Биологическое строение существ средиземья

[Illaniel]

А вот энты? Кто что о них думает?

[Airis]

Первоначальное сообщение от Illaniel
А вот энты? Кто что о них думает?

У энтов однозначно тоже Эру предусмотрел защитный механизм, чтоб они не переразмножались.
Пока энты думали "А не заняться ли нам этим самым" энтицы не дождались и ушли. А бедные энты все ходят и думают.

[PCF fatal error]

Что за наезды в сторону гномов? Ну почему все считают, что женщин у них нет просто из-за того, что они нигде не упоминаются?

ЕСТЬ ОНИ!

По моему они просто не упоминаются в Книгах из-за двух причин:

1. Скорее всего они просто в политической жизни гномов не занимают видимого постороннему места (в отличии от владык, принцес и т.д. у ельфов и людей), а в ВК и Сильме помойму в основном описываются имено эти аспекты жизни в Арде. Вобщем гномихи просто сидели себе тихо по домам- вот про них и не написали.

2. Гномьи войны носят шлемы с забралаим или масками (наверно чтобы враги раньше времени не испугались и не убежали еще до боя ) и если комплекции гномьих особей мужского и женского рода приблизительно одинаковы то их можно просто не отличить.

З.Ы. ИМХО - достаточно распространенная теория, что гномихи бородатые есть полный бред основаный на недостатке фактов (я лично не видел не одного подтверждения этой теории) а похоже хобитских с лысыми лапами или на людских, только низких, крепких.

/застыл у трибуны в ожидании тапкозакидывания/

[TheHutt]

Женщины у гномов упоминаются в приложениях ВК.

[PCF fatal error]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Женщины у гномов упоминаются в приложениях ВК.

Пожалуста ссылку скажи, где скачать можно. А то у меня только Сильм, ВК и Хобит есть.

[Freo]

Точнее одна-единственная гномья женщина - Дис. Об остальных говорится только, что они есть и что их легко спутать с гномами-подростками мужского пола.

[Дракохухоль]

Энты они эта... как ленивцы.... у них на коже живут различные деревья и когда идёт дождь, они вырастают на почве дикости. )))))
Теперь достанем учебник ботаники за пятый класс. )))))))

[PCF fatal error]

имхо энты ет как растения, которые мух хавают (забыл как звать), только больще и с зачатками мозга.

[Фэриэн]

В Приложениях говорится, что у гномов женщин примерно треть от общего числа, и что, как уже говорилось, они очень похожи на мужчин сложением, одеждой, голосами. Из-за того, что у гномов мало женщин, они выраждаются.

ЗЫ Будет время, поищу и постараюсь дать ссылку.

[Magnus]

О гномах я информацию брал отсюда: http://nan.ramot.ru/tolarda-3-8
Гномы, мне кажется, вообще принадлежат к другому биологическому виду, нежели люди и эльфы. Поэтому, наверное, нет ни одного упоминания о подобных браках.
Действительно, если гномессы имеют бороды, а женщины или эльфийки нет, то они отличаются по вторичным половым признакам, то есть их хромосомы, отвечающие за наследование пола, содержат гены, отвечающие за совершенно разные признаки, а значит и сами они различны. Таким образом, гномы и люди/эльфы имеют различный хромосомный аппарат, а значит могут быть двумя разными биологическими видами! Соответственно могут быть какие-то вариации по их внутреннему строению.
Кстати, у меня такой вопрос: разве возможно такое распределение по полу 2:1?

[Niphredil]

Что-то я не припоминаю Где вообще написано о том, что у женщин-гномов есть бороды?

[Magnus]

http://www.moria.ru/modules.php?name...go=page&pid=35
Но это все тоже не из первых уст, и я остерегусь сказать, что все это истинная правда, тем более некто Легос утверждал, что может доказать обратное. Этот вопрос очень спорный, я его излагаю с моей точки зрения. Кто бы его разрешил? Может быть, вы, леди Niphredil?

[Niphredil]

Ну, на Мории я бываю частенько, и Легос, насколько я помню, всегда придерживался точки зрения, что у женщин-гномов бород нет.

А как я должна разрешить этот спор?

[Келебрин]

"For the Naugrim have beards from the beginning of their lives, male and female alike..." (HoME vol.XI, Later Quenta Silmarillion, Concerning the Dwarves).

[radio_weiss]

Любишь ты, Кел, цитаты на англ. давать. так и переводил бы сразу

Далее следует информация, о женщинах гномов, которую, якобы, сообщил Гимли, и которая сохранилась в Приложении А (ВК, стр. 360). Существенной разницы между этими двумя текстами нет, за исключением положения о том, что женщин никогда не выдавали замуж против их воли (что «было бы, конечно, невозможно»), и что у них были бороды. Последнее упоминается также и в редакции Квента Сильмариллион 1951 года (XI.205,§ 5).

[Magnus]

Ну вот, кажется, все и прояснилось.

[Lord_747]

И шесть лет спустя.
Вопросец назрел. Если эльфы и майя могут пожениться и иметь способное к размножению потомство (Тингол энд Мелиан), также как и эльфы с людьми, то возможен ли союз Майя+Люди? Наверное истари и было запрещено вступать в брак с людьми и эльфами (может именно поэтому Гэндальф не хотел приходить в Средиземье ), но мог ли, например, Гэндальф, оставить потомство здесь?
И еще: Как, интересно, энты зачинали детей? Мужи-энты передавали свою пыльцу женам, или, извиняюсь за пошлость, имел место процесс ветка+дупло? Учитывая, что они тоже не всегда были похожи на деревья, а стали походить на них со временем.

[Gala-Roxi]

Да-да, такие вопросы, и без ответа.

[Mindark]

Lord_747, не эльфы и майар могут пожениться, а Тингол и Мелиан, и это была уникальная пара и единственный случай. Равно как и единственный случай потомства (не берем во внимание черновики и Лосты) у "существа" более высокого порядка (Унголианта не в счет).

Как-то так.

[radio_weiss]

Сообщение от Mindark

Lord_747не эльфы и майар могут пожениться, а Тингол и Мелиан.

случай единственный, це да.
но вот как быть с Морготом и Тинувиэль?

Моргот тогда, глядя на красоту ее, зачал в мыслях своих похоть злую и план, более черный, чем все, что до сих пор приходило в сердце к нему с того времени, как бежал он из Валинора. Так обманут он был собственной злобой, ибо смотрел на нее, оставив ее ненадолго на свободе и черпая тайное удовольствие в мысли своей.

[Petrov-Vodkin]

Онанистъ

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

случай единственный, це да.
но вот как быть с Морготом и Тинувиэль?

Моргот тогда, глядя на красоту ее, зачал в мыслях своих похоть злую и план, более черный, чем все, что до сих пор приходило в сердце к нему с того времени, как бежал он из Валинора. Так обманут он был собственной злобой, ибо смотрел на нее, оставив ее ненадолго на свободе и черпая тайное удовольствие в мысли своей.

Как быть? А что быть? Ну Моргот мечтать-то мечтал, но до дела-то не дошло. Может вмешательство Эру?
Дим, кажется тут еще вопрос в трактовке "жениться"?

[Lord_747]

Да вопрос был шуточный, но имелась ввиду биологическая совместимость (не физическая!).Если майар и эльфы совместимы, и эльфы с людьми тоже, то следует, что и майар с людьми могли бы иметь потомство. Не затрагивая тему разноуровневости существ.
Но скорее всего было так, что Мелиан, как и все майар имеющая власть над материей, специально изменила свою физическую оболочку, чтобы суметь подарить любимому потомство и продолжить его род.
И, кстати, есть ли сведения, что кто-то из майар, кроме Мелиан, имел потомство?Размножались ли они и валар, если некоторые составляли брачный союз?

[radio_weiss]

сведений куча, но все они неканонические

[Ezh]

Оффтопик:

Если майар и эльфы совместимы, и эльфы с людьми тоже, то следует, что и майар с людьми могли бы иметь потомство.

Занудства ради, не следует.

[Petrov-Vodkin]

Следует, следует. Ибо айнуры могли и могут принять любой облик в том числе и биологически совместимый с людьми. Другое дело в том что в своем истинном облике они вряд ли были бы совместимы и с эльфами. Разве что после смерти человека?

[Форменэль]

"Истинный облик" айнур - это чистый дух, о какой-то биологической совместимости тут речь не идет. Другое дело - если бы кому-то из айнур захотелось бы воплотиться в оболочку, сходную с человеческой, чтобы сочетаться браком с человеком... Но таких случаев не было, по-видимому, по той же причине, по какой эльфы крайне редко вступали в браки с людьми.

[Elanorel]

И через почти 2 месяца у меня появилась мысль на тему, являются ли эльфы и люди одним видом, и причиной появления этой мысли стали "Законы и Обычаи Эльдар".
Там сказано, что у эльфов от зачатия до рождения ребенка проходит год (т.е. 12 месяцев) и даты рождения и зачатия таким образом совпадают и празднуют чаще последний из указанных дней. А у людей от зачатия до рождения малыша 9 месяцев, как всем известно.
А значит эльфы и люди не могут быть одним видом, потому что в пределах вида (вроде бы) период вынашивания потомства одинаковый у всех представителей данного вида.

[Эльдарион]

Ну, если оперировать терминами биологической классификации, то нужно знать последовательность Царство - Тип - Подтип - Класс - Отряд - Семейство - Род - Вид. Возьмем, например, что люди и эльфы формируют род, скажем, Дети Эру, но видами отличаются - соответственно, Эдайн и Эльдар.

В нашей родной природе известны успешные случаи межвидового скрещивания, например, лошадь и осел также принадлежат к одному роду, но разным видам. так что, очевидно, что аналогичная картина и у людей с эльфами, что тоже не мешает им иметь межвидовое потомство.

Дожились, теоретизирую на тему биологической классификации в Арде.

[Elanorel]

А я и не сказала, что потомства у них быть не может... я лишь дошла до вполне агрументированного заключения, что эльфы и люди - это разные виды...
Дальше мысль не пошла, т.к. случились внеплановые диагоностические по русскому и математике и мозг вскипел...