Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.12.2002, 05:12   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
Danila, а может прежде чем раскидываться подобными обвинениями, ты бы объяснил, ЧЕМ тебе так не нравится сцена с выводом хоббитов из Осгилиата?? Как по-твоему (если этот эпизод будет вообще), это надо было сделать? Посадить на назгула?!

ЗЫ Кстати, все эти выражения "надругательства над книгой , фильмом и зрителями" лично для меня отдают дешевым драматизмом.
__________________
Я в VK
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 08:24   #2 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Dariushka
Danila, а может прежде чем раскидываться подобными обвинениями, ты бы объяснил, ЧЕМ тебе так не нравится сцена с выводом хоббитов из Осгилиата?? Как по-твоему (если этот эпизод будет вообще), это надо было сделать? Посадить на назгула?!
Я не видел еще этот эпизод (а ты видела?), но ты только подумай, какой простор для "надругательств" и "голливудизации" он предоставляет Джексону? К примеру, как насчет гигантского огненного шара, который догоняет двух хоббитов и Фарамира, когда они бегут к выходу из канализационного туннеля. Крупный план лица Фарамира, который хватает Фродо и Сэма и со всего размаха кидает их вперед. Фродо и Сэм лишь слегка опаленные вылетают из этого туннеля, а Фарамир не успевает. Зрители до слез растроганы самопожертвованием Фарамира и готовы простить ему и недостаток соображаловки, и примитивность, и жестокость из "кинотеатровой" версии. Или как насчет гигантского спрута, живущего в покинутой канализации Осгилиата (типа Озерного Стража), которого в одиночку побеждает Фарамир, чтобы доказать Гондору и зрителям, что он так же крут как его старший брат.

Кстати не сердись, твоя версия с назгулом тоже интересна. Джексон показал нам, что считает линию назгулов в книге недостаточно проработанной. Возможно, действительно стоит вставить в расширенную версию еще одну ничем не мотивированную и противоестественную сцену с назгулом.

Цитата:

ЗЫ Кстати, все эти выражения "надругательства над книгой , фильмом и зрителями" лично для меня отдают дешевым драматизмом.
Дарьюшка, неужели мои шутки должны быть уровня "Гимли - короткий гном", чтобы ты засмеялась. Там же был смайлик.

Последний раз редактировалось Danila; 25.12.2002 в 08:29.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 11:03   #3 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Цитата:
автор оригинала Danila
А что, нет? Может быть, лозунг "Смотрите, как я умею снимать батальные сцены"? Или "Смотрите, какой смешной персонаж этот Джа Джа Гимли"? Или даже "Смотрите какую еще дичь я придумал и вставил в фильм"?
По-моему, Вы старательно придумываете всякую чушь, пытаясь выставить изменения в сюжете в нелицеприятном свете. У Вас получается... вот что: "Смотрите какую еще дичь я придумал и выложил на форум".
При чем тут "Джа Джа Гимли"? Какие аналогии?
Или просто так, прыжок ради прыжка?

Цитата:
Выкинуть что-нибудь лишнее, типа того же падения Арагорна. Как какую-нибудь байду показать, так у Джексона время есть.

Чтобы выкинуть что-нибудь ненужное, надо сначала вставить что-нибудь ненужное.
Эта сцена не нужна только на Ваш взгляд. На мой, Лэймаров и Джексонов взгляд она вполне оправданно занимает экранное время.

Цитата:
А как персонаж Фарамира раскрыть, единственного гондорца во второй части и единственного человека у Толкиена, который устоял перед Кольцом, так значит синематограф, тра-ля-ля и времени нет. Да хоть ускоренной съемкой пустил бы, блин! И то хлеб...
Ну, во-первых, и в фильме Фарамир устоял перед Кольцом. А во-вторых, характер героя, я думаю, будет еще в достаточной степени раскрыт в ТТТ СЕЕ. Мне так кажется.

Цитата:
Нет, это только один из уже снятых, но не включенных в "кинотеатровую" версию "Башен", эпизодов. Дай Эру, чтобы его не включили и в extended version. Что касается добавок, то уж если дошло до подобных надругательств над книгой, фильмом, Толкиеным и зрителями, то я голосую за постельную сцену с Арвен вместо этого.
Я не вижу, почему сцена выхода хоббитов через канализацию "надругается" на Толкиеным. И вижу, что "постельная сцена с Арвен" будет самым настоящим надругательством. Так что Ваше желание неуместно.
(хотя если бы Джексон лично мне продемонстрировал такую отснятую, но не включенную сцену, я бы был не против )

Цитата:
Я не видел еще этот эпизод (а ты видела?), но ты только подумай, какой простор для "надругательств" и "голливудизации" он предоставляет Джексону? К примеру, как насчет гигантского огненного шара
<skip>
Возможно, действительно стоит вставить в расширенную версию еще одну ничем не мотивированную и противоестественную сцену с назгулом.

Danila, я понял, в чем дело. После подобных заявлений стоит ставить "ИМХО". "Ничем не мотивированные и противоестественные" сцены эти - только с Вашей точки зрения. А про "гигантский шар" - очередная порция бреда, ИМХО. Или это юмор такой, своеобразный? См. первый абзац.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 12:11   #4 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала alexbel

По-моему, Вы старательно придумываете всякую чушь, пытаясь выставить изменения в сюжете в нелицеприятном свете. У Вас получается... вот что: "Смотрите какую еще дичь я придумал и выложил на форум".
При чем тут "Джа Джа Гимли"? Какие аналогии?
Или просто так, прыжок ради прыжка?
Аналогия простая. И тот, и другой - персонажи, вставленные или измененные ради comic relief. Шутки в обоих случаях построены на физических недостатках (один неуклюжий, другой низкорослый). Оба, по мнению части зрителей, выбиваются из общей канвы повествования. Жаль, что приходится разжевывать такие очевидные вещи. Чтобы не было недоразумений, поясню, что знака равенства я не ставлю. Гимли и в "Башнях" получился в целом хорошо, намного лучше, чем Бинкс.

Касательно лозунга фильма. Я попытался показать нелепость утверждения о том, что раскрытие характеров героев не является в фильме важным.
Цитата:

Чтобы выкинуть что-нибудь ненужное, надо сначала вставить что-нибудь ненужное.
Эта сцена не нужна только на Ваш взгляд. На мой, Лэймаров и Джексонов взгляд она вполне оправданно занимает экранное время.
Я понимаю ваши аргументы. Отдельными моментами эпизода с падением, например, сценой с Брего, я просто восхищен, но считаю, что использование этого времени для раскрытия характера Фарамира было бы полезнее, и в целом улучшило бы фильм.
Цитата:

Ну, во-первых, и в фильме Фарамир устоял перед Кольцом. А во-вторых, характер героя, я думаю, будет еще в достаточной степени раскрыт в ТТТ СЕЕ. Мне так кажется.
Устоял Фарамир в фильме перед Кольцом или нет, не было предметом моего поста. Я привел этот факт о книге потому, что он доказывает исключительную важность персонажа Фарамира для целостного восприятия замысла Толкиена. Джексон уделил Фарамиру недостаточно внимания (и уделил его так, что лучше бы вообще его выкинул... ). С другой стороны, нам зачем-то продемонстрировали Халдира, который всего лишь еще один ничем не примечательный эльф, каких тысячи.
Цитата:

Я не вижу, почему сцена выхода хоббитов через канализацию "надругается" на Толкиеным.
Это очень сложно объяснить. Это можно только понять самому. Полезно для этого посмотреть много фильмов, где есть сцены в канализации.
Цитата:

И вижу, что "постельная сцена с Арвен" будет самым настоящим надругательством.
На самом деле, я бы хотел услышать твои аргументы, почему будет надругательством сцена с Арвен. Вполне возможно, что многие из них окажутся применимы и к эпизоду с канализацией.
Цитата:
Так что Ваше желание неуместно.
(хотя если бы Джексон лично мне продемонстрировал такую отснятую, но не включенную сцену, я бы был не против )
А в чем разница между личным просмотром и включением в фильм?
Цитата:

Danila, я понял, в чем дело. После подобных заявлений стоит ставить "ИМХО". "Ничем не мотивированные и противоестественные" сцены эти - только с Вашей точки зрения. А про "гигантский шар" - очередная порция бреда, ИМХО. Или это юмор такой, своеобразный? См. первый абзац.
Как неоднократно отмечалось в этом форуме, любые постинги, выражающие чье-то личное мнение, выражают личное мнение, если не указано иное. "ИМХО" стоит ставить, если это относится только к небольшому фрагменту текста, например, собственному комментарию к пересказу чужой рецензии.

Гигантский шар - это действительно порция бреда, причем, к сожалению, бреда, который имет ненулевые (хотя и очень маленькие) шансы оказаться включенным в фильм. Да и почему, собственно, в канализации Осгилиата не может быть огненного шара? С точки зрения химии, это вполне возможно.

Ну и отвечая на заданный вопрос, да, это действительно юмор. Рад, что хоть кто-то в форуме способен его распознавать, пусть и не без помощи большого числа смайликов, помещенных в текст.

Да, есть еще такая полезная ссылка:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=15237
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 14:23   #5 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Цитата:
автор оригинала Danila
Аналогия простая. И тот, и другой - персонажи, вставленные или измененные ради comic relief. Шутки в обоих случаях построены на физических недостатках (один неуклюжий, другой низкорослый). Оба, по мнению части зрителей, выбиваются из общей канвы повествования.
Это лишь малая часть зрителей, которая недовольна много чем. В основном Гимли как comic relief вызывает у посмотревших положительные эмоции, в том числе и у меня И он, ИМХО, является противопоставлением эльфу: оба прекрасные бойцы, но если Леголас делает все изящно и легко, то Гимли нескоько неуклюже. Результат, впрочем, одинаков: аудитории нравятся оба. По-разному, правда.

Цитата:
Касательно лозунга фильма. Я попытался показать нелепость утверждения о том, что раскрытие характеров героев не является в фильме важным.
А я попытался показать нелепость утверждения "По полчаса на нового героя".
:) Ведь помимо новых героев, развитие должны получить старые.

Цитата:
Я понимаю ваши аргументы. Отдельными моментами эпизода с падением, например, сценой с Брего, я просто восхищен, но считаю, что использование этого времени для раскрытия характера Фарамира было бы полезнее, и в целом улучшило бы фильм.
Ну что ж, это Ваше мнение. А я считаю, фильм и без этого достаточно хорош, и к тому же я держу в уме расширенную версию, которая его только улучшит (для меня).

Цитата:
Устоял Фарамир в фильме перед Кольцом или нет, не было предметом моего поста. Я привел этот факт о книге потому, что он доказывает исключительную важность персонажа Фарамира для целостного восприятия замысла Толкиена.

И чем же джексоновский Фарамир рушит целостное восприятие замысла Толкиена? И в книге, и в фильме Фарамир играет значительную роль в судьбе хоббитов. Они, а значит и Кольцо, попадают к нему в руки, и очевидно, что поход закончился бы провалом, не отпусти он их, а приведи к Денетору. Тем не менее, он их отпускает - и там, и там.

Цитата:
Джексон уделил Фарамиру недостаточно внимания (и уделил его так, что лучше бы вообще его выкинул... ). С другой стороны, нам зачем-то продемонстрировали Халдира, который всего лишь еще один ничем не примечательный эльф, каких тысячи.

Есть мнение, что Халдир вставлен для того, чтобы показать смерть положительного героя, которая пробрала бы зрителей до костей. (так, как пробирает, например, гибель Боромира или падение Гэндальфа).
Я же считаю, что кроме этого получает подтверждение фраза Элронда из "Братства": This peril belongs to all Middle Earth. Перед лицои опасности, угрожающей Рохану, эльфы вспоминают давний союз и посылают отряд на помощь.

Цитата:
Это очень сложно объяснить. Это можно только понять самому. Полезно для этого посмотреть много фильмов, где есть сцены в канализации.

Да ну, неужели :) Вы думаете, я никогда не видел канализации, ни в кино, ни в жизни? :)

Цитата:
На самом деле, я бы хотел услышать твои аргументы, почему будет надругательством сцена с Арвен. Вполне возможно, что многие из них окажутся применимы и к эпизоду с канализацией.

Э не, Вы заявили про надругательства - Вы и обосновывайте :)

Цитата:
А в чем разница между личным просмотром и включением в фильм?

В том, что в данном случае сцена не будет частью фильма "Властелин колец". Она будет отдельным эротическим мини-фильмом с участием Лив Тайлер. И Толкиен тут ни при чем :)

Цитата:
Как неоднократно отмечалось в этом форуме, любые постинги, выражающие чье-то личное мнение, выражают личное мнение, если не указано иное. "ИМХО" стоит ставить, если это относится только к небольшому фрагменту текста, например, собственному комментарию к пересказу чужой рецензии.

Как неоднократно отмечалось, ИМХО следует ставить всегда, когда заявления звучат категорично. Сам видел такие упреки :) Так что рекомендую, помогает.

Цитата:
Гигантский шар - это действительно порция бреда, причем, к сожалению, бреда, который имет ненулевые (хотя и очень маленькие) шансы оказаться включенным в фильм. Да и почему, собственно, в канализации Осгилиата не может быть огненного шара? С точки зрения химии, это вполне возможно.

Я утомлен уже :) "Огненного шара не может быть, потому что его не может быть". Вы делаете предположения, которые не имеют никакого логического обоснования. Выход хоббитов через канализацию, если он будет иметь место, логически обоснован: Осгилиат в осаде. Жаль, что приходится разжевывать понятные вещи ;)

Цитата:
Ну и отвечая на заданный вопрос, да, это действительно юмор. Рад, что хоть кто-то в форуме способен его распознавать, пусть и не без помощи большого числа смайликов, помещенных в текст.

Так и запишем. Только юмор обычно отличается от сатиры тем, что он не обиден. Это так, для справки.

Цитата:
Да, есть еще такая полезная ссылка:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=15237
Ооо, благодарю :) Мне было известно, что такое гипербола. Но то, что придумываете Вы, не гипербола, а фарс :)
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 23:17   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала alexbel

Это лишь малая часть зрителей, которая недовольна много чем. В основном Гимли как comic relief вызывает у посмотревших положительные эмоции, в том числе и у меня И он, ИМХО, является противопоставлением эльфу: оба прекрасные бойцы, но если Леголас делает все изящно и легко, то Гимли нескоько неуклюже. Результат, впрочем, одинаков: аудитории нравятся оба. По-разному, правда.
Прежде всего, речь шла о наличии аналогии. Я ее показал. Я согласен, что Гимли тоже нравится аудитории, но многие зрители отметили бесвкусный и примитивный юмор. Чтобы не было недоразумений, я знаю, что там был и очень качественный юмор.
Цитата:

А я попытался показать нелепость утверждения "По полчаса на нового героя".
Ведь помимо новых героев, развитие должны получить старые.
См. гипербола. Видимо, надо эти две строчки определения внимательно прочитать несколько раз. Естественно, я не имел в виду, что надо потратить на Фарамира буквально 30 минут. Я имел в виду, что (а) герои - это важно (б) новых героев в фильме мало. Отсюда вывод - времени должно быть достаточно, чтобы раскрыть характер каждого героя.
Цитата:

Ну что ж, это Ваше мнение. А я считаю, фильм и без этого достаточно хорош, и к тому же я держу в уме расширенную версию, которая его только улучшит (для меня).
Речь на этом форуме вообще не идет о том, достаточно ли хорош фильм. Все мы согласны, что да, он достаточно хорош для того, чтобы посмотреть его, причем не один раз. Речь идет о том, реально ли было сделать его лучше, в частности, за счет более близкого к книги изображения Фарамира.
Цитата:

И чем же джексоновский Фарамир рушит целостное восприятие замысла Толкиена? И в книге, и в фильме Фарамир играет значительную роль в судьбе хоббитов. Они, а значит и Кольцо, попадают к нему в руки, и очевидно, что поход закончился бы провалом, не отпусти он их, а приведи к Денетору. Тем не менее, он их отпускает - и там, и там.
На самом неглубоком уровне сюжета роль Фарамира почти одинакова. Но у Толкиена Фарамир помогает глубже понять и прочувствовать Кольцо, характер Фродо, ситуацию в Гондоре, расу людей, Нуменорцев в Средиземье, миссию Фродо и т.п. У Джексона все это похерено.
Цитата:

Есть мнение, что Халдир вставлен для того, чтобы показать смерть положительного героя, которая пробрала бы зрителей до костей. (так, как пробирает, например, гибель Боромира или падение Гэндальфа).
1) Почему надо пробирать зрителей до костей? Разве сюжет этого требует?
2) Очень многим зрителям оказалось пофиг до Халдира, по той простой причине, что они до этого были с ним знакомы очень мало. Он не курил с Бильбо, он не учил хоббитов драться на мечах.
3) Халдир - третьестепенный персонаж.
4) Я бы предпочел, чтобы мне показали жизнь положительного героя и его, героя, положительное поведение. Желательно, на примере Фарамира.
Цитата:

Я же считаю, что кроме этого получает подтверждение фраза Элронда из "Братства": This peril belongs to all Middle Earth. Перед лицои опасности, угрожающей Рохану, эльфы вспоминают давний союз и посылают отряд на помощь.
Ага. Если отвлечься от того факта, что эльфы НЕ вспоминают давний союз и НЕ посылают отряд на помощь. Риторический вопрос: если позволять себе такое отношение к первоисточнику, то чем Джексон отличается от Перумова? Я понимаю, что Следопытов постигла судьба Глорфиндейла, но все же...
Цитата:

Да ну, неужели. Вы думаете, я никогда не видел канализации, ни в кино, ни в жизни?
Э не, Вы заявили про надругательства - Вы и обосновывайте.
Я сказал, что мне это сложно объяснить. Вы ответили "Да ну, неужели". Если Вам легко, то объясните, пожалуйста, Вы, почему [постельная сцена с] Арвен - это надругательство, а канализация - нет.

Цитата:

В том, что в данном случае сцена не будет частью фильма "Властелин колец". Она будет отдельным эротическим мини-фильмом с участием Лив Тайлер. И Толкиен тут ни при чем.
Понятно. Но я все же трезво оцениваю свои шансы добиться частной демонстрации, поэтому и голосую за включение этой сцены в фильм. Хотя бы в качестве бонуса на DVD.
Цитата:

Как неоднократно отмечалось, ИМХО следует ставить всегда, когда заявления звучат категорично. Сам видел такие упреки. Так что рекомендую, помогает.
Две ссылки по теме:
http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=humble
и
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...Slov_O22_12067 (второе значение)
Цитата:

Я утомлен уже. "Огненного шара не может быть, потому что его не может быть". Вы делаете предположения, которые не имеют никакого логического обоснования. Выход хоббитов через канализацию, если он будет иметь место, логически обоснован: Осгилиат в осаде. Жаль, что приходится разжевывать понятные вещи.
Ну почему же не может быть? Это может быть:
1) Еще один Балрог.
2) Сауроново злодейство.
3) Саруманово злодейство.
4) Чье-то еще злодейство.
5) Извержение вулкана.
6) Динамит.
7) Утечка [натурального] газа.
и т.д.
К тому же, еще ни один режиссер, который захотел включить подобную сцену в свой фильм, не был остановлен тем, что этого не может быть.
Цитата:

Так и запишем. Только юмор обычно отличается от сатиры тем, что он не обиден. Это так, для справки.
Чем и для кого обиден огненный шар (до тех пор, пока Джексон не включил его в фильм, конечно )?
Цитата:

Ооо, благодарю. Мне было известно, что такое гипербола. Но то, что придумываете Вы, не гипербола, а фарс.
Что же такого лицимерного и циничного в моих придумках?
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 23:28   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
"А ларчик просто открывался"

До обидного очевидное и простое объяснение того, почему Фарамира обязательно надо было изменить - в интервью Джексона. На форуме ещё никто до этого не додумался, а ведь оно лежит на поверхности! Вот что значит непрофессионалы.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2002, 23:45   #8 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Цитата:
автор оригинала Danila
многие зрители отметили бесвкусный и примитивный юмор.

Ссылочку, пожалуйста :) какие именно шутки являются "бесвкусными и примитивными".

Цитата:
См. гипербола. Видимо, надо эти две строчки определения внимательно прочитать несколько раз. :) Естественно, я не имел в виду, что надо потратить на Фарамира буквально 30 минут. Я имел в виду, что (а) герои - это важно (б) новых героев в фильме мало. Отсюда вывод - времени должно быть достаточно, чтобы раскрыть характер каждого героя.

Ах, гипербола :) А если я сейчас напишу "Какого фига Вы сюда постите эту фигню", а в ответ на недоуменные взгляды поясню - это гипербола, и я имел в виду "Я не согласен с Вашей точкой зрения"? ;)

Цитата:
Речь на этом форуме вообще не идет о том, достаточно ли хорош фильм. Все мы согласны, что да, он достаточно хорош для того, чтобы посмотреть его, причем не один раз. Речь идет о том, реально ли было сделать его лучше, в частности, за счет более близкого к книги изображения Фарамира.

Речь на этом форуме как раз в том числе и о том, достаточно ли хорош фильм :) Ибо написано: "Совет Мудрых. Все о Толкиене и кино по Толкиену." (кажется, так :))
А с высказыванием "можно было сделать лучше Фарамира" я не спорю. Можно - сделав при этом хуже другим линиям.

Цитата:
На самом неглубоком уровне сюжета роль Фарамира почти одинакова. Но у Толкиена Фарамир помогает глубже понять и прочувствовать Кольцо, характер Фродо, ситуацию в Гондоре, расу людей, Нуменорцев в Средиземье, миссию Фродо и т.п. У Джексона все это похерено.

Ну как, как Фарамир помогает прочувствовать Кольцо? Питер Джексон доступно же объяснил: до сей поры Кольцо действовало на всех, и вдруг находится человек, которому пофиг. Это было бы странно.
Как раз джексоновский Фарамир с этой точки зрения помогает лучше прочувствовать Единственное :) поскольку оно испытывает и его тоже.

Цитата:
1) Почему надо пробирать зрителей до костей? Разве сюжет этого требует?
2) Очень многим зрителям оказалось пофиг до Халдира, по той простой причине, что они до этого были с ним знакомы очень мало. Он не курил с Бильбо, он не учил хоббитов драться на мечах. :)
3) Халдир - третьестепенный персонаж.
4) Я бы предпочел, чтобы мне показали жизнь положительного героя и его, героя, положительное поведение. Желательно, на примере Фарамира. :)

Скажите прямо: Вы неравнодушны к этому герою.
:)
Халдир один из героев фильма, не статист. Проще говоря, не обычный юнит, а юнит с дополнительными особенностями. Его смерть вызывает больше эмоций, чем смерть простого солдата.
И опять же, если его смерть Вам пофиг, то не значит, что пофиг всем остальным :)

Цитата:
Ага. Если отвлечься от того факта, что эльфы НЕ вспоминают давний союз и НЕ посылают отряд на помощь. Риторический вопрос: если позволять себе такое отношение к первоисточнику, то чем Джексон отличается от Перумова? Я понимаю, что Следопытов постигла судьба Глорфиндейла, но все же...

А какое отношение позволил себе Джексон? Он оставил основные сюжетные линии книги, лишь несколько разнообразив то, что было между основными событиями (добавив атаку варгов) или немного углубив линию (приход эльфов в ХП). Опять же, если Вы считаете, что Джексон надругался над Толкиеном, то докажите. И не надо говорить...

Цитата:
Я сказал, что мне это сложно объяснить. Вы ответили "Да ну, неужели". Если Вам легко, то объясните, пожалуйста, Вы, почему [постельная сцена с] Арвен - это надругательство, а канализация - нет.

...что Вам сложно. Если это так, то Ваши заявления голословны :)
"Да ну, неужели" относилось к виденным мной канализациям.
Что касается надругательств. Если Вы так желаете. Например, для живых существ естественно принимать пищу и избавляться от нее. Однако, вид жующего хоббита не является надругательством, а вид хоббита, справляющего нужду, является. Аналогия ясна?

Цитата:
Две ссылки по теме:
http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=humble
и
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...Slov_O22_12067 (второе значение)

Вы продолжаете кормить меня дефинициями. Поверьте, я знаю их. Вопрос: к чему бы это?

Цитата:
Ну почему же не может быть? Это может быть:
1) Еще один Балрог.
...
не был остановлен тем, что этого не может быть. :p

Если это все еще юмор, то он, по-моему, несколько однообразен :)

Цитата:
Чем и для кого обиден огненный шар (до тех пор, пока Джексон не включил его в фильм, конечно :))?

Эта моя фраза относилась к Вашему "юмору" относительно вывалянного в перьях Джексона.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 00:42   #9 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала alexbel
Ссылочку, пожалуйста, какие именно шутки являются "бесвкусными и примитивными".
Ссылочку могу дать только на экранную копию фильма. forum.sharereactor.com -> search -> two towers

Мне не понравилась уже самая первая шутка (без слов) с падающим гномом. И далее почти все шутки про Гимли, например, кольчуга. Не потому, что шутить насчет роста Гимли нельзя, а потому, что Джексону не удалось это сделать красиво, элегантно, тактично и к месту. Советую сравнить с юмором у Толкиена на ту же тему (разговор Гимли с Эомером).

Цитата:

Ах, гипербола. А если я сейчас напишу "Какого фига Вы сюда постите эту фигню", а в ответ на недоуменные взгляды поясню - это гипербола, и я имел в виду "Я не согласен с Вашей точкой зрения"?
Это будет не совсем гипербола. Вот еще один пример не совсем гиперболы, а на самом деле известного полемического приема под названием false dichotomy:
Цитата:
Натали, когда приходится выбирать между небольшим изменением персонажа и провалом фильма, профессионал выбирает изменение персонажа. Фарамир искажён не полностью, идея не потеряна.
Лэймар говорит "провал фильма". Если его не поправить (Натали уже поправила), то создается впечатление, что Джексон сделал правильный выбор, так как избежал провала фильма. На самом деле, надо ответить Лэймару, что можно было сохранить персонаж Фарамира таким же как в книге, при этом не ухудшив, а возможно даже улучшив фильм. [moderator hat on]Удалены личные наезды. Данила, постарайся держать себя в рамках спора и не переходить на личности. Ок?[moderator hat off]

Цитата:

Речь на этом форуме как раз в том числе и о том, достаточно ли хорош фильм. Ибо написано: "Совет Мудрых. Все о Толкиене и кино по Толкиену." (кажется, так)
Говоря, "речь не идет", я имел в виду, что никто об этом не говорит. Потому что по этому вопросу расхождений нет.

Цитата:

А с высказыванием "можно было сделать лучше Фарамира" я не спорю. Можно - сделав при этом хуже другим линиям.
Я сказал "сделать фильм лучше", а не "сделать Фарамира лучше". Большая просьба не приписывать мне того, чего я не говорил. А кавычки принято использовать при дословном цитировании (ссылку на gramota.ru надо? ).

Цитата:

Ну как, как Фарамир помогает прочувствовать Кольцо? Питер Джексон доступно же объяснил: до сей поры Кольцо действовало на всех, и вдруг находится человек, которому пофиг. Это было бы странно.
[moderator hat on]удален грубый наезд на Джексона. Данила, подобные высказывания, особенно подобный тон, на нашем Форуме не приветствуются. Ок?[moderator hat off] В первой части Кольцо не подействовало на Арагорна, несмотря на то, что три раза позвало его по имени, в том числе и эльфийскому. Кольцо также не подействовало ни на Галадриэль, ни на Гэндальфа (это если говорить об эльфах и майярах). И этим трем героям Фродо протягивал кольцо сам (двум из них он его даже предлагал открытым текстом). Фарамир находится в такой же ситуации, что и Сэм, Мерри, Пиппин, Гимли, Леголас, Элронд и Арвен. Все эти герои знали, что несет Фродо, знали, что такое Кольцо, и все имели шанс (при желании выбрав удобный момент) это Кольцо у Фродо отобрать (кроме, возможно, троих хоббитов, которые не обладали достаточной физической или магической силой). И все эти герои не разу даже не подумали о том, чтобы забрать Кольцо. [moderator hat on]удален грубый наезд на Джексона. Данила, подобные высказывания, особенно подобный тон, на нашем Форуме не приветствуются. Ок?[moderator hat off]

Цитата:

Как раз джексоновский Фарамир с этой точки зрения помогает лучше прочувствовать Единственное, поскольку оно испытывает и его тоже.
Не лучше прочувствовать, не лучше. В результате Кольцо становится намного примитивнее. Даже назгулы от этого изменения косвенно страдают. А самым логичным, как я уже писал, было бы, если бы Гэндальф дал Бильбо своей дубинкой по башке и забрал бы Кольцо себе в первые 10 минут фильма.

Цитата:

Скажите прямо: Вы неравнодушны к этому герою.

Я уже писал в этом форуме, что мне "пофиг до Фарамира".

Цитата:

Халдир один из героев фильма, не статист. Проще говоря, не обычный юнит, а юнит с дополнительными особенностями. Его смерть вызывает больше эмоций, чем смерть простого солдата.
Почему бы не убить Пиппина? Почему бы Древобороду не оторвать Пиппину голову? Я уверен, что смерть Пиппина вызвала бы бурю эмоций во всех 3500+ кинотеатрах. Почему вообще надо было кого-то убивать? Что, Джексону мало смертей во "Властелине Колец"? [moderator hat on]удален грубый наезд на Джексона. Данила, подобные высказывания, особенно подобный тон, на нашем Форуме не приветствуются. Ок?[moderator hat off]

Цитата:

И опять же, если его смерть Вам пофиг, то не значит, что пофиг всем остальным
Я не сказал всем - я сказал многим. Я не выдумал это сам, а прочел среди отзывов посмотревших (чуть не написал "потерпевших" ).

Цитата:

А какое отношение позволил себе Джексон? Он оставил основные сюжетные линии книги, лишь несколько разнообразив то, что было между основными событиями (добавив атаку варгов) или немного углубив линию (приход эльфов в ХП). Опять же, если Вы считаете, что Джексон надругался над Толкиеном, то докажите. И не надо говорить что Вам сложно. Если это так, то Ваши заявления голословны.
Фродо с Сэмом на болоте с призраками не является надругательством. Фродо с Сэмом в пустыне Мордора - тоже. А вот Фродо с Сэмом в канализации вполне может оказаться (конечно, надо видеть сам эпизод, но уже сейчас можно сказать, что эта идея балансирует на грани). Только представьте себе сцену "титаник" из первой части, но на этот раз в канализации Осгилиата.

Цитата:
"Да ну, неужели" относилось к виденным мной канализациям.
Что касается надругательств. Если Вы так желаете. Например, для живых существ естественно принимать пищу и избавляться от нее. Однако, вид жующего хоббита не является надругательством, а вид хоббита, справляющего нужду, является. Аналогия ясна?
Тогда по аналогии я бы сказал, что вид эльфийки и человека, порождающих новое живое существо, не является надругательством, а вид того же самого человека, сносящего другому живому существу голову, так что мы видим фонтан крови, является.

Цитата:

Вы продолжаете кормить меня дефинициями. Поверьте, я знаю их. Вопрос: к чему бы это?
К тому, что если я говорю нечто категоричное, то это уже не humble opinion. Если использовать стандартные сокращения, то IMNSHO будет гораздо более подходящим.

Цитата:

Если это все еще юмор, то он, по-моему, несколько однообразен.
Не более однообразен, чем шутки насчет роста одного хорошо известного нам гнома.

Цитата:

Эта моя фраза относилась к Вашему "юмору" относительно вывалянного в перьях Джексона.
А этот юмор относился совершенно не к Джексону. И некоторым он очень понравился.

[moderator hat on]Данила, одно предупреждение у тебя уже было, позволю напомнить. Еще одно, и тебе будет достаточно сложно писать что-либо на этом форуме. Искренне Вайсс.[moderator hat off]
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 00:49   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
[Здесь был админ. Удален наезд на Данилу, чтоб уж все было справедливо. Господа, все наезды все равно будут удаляться, лучше не тратить на них время и силы.]
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 01:00   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Я вижу, Danila очень любит обвинять всех подряд во лжи и нечестных приёмах. Как легко слетают эти слова с его языка! Громче всех кричит "держи вора!"
Я вижу, на что ты намекаешь. Может быть, Лэймар, ты продемонстрируешь мне примеры моего вранья или подтасовки фактов? Я могу себе позволить наезд или относительно грубое высказывание, если вижу, что они помогают донести мою мысль, но я стараюсь избегать вранья. [moderator hat on]Нет, Данила, не можешь. Это я тебе, голуба, говорю, как краевед &copy Филатов. То есть, следующий грубый наезд вызовет собой обсуждение твоей персоны на модераторском форуме. RW[moderator hat off]

Или ты утверждаешь, что ты не использовал false dichotomy оба раза?

Добавлено позднее: сразу я этого не заметил, но заметьте, как Лэймар говорит "обвинять всех подряд". Тем самым он отвлекает внимание читателей от того факта, что я обвиняю в основном его самого и Джексона (двух человек). Одновременно Лэймар призывает читателей к единодушию против общего врага, который нападает на всех подряд, в том числе и на каждого из читателей (даже, возможно, на тех, кто не сделал ни одного постинга). [moderator hat on]Удален грубый наезд на Лэймара. RW[moderator hat off]Одновременно Лэймар сделал пост в другой ветке, где проигнорировал тот факт, что Irr в первый раз посмотрел на пиратке и первую, и вторую части, но первая понравилась, а вторая - нет. Лэймар же взял из этого постинга только половину (про вторую часть) и "умело" ответил на эту половину примером про Микеланджело.

Последний раз редактировалось Danila; 26.12.2002 в 01:14.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 01:05   #12 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Danila, что-то я утомился отвечать на каждое Ваше утверждение это очень напоминает спор глухого с немым. Оставлю отстаивать интересы фильма Лэймару, а сам усядусь в кресле и с удовольствием понаблюдаю
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 01:08   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Danila, ты всё увидишь, когда вынешь брёвна из глаз. Делать мне больше нечего, кроме как предъявлять тебе твои собственные "гиперболы", передёргивания, противоречия, метания из стороны в сторону, апелляции к мнению "многих" и мнимой "очевидности", маскировку слабых мест смайликами и так далее. К счастью, ты делаешь это не настолько искусно, чтобы форумляне сами этого не видели, так что я пока не собираюсь устраивать показательные судилища. Ты сам против себя лучший свидетель, продолжай в том же духе.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 01:21   #14 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала alexbel
Danila, что-то я утомился отвечать на каждое Ваше утверждение это очень напоминает спор глухого с немым. Оставлю отстаивать интересы фильма Лэймару, а сам усядусь в кресле и с удовольствием понаблюдаю
Воля Ваша. Жалко, что мне не доведется прочитать Ваш ответ, к примеру на этот (как мне кажется, достаточно сильный) аргумент:
Фарамир находится в такой же ситуации, что и Сэм, Мерри, Пиппин, Гимли, Леголас, Элронд и Арвен.
Но что поделаешь.

Что касается спора с Лэймаром, то может быть три причины для продолжения спора:
1) желание убедить собеседника - в случае с Лэймаром это принципиально невозможно
2) желание услышать аргументы собеседника - я сам могу ответить на свой постинг с позиции Лэймара ни хуже его самого. Ничего нового я услышать не ожидаю
3) просто интересно - разумеется, интерес пропадает, если припертый к стенке и пойманный на жульничестве оппонент отказывается продолжать спор

Ну и напоследок Лэймару: сила моих аргументов от твоих персональных наездов не изменится. Если ты не нашел, что на них содержательно ответить или не счел нужным, воля твоя.
Sapienti sat.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 01:31   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Danila, если ты думаешь, что меня можно поймать на такие неприкрытые провокации - ты заблуждаешься.

Нелишним будет заметить, что Кольцо не искушало перечисленных Danila персонажей - в отличие от Фарамира. Так что он находился в иной ситуации.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 00:49   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для ivanko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Цитата:
автор оригинала Danila

Ну это совсем пошло. Ты меня огорчил еще больше. What's this? A Ringbearer caught of his guard? Так, что ли?
Суть не в способе визуализации. В предыдущем посте ты сказал, что не помнишь такого момента, я напомнил. Так что с точки зрения логики фильма все в порядке - Фарамир тоже видит Кольцо и искушаем им.

Цитата:
автор оригинала Danila

Это цитата из Толкиена. Поэтому это слово ничего про фильм не говорит. К тому же, бывает и negative quality.
Абсолютно с тобой согласен! Вся соль - как раз в этой двусмысленности

Цитата:
автор оригинала Danila

Но мне интересно, если это единственный неудачный момент, почему столь многим (и мне) Фарамир не понравился?
За всех говорить не буду, могу лишь предполагать. Как уже было сказано, Джексон дополнительно подчеркивает "негативную" (специально взято в кавычки) сторону Фарамира, которая имеется в оригинале, но быстро уходит на второй план, затменная его благородным характером - а именно последнее в первую очередь откладывается в голове у читателя. То же самое могу сказать и о киношных Галадриэли и Элронде. Придумок черт их характера нет, но вот рассмотрены они под неожиданным, нестандарным углом.

Цитата:
автор оригинала Danila

А лузером он становится, когда отпускает Фродо, только что показавшего, что в присутствии Назгула он теряет контроль над собой.
"Он" - это Фродо в данном предложении? Хоть убей меня, не понимаю, почему Фарамир становится лузером. Получается, у Толкина он "лузерит" еще в ХА, поскольку именно там отпускает Фродо.


Цитата:
автор оригинала Danila

Но он посылает Кольцо Денетору, чтобы оно было использовано как оружие. То же самое, что хотел сделать Боромир (когда был в разумном состоянии).
Сомнительно. Боромир хотел присвоить его себе. Точной цитаты не припомню, но было что-то вроде "оно по праву принадлежит мне, поскольку я - наследник Исильдура".

Цитата:
автор оригинала Danila

Про угрожающее впечатление говорили много. Вплоть до его отношений с Голлумом.
Я видимо, все пропустил "Цитатку плз" (с) RW

Цитата:
автор оригинала Danila

При этом торопится и ведет хоббитов в Осгилиат. Хотя в книге он тратил время на то, чтобы тщательно во всем разобраться (это отмечается не раз).
Постулат 1. Фарамир торопится в Осгилиат, чтобы помочь осажденным, и вынужден взять с собой хоббитов, насчет которых еще не успел разобраться.
Постулат 2. Фарамир торопится с хоббитами в Осгилиат, чтобы поскорее привести их в Гондор.

Разницу чувствуешь? Я говорю тебе о номере 1, ты - о номере 2


Цитата:
автор оригинала Danila

Про жажду Кольца в фильме... [skip]
Ну и что? Не избежал. Но Арагорн выдержал (без всяких проблем), а Боромир несколько раз выдержал (например, на Карадрасе), потом сорвался, но пришел в себя.

Я тебе про Фому, ты мне про Ерему Еще раз повторюсь, ключевая фраза здесь: "Развращающее влияние Кольца на ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РАСЫ ЛЮДЕЙ"
Исильдур НЕ выдержал искушения. Боромир НЕ выдержал искушения. Из ЛЮДЕЙ только Арагорн выдержал.

Цитата:
автор оригинала Danila

Джексон врет. Он не убедил зрителя в том, что Кольцо все хотят и никто не может от него отказаться. Примеров, как я показал выше полно. Поэтому книжная реакция Фарамира никого не должна была запутать (если ее нормально показать).
Джексон убедил и показал, что на ЛЮДЕЙ Кольцо действует особенно ужасно. Что "благодаря" ЛЮДЯМ оно до сих пор не уничтожено. Что именно ЛЮДЯМ постоянно приходит в голову идея использовать его в своих целях. Где вранье-то?!
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto
ivanko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2002, 19:35   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Все, кого интересует мое видение Фарамира, могут ознакомиться с ним вот тут.

2Лэймар: я все еще жду цитату.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 18:25. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования