #44 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Неее..... Просто негры - это воины с юга в красном, которые на мумаках воюют.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 16:58   #45 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
автор оригинала Sirin

А по поводу старения сюда очень подходит теломеразная теория. Теломеры - это такие участки на концах хромосомной ДНК, которые укорачиваются при каждом делении клетки. В какой-то момент теломеры уменьшаются до предела, клетка перестает делиться и умирает. И у каждого человека с рождения клетки запрограммированы на определенное число таких делений. Затормозить этот процесс может особый фермент теломераза: он способен восстанавливать длину теломеров. Видимо, у эльфов этой теломеразы в организме завались, вот их клетки и делятся бесконечно. А у человека - увы...
Не "Увы", но "Ах!" )
Когда теломераза начинает выделятся в обычной, специализированной клетке - как правило образуется опухоль. Для нормального функционирования и контроля над делением клеток, необходима специальная генетическая программа, отсутствующая в организме. Однако, можно предположить, что "дух" эльфа - и есть та самая программа контролирующая процесс деления клеток и регенерации тканей в организме.
  Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 17:04   #46 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Тогда значит эта генетическая программа по наследству не передается при смешанных браках? Ведь дети эльфов и людей были смертными, если не ошибаюсь...
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 18:51   #47 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,053
Re: Re: Вопросы.

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

Урук - это орк. Урук-Хай - орк-воин.
А, вот оно что значит, оказывается. Будем знать.
Однако ведь в книге Урук-Хаями называли совершенно
конкретных орков (не морийских, не мордорских), а как раз Сарумановских - "помесь оркор и аданов" (не слышал я этих названий, хорошо бы узнать что они из себя представляют) Вопрос-то мой в том - одинаковой ли породы это были орки - Сарумана и те которые упоминались в ROTK (погонщик отряда с кнутом, куда затесались Сэм и Фродо, назван Урук-Хаем, в подслушанном разговоре двух орков сказано что "Урук-Хаи взбунтовались и разбежались"). Как бы в непонятках я. Если все-таки одной породы, то я тогда не понимаю почему Гимли, Леголас и особенно Агагорн не смогли опознать убитых Боромиром орков на Амон-Хене (уж наверное с такими сталкивались) а если разных, то я не понимаю зачем такая путаница в названиях:-) И какое все-таки отношение к Мории имеют мордорские "черные Уруки"?:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 19:18   #48 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Re: Re: Re: Вопросы.

Цитата:
автор оригинала Павел
Вопрос-то мой в том - одинаковой ли породы это были орки - Сарумана и те которые упоминались в ROTK
Павел, если ты пытаешься найти ответы на интересующие тебя вопросы исключительно с помощью Муравьевского перевода ВК, то смею тебя заверить - ты их не найдешь.

А вот "орки сарумана" и "мордорские уруки" не одно и то же, хоть и те и другие называются уруками. Сарумановские - помесь человека и орка (вероятно?), мордорские уруки - "чистокровные".
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 19:42   #49 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,053
Re: Вопросы.

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
А вот "орки сарумана" и "мордорские уруки" не одно и то же, хоть и те и другие называются уруками.
Теперь ясно. Значит это глюк Кистямура. Эх... Что поделать, люблю я его все равно, люблю:-)

Цитата:
Сарумановские - помесь человека и орка (вероятно?), мордорские уруки - "чистокровные".
Почему вероятно? А кто ж там еще может быть?:-)
Кстати, еще вопрос - все ли орки населяющие Мглистые горы относятся к одному виду? Скажем, если разница между морийским ареалом и изенгардским? Просто хочется выяснить с какими именно орками Саруман людей скрестил...
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 23:53   #50 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Wilibald
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 261
А как быть с Арвен, которая теряет бессмертие (ген бессмертия?), связав свою жизнь с Арагоном?

Вот уж действительно «Жизнь – заразная болезнь …» и далее по тексту.
Wilibald вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2002, 00:24   #51 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Masha Klim
У меня вот вопрос: создал Эру смерть только вместе с людьми или раньше? Вместе с эльфами, но не для эльфов, а для остальных живых существ. Иными словами - что первично в мире, созданном Эру: смерть или бессмертие? Если смерть, тогда ему-таки пришлось наделять организм эльфов какими-то биохимическими свойствами, которые бы противились смерти. И дух тут не при чем, извините. Дух духом, но должно же быть и какое-то более материальное объяснение этому феномену! Пусть даже и магия
Есть две смерти. Смерть организма и смерть личности. Смерть организма была изначально. Если эльфу отрубить голову, физически он умрет. Но личность (душа, дух) отправится в Чертоги Мандоса. Если умирает кролик, то у него, вероятно, нет духа, поэтому мимо. Если умирает человек, то с его духом происходит что-то, известное только одному Эру. А у эльфов бессмертие в генах. Биохимические свойства - обычные. Теломеры не укорачиваются, апоптоз работает коректно, гормональная активность с возрастом не разлаживается. Вообщем, отсутствует масса механизмов для старения. А у людей со временем в ДНК накапливалось все больше ошибок и работа организма все разлаживалась и разлаживалась.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2002, 00:27   #52 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Eledhwen
Ох, разбудили во мне биолога... Эльфы и люди - это один вид, так как результатом их смешанных браков было здоровое потомство. Это и есть, в принципе, определение биологического вида.
Насчет миоглобина все же что-то напутано... Гемоглобин гораздо более эффективен.
Это определение биологического вида возникло (и является корректным) в нашем мире с нашей эволюцией. Для организмов, которые были созданы искусственно (не выведены, а созданы с нуля), понятие биологического вида теряет смысл.

Пример. Можно создать искусственно землеройку и страуса, которые будут способны спариваться. Это не сделает их одним биологическим видом.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2002, 02:16   #53 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Danila


Можно создать искусственно землеройку и страуса, которые будут способны спариваться.
Как?..
Сорри за оверквоттинг
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2002, 15:27   #54 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,922
Цитата:
автор оригинала Danila
Есть две смерти.
Только ты где-то по дороге хроа и фэа потерял.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2002, 15:44   #55 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

Только ты где-то по дороге хроа и фэа потерял.
Я знаю. Я "упростил".

Цитата:
автор оригинала Sirin

Как?..
Деталей я не помню. Сначала скачиваешь полные версии генома землеройки и страуса с www.terragene.com. Потом в GeneSYS открываешь оба и выбираешь в меню Tools пункт Compatibility Wizard. Там настройки точные я не помню, но надо выровнять количество хромосом и объем генетического кода. Просто берешь более короткий из двух (думаю, что у землеройки) и увеличиваешь его junk генами, чтобы он стал по длине как у страуса. Это самое важное, остальное GeneSYS сделает почти автоматически. Потом генеришь несколько тысяч экземпляров и запускаешь ускоренное тестирование (примерно на 50 тысяч лет). Если глюков нет, то экспортируй то, что получилось в GML формат и посылай в репродукторий. Если будут вопросы, то лучше не на этом форуме. Попробуй посмотреть sci.genetics.chimera.newbies. Там это месяц назад как раз обсуждалось.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2002, 16:24   #56 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Цитата:
автор оригинала Danila

Деталей я не помню. Сначала скачиваешь полные версии генома землеройки и страуса с
Сказать "абракадабра тетрациклин" забыл еще в конце.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2002, 00:20   #57 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Danila

Сначала скачиваешь полные версии генома землеройки и страуса...
Ааа... Ну слава богу. Если скачивать из инета, а потом жать на Tools, то можно и гоблина с гномом скрестить. Я спокойна за будущее человечества.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2002, 06:53   #58 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

Не, не вырастают. Кирдэн был просто неправильным эльфом
Ага. Все остальные эльфы брились, а ему все лень было.
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2002, 06:57   #59 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Меня вот очень интересует строение хоббита в том плане, что похоже хоббиты не дышут.
Когда тонет обычный человек - он пускает кучу пузырей, а если его вытаскивают из воды, долго потом отплевывается от нее. У хоббитов ничего подобного не наблюдается. У них то ли жабры, то ли им вообще кислород не нужен (не знаю, как можно в таком случае утонуть, но вероятно можно).
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2002, 16:55   #60 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Happy Ent
 
Регистрация: 21.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 624
Цитата:
автор оригинала Airis
Меня вот очень интересует строение хоббита в том плане, что похоже хоббиты не дышут.
Когда тонет обычный человек - он пускает кучу пузырей, а если его вытаскивают из воды, долго потом отплевывается от нее. У хоббитов ничего подобного не наблюдается. У них то ли жабры, то ли им вообще кислород не нужен (не знаю, как можно в таком случае утонуть, но вероятно можно).
Как это не наблюдается?? Когда Сэм тонул, у него вышло несколько маленьких пузырей!! И отплевывался он ! Если бы не было дыхания, значит, у них вместо кислорода был бы какой-нибудь вечный двигатель в организме.
Happy Ent вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 13:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования