25.12.2002, 00:09 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Великодушие или глупость Арагорна?
Как все помнят, Арагорн не позволяет Теодену поразить Гриму, заявив "enough blood was spilt on hi account". Однако ведь именно благодаря Гриме Саруман направил варгов на беженцев, и опять же благодаря ему узнал о слабом месте Крепи. Так что из-за великодушия Арагорна погибло немало людей и эльфов. Возможно, именно поэтому погиб Халдир. Были ли у него основания так поступить?
|
25.12.2002, 00:13 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Через некоторое время Грима ещё убьёт Сарумана.
Вообще идея пощады у Толкиена довольно интересна и, вероятно, подробно исследована. |
25.12.2002, 00:21 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Было ли благом убийство Гримой Сарумана? Вряд ли это было двигавшим Арагорна (а точнее, Теодена - по книге) мотивом.
|
25.12.2002, 00:21 | #4 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
25.12.2002, 00:23 | #5 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Freshy, искать логику в каждой сцене данного фильма - занятие неблагодарное. Давай лучше вспомним книгу.
По книге Грима давно был в контакте с Саруманом и давно уже рассказал ему, все что только можно, и про Рохан, и про Хельмову Падь. Т.е. он уже нанес вред, какой только мог. Плюс в книге Грима не такой однозначный - он делает все, что делает, потому что думает, что это хорошо для Рохана. Слова Сарумана про отсталых роханцев, валяющихся в грязи, наверняка были на уме и у Гримы, и он думал, что союз с Саруманом принесет им прогресс. Поэтому когда отпускают Гриму в книге, это выглядит логично, там говорится, что "он по-своему старался для блага Рохана, лучше его пожалеть, зачем лить лишнюю кровь. Всему чему мог, он уже навредил". В фильме же эпизод сохранили, как дань Толкиену наверно, и как логическую связку между изгнанием Гримы и появлением его в Изенгарде, но логика при этом пропала. Кстати, и в первом, и во втором фильме есть моменты, когда вставляются фразы или сцены прямо из Толкиена, явно, чтобы порадовать пуристов или потому что они любимые у команды, но при этом из-за изменившегося контекста они выглядят не к месту и нарушают логику именно фильма. Т.е. если уж менять, то менять все вместе так, чтоб сделать новую логичную картину, а не кусками - получаются иначе противоречия. Могу привести примеры, если кому интересно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
25.12.2002, 00:27 | #6 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Цитата:
Mrs.Underhill, разве пропала логика? По-моему, вовсе нет. Кстати, в книге, если мне никто ни с кем не изменяет, отпустить Гриму попросил Гэндальф. |
|
25.12.2002, 00:28 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Миссис Андехилл, я отлично помню книгу, и для меня нет проблем с трактовкой эпизодов. Но у того, кто не читал, они могут возникнуть.
|
25.12.2002, 00:30 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Бильбо тоже в своё время пощадил Горлума и это привело ко множеству неприятностей, но мы все знаем, чем закончилось.
|
25.12.2002, 00:32 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Не помню я, чтобы Бильбо пощадил Голлума. Помню, что он его безумно боялся и улепётывал во все лопатки. Хотя, может, уже что-то смешалось в голове.
Позже: оки, думаю, тема закрыта |
25.12.2002, 00:34 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Ну как же, это ведь ключевая фраза всей первой части - "It's a pity Bilbo didn't kill him when he had the chance" (и последовавшая Нагорная проповедь Гэндальфа).
|
25.12.2002, 00:35 | #11 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал. Т.е. в книге был упор именно на то, что месть бессмысленна, того, чего было, не исправить, а мстить просто ради мщения не стоит. А в фильме дело было не просто в мести Гриме, но в необходимой превентивной акции. Логической неувязки в фильме можно было бы избежать двумя способами: 1) Сделать так, чтобы Грима улизнул вопреки всем, т.е. чтобы они хотели его остановить, но их что-то важное отвлекло, и он сбежал. 2) Показать, что Саруман уже знал о том, о чем ему потом рассказывает Грима. Т.е. не делать акцента на том, что Грима принес ему новые сведения. Второе было бы ближе к книжному канону и мне бы больше понравилось.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
25.12.2002, 00:36 | #12 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
25.12.2002, 00:38 | #13 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Цитата:
|
|
25.12.2002, 00:40 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
25.12.2002, 00:43 | #15 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
"Надо бороться. Убить кинжалом злобную тварь, убить, опередить его, пока он не убил Бильбо. Нет, это будет нечестно. Бильбо невидим, а у Голлума нет кинжала, да он еще и не пытался убить его, Бильбо. И потом, Голлум такой одинокий, такой несчастный и заброшенный. Внезапно сердце Бильбо наполнилось сочувствием, жалостью..." ("Хоббит", перевод Рахмановой)
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
25.12.2002, 00:44 | #16 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Ну, "Туда и обратно" вообще философски менее нагруженное произведение. А вот "ВК" - это да-а. И в сцене помилования Гримы мне видится чёткая параллель с помилованием Горлума.
Спасибо, Моргана |
25.12.2002, 00:46 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
25.12.2002, 00:57 | #18 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
В книге Гриму отпускают, давая ему выбор - остаться и сражаться с Теоденом, или уйти к Саруману. Уход к Саруману подтверждает его предательство для всех, т.к. Грима все еще очень влиятелен. Т.е. смысл того, что Гриму отпускают, еще и в публичном доказательстве его вины. В книге также четко дается понять, что с уходом Гримы к Саруману закончится вред, который он приносил Рохану, перечисляется, какой именно саботаж он организовывал и пр. Т.е. явно указавается, что изгнание Гримы к кому-бы то не было принесет пользу Рохану, а не вред.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
25.12.2002, 01:02 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Но почему Грима не мог прийти к Саруману и рассказать ему последние новости? Мог, разумеется, и все понимали, что он так и сделает. Я вот в этом не вижу никакого логического противоречия между книгой и фильмом.
|
25.12.2002, 01:16 | #20 | ||
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Надо добавить, что в фильме Грима вообще непонятно зачем нужен. Все, что он в книге добился своим красноречием, в фильме объясняется заклятьем Сарумана. Если Саруман чуть ли не у Теодена в голове сидит и полностью все контролирует, тогда зачем вообще Грима нужен? |
||
25.12.2002, 01:22 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Так Саруман не просто так в голову Теодена проник, а через нашёптывания Гримы. Это ведь образ, аллегория.
|
25.12.2002, 01:55 | #22 | ||
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
25.12.2002, 02:04 | #23 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Еще насчет Гримы и того, как Гэндальф кого отпускает. Помните, как он отчитал Древня, за то, что тот отпустил Сарумана и Гриму из Ортханка? Именно потому, что понимал, что они могут еще причинить вред, если их теперь отпустить.
Т.е. Гэндальф не отпускает всех подряд из жалости, вовсе нет. Просто в книге мотивы каждого поступка четко объясняются и взвешиваются. В случае Гримы ему дают уйти потому, что его уход доказывает всем его предательство, и еще за прошлые заслуги, совершенно верно, Натали. При этом Гэндальф не боится, что Грима разболтает военные тайны, т.к. вся военная операция начинается четко после пробуждения Теодена и ухода Гримы, и Грима уже ни во что не посвящен. А насчет того, что Грима расскажет про приход Гэндальфа и пробуждение Теодена - так это им только на руку, т.к. деморализует Сарумана и толкает его на необдуманные поступки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
25.12.2002, 07:53 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Вообще Грима был саботажником от природы.
Видели как он пытался свечку поднести Саруману? Может быть Арагорн с ним договорился, что в нужный момент Грима выкинет из окна палантир? Тоже ведь польза. Самое ценное, что было в замке. |
25.12.2002, 19:18 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Кстати говоря, у Сарумана ведь был этот грешный палантир, так что он и без Гримы бы прекрасно обошелся.
И еще, кстати Может это такой коварный план был у Арагорна, чтоб вынудить роханцев драться с войсками Сарумана и потом пойти на помощь Гондору. Он решил из зажать в угол. |
02.01.2003, 20:31 | #26 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Цитата:
? |
|