Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.12.2002, 01:42   #1 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Danila, если ты думаешь, что меня можно поймать на такие неприкрытые провокации - ты заблуждаешься.
Меньше всего мне нужно тебя ловить.

Цитата:

Нелишним будет заметить, что Кольцо не искушало перечисленных Danila персонажей - в отличие от Фарамира. Так что он находился в иной ситуации.
Ты можешь указать, где у Толкиена Кольцо искушало Фарамира? Кольцо никто не доставал. Фарамир его не видел. Все эти 40+ страниц речь идет о чем угодно, но не о Кольце. Есть лишь один момент, когда Сэм совершенно случайно и не в тему проговаривается о том, что Боромир хотел забрать Кольцо. И даже в этот момент, я бы сказал, что Фарамир больше думает о судьбе брата и тяжелом испытании, которого он не выдержал, чем о том, чтобы забрать Кольцо самому. Как он говорит Сэму, "For strange though it may seem, it was safe to declare this to me." Где тут искушение?
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 02:37   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Не то чтобы мне хотелось продолжать общение с Danila, но поскольку это может быть интересно всем - приведу цитаты, которые он "не заметил". Приведу в переводе на русский (К&К), поскольку здесь тонкости перевода не имеют принципиального значения, а оригинал не всем будет понятен.

Сцена искушения Фарамира:
"...- По всему так,- медленно и очень тихо проговорил Фарамир со странной улыбкой на губах. - Вот, значит, о чём речь! Единое Кольцо, которое считали сгинувшим! Значит, Боромир хотел отобрать его силой? А вы ускользнули? И прибежали прямо ко мне в руки? Неплохо! Здесь, на безлюдье, вам деться некуда. Двое невеличков - и целый отряд воинов, над которыми я командир, а в придачу - Кольцо, которое правит всеми Кольцами! Какой поворот судьбы! Наконец-то Фарамир, полководец Гондорского войска, покажет себя на деле. Когда же, как не теперь? Ха!

Высокий и суровый, он встал; серые глаза его сверкнули. Фродо и Сэм вскочили с табуретов и, схватившись за мечи, прижались спинами к стене. Воцарилась полная тишина".


Очень похоже на сцену искушения Галадриэли. Но, как и она, Фарамир справляется с соблазном. Позже он говорит, что не уверен, что устоит перед ещё одним искушением:

"Я не хочу ни видеть этой вещи, ни касаться её, ни выспрашивать о ней больше, чем знаю - а знаю я достаточно! Опасность слишком велика. Новое искушение может оказаться мне не под силу, и я выкажу себя более слабым, чем Фродо, сын Дрого".

В книге достаточно места, а у литературы достаточно средств для полного раскрытия персонажа там, где рамки фильма этого не позволили бы.

Зато теперь понятно, почему Danila был уверен, что роль Фарамира можно было не изменять, а просто сократить. Danila просто не знал, что Фарамир прошёл через искушение Кольцом - а ведь это ключевой момент всего эпизода.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 04:58   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Да, Лэймар, ты прав, искушение было в тексте. Извини, про второй фрагмент, процитированный тобой, я не помнил. Однако, это все-таки не меняет ситуации с Кольцом. Ни в книге, ни в фильме (поправь меня, если я не прав) во время разговора с Фарамиром Кольцо не демонстрировалось и оставалось скрытым. Сцены, подобной искушению Гэндальфа, Боромира, Галадриэли или Арагорна, с Фарамиром не было. Поэтому положение Фарамира гораздо ближе к положению всех перечисленных мною героев, которые знали о Кольце, но на него не посягали.

Кстати, если уж говорить о том, какие идеи сформировались у зрителей, то они после первого фильма должны были усвоить, что испытание, как правило, проходят все (3 из 4).

В любом случае, слова Джексона о том, что Кольцо было показано настолько сильным, что никто ему противостоять не мог, остаются враньем. Он говорит: "we've spent a lot of time in the last film and in this one to establish this ring as incredibly powerful. Then to suddenly come to a character who says, "Oh, I'm not interested in that," to suddenly go against everything that we've established ourselves is sort of going against our own rules."

Если Джексон боится буквально передать слова Фарамира про "not interested", он мог бы использовать вариант "я обещал, а люди Гондора держат слово". Но я считаю, что даже более близкий к книге ответ про "я бы не взял Кольцо даже чтобы спасти Минас Тирит от разрушения" мог бы сработать не хуже, потрать Джексон хотя бы несколько минут на наше знакомство с Фарамиром.

Галадриэль отказывается без причины (точнее, причина не раскрывается на экране - это ее внутренняя борьба). Гэндальф говорит "через меня Кольцо бла-бла-бла". Арагорн говорит, что поклялся защищать Фродо. Я не вижу, почему ответ Фарамира, что Кольцо - это оружие врага, которое нельзя использовать (его слова из книги), выбивался бы из этой линии. Наоборот, это было бы отлично понятно зрителям, которые видели как более слабовольный брат в первой части как раз и хотел сделать то, что нельзя (на что ему указали Элронд и Гэндальф). Если мы знаем, что "the Ring is altogether evil", почему эту же фразу (или похожую) не может сказать Фарамир, который близко общался с Гэндальфом?
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 11:49   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для ivanko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Цитата:
автор оригинала Danila
Ни в книге, ни в фильме (поправь меня, если я не прав) во время разговора с Фарамиром Кольцо не демонстрировалось и оставалось скрытым.
Я не Лэймар, но отвечу Данила, ты не совсем прав. Фарамир достает меч и поддевает кольцо на цепочке на груди Фродо - в тот момент оно явно видимо всем собеседникам
Причем в этом же эпизоде он произносит ключевые слова: "Time for Faramir, Captain of Gondor, to show his quality".
Я прошу обратить внимание суда на слово "quality".
Вообще, пересмотрев сегодня фильм в третий раз, пришел к выводу, что ЕДИНСТВЕННЫЙ момент, который могут поставить в упрек Джексону пуристы - его фраза в Осгилиате о даре, который он собирается отправить своему отцу в Минас-Тирит. До этого момента НИ ОДИН, я подчеркиваю, момент фильма не выставляет Фарамира как злодейского персонажа, "гондорского лузера" или "Боромира номер два" (Данил, я надеюсь, ты не обидишься за использование терминов )

По пунктам. Фарамир - не второй Боромир. Боромир сразу же хотел завладеть Кольцом и этого не скрывал. Помешать ему смог только прямой приказ Совета, которому он подчиняется. Фарамиру никто никаких условий не ставит. Он ничего не знает о решении Мудрых, ему достаточно протянуть руку и взять Кольцо себе. Он этого НЕ делает.

Пункт второй. Фарамир - не холодный "злодей".
Ни в одной сцене фильма он не производит более угрожающего по сравнению с книгой впечатления. Его поход в Осгилиат - не проявление слабости характера.
У него элементарно нет времени. Он потрясен, узнав, что Фродо был одним из спутников Боромира. Он потрясен, глядя на раздвоенную личность Горлума. Он понимает, с чем столкнулся, и понимает, что ситуация настолько важна, что неверное решение может привести к краху.
Он вынужден вести хоббитов в Осгилиат, поскольку получает срочные новости об осаде города. Он не может отпустить Фродо и Сэма по дороге, когда они снова просят его об этом, поскольку он видит Осгилиат в огне и торопится на помощь. У Толкиновского Фарамира были сутки раздумий в ХА, у киношного этих суток нет.
Еще раз повторюсь - отпусти в фильме Фарамир хоббитов сразу же, я бы просто не поверил.

Теперь насчет последовательности Джексона относительно мощи Кольца и его власти над другими. Данила, твое сравнение с Арвен, Леголасом и Гимли неправомочно. По одной простой причине - они к расе людей не принадлежат. Люди, приходящие на смену эльфам - еще одна важнейшая линия в фильме, которая беспрестанно подчеркивается. Логика выдерживается: эльфы оставляют этот мир, и жажда Кольца в них не так (относительно) велика. Гномы "зарылись в своих шахтах" и не интересуются (опять-таки относительно) делами наземного мира. It is the world of men, in whom we put our hope.

А ни один из персонажей-людей (Боромир, Арагорн, Фарамир) не избежал "лобового искушения" Кольцом.
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Последний раз редактировалось ivanko; 26.12.2002 в 11:56.
ivanko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 12:33   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала ivanko
Я не Лэймар, но отвечу Данила, ты не совсем прав. Фарамир достает меч и поддевает кольцо на цепочке на груди Фродо - в тот момент оно явно видимо всем собеседникам.
Ну это совсем пошло. Ты меня огорчил еще больше. What's this? A Ringbearer caught of his guard? Так, что ли?

Цитата:

Причем в этом же эпизоде он произносит ключевые слова: "Time for Faramir, Captain of Gondor, to show his quality".
Я прошу обратить внимание суда на слово "quality".
Это цитата из Толкиена. Поэтому это слово ничего про фильм не говорит. К тому же, бывает и negative quality.

Цитата:

Вообще, пересмотрев сегодня фильм в третий раз, пришел к выводу, что ЕДИНСТВЕННЫЙ момент, который могут поставить в упрек Джексону пуристы - его фраза в Осгилиате о даре, который он собирается отправить своему отцу в Минас-Тирит. До этого момента НИ ОДИН, я подчеркиваю, момент фильма не выставляет Фарамира как злодейского персонажа, "гондорского лузера" или "Боромира номер два" (Данил, я надеюсь, ты не обидишься за использование терминов)
Нет, конечно. Я не помню (я пока видел фильм только один раз) в какой момент мне не понравился Фарамир. Настолько я был возмущен. Но мне интересно, если это единственный неудачный момент, почему столь многим (и мне) Фарамир не понравился?

А лузером он становится, когда отпускает Фродо, только что показавшего, что в присутствии Назгула он теряет контроль над собой.

Цитата:

По пунктам. Фарамир - не второй Боромир. Боромир сразу же хотел завладеть Кольцом и этого не скрывал. Помешать ему смог только прямой приказ Совета, которому он подчиняется. Фарамиру никто никаких условий не ставит. Он ничего не знает о решении Мудрых, ему достаточно протянуть руку и взять Кольцо себе. Он этого НЕ делает.
Но он посылает Кольцо Денетору, чтобы оно было использовано как оружие. То же самое, что хотел сделать Боромир (когда был в разумном состоянии).

Цитата:

Пункт второй. Фарамир - не холодный "злодей".
Ни в одной сцене фильма он не производит более угрожающего по сравнению с книгой впечатления. Его поход в Осгилиат - не проявление слабости характера.
Про угрожающее впечатление говорили много. Вплоть до его отношений с Голлумом.

Цитата:

У него элементарно нет времени. Он потрясен, узнав, что Фродо был одним из спутников Боромира. Он потрясен, глядя на раздвоенную личность Горлума. Он понимает, с чем столкнулся, и понимает, что ситуация настолько важна, что неверное решение может привести к краху.
При этом торопится и ведет хоббитов в Осгилиат. Хотя в книге он тратил время на то, чтобы тщательно во всем разобраться (это отмечается не раз).

Цитата:

Он вынужден вести хоббитов в Осгилиат, поскольку получает срочные новости об осаде города. Он не может отпустить Фродо и Сэма по дороге, когда они снова просят его об этом, поскольку он видит Осгилиат в огне и торопится на помощь. У Толкиновского Фарамира были сутки раздумий в ХА, у киношного этих суток нет.
Еще раз повторюсь - отпусти в фильме Фарамир хоббитов сразу же, я бы просто не поверил.
Поход в Осгилиат это отдельный изврат. Само по себе географическое отклонение - это (пусть и не смертельное) нарушение замысла Толкиена. Толкиен не просто так расписывал по дням путешествие Братства.

И вообще, осада какого города? И тут Джексон не может без выдумок.

Цитата:

Теперь насчет последовательности Джексона относительно мощи Кольца и его власти над другими. Данила, твое сравнение с Арвен, Леголасом и Гимли неправомочно. По одной простой причине - они к расе людей не принадлежат. Люди, приходящие на смену эльфам - еще одна важнейшая линия в фильме, которая беспрестанно подчеркивается. Логика выдерживается: эльфы оставляют этот мир, и жажда Кольца в них не так (относительно) велика. Гномы "зарылись в своих шахтах" и не интересуются (опять-таки относительно) делами наземного мира. It is the world of men, in whom we put our hope.
Про жажду Кольца в фильме. В первой части испытаны были 6 существ, из них один не выдержал (хотя потом пришел в себя). Трое выдержали (Гэндальф, Галадриэль и Арагорн), хотя Гэндальф мог и не удержаться (как его показали). Бильбо выдержал, хотя и на грани. Исильдур почти полностью выдержал. Еще Кольцо было показано на Совете, но и там жертв не было. Эльфы и гномы, кстати, прекрасно поддались воздействию Кольца, пусть друг друга и не поубивали.

Цитата:

А ни один из персонажей-людей (Боромир, Арагорн, Фарамир) не избежал "лобового искушения" Кольцом.
Ну и что? Не избежал. Но Арагорн выдержал (без всяких проблем), а Боромир несколько раз выдержал (например, на Карадрасе), потом сорвался, но пришел в себя.

Кольцо вовсе не такое ужасное, что все его хотят. Его не хотят другие хоббиты (хотя на примере Голлума и Бильбо мы видимо, что оно с хоббитами совместимо). Его не хочет Гимли, хотя Кольцо способно влиять на него (Совет). Его не хочет Леголас, на которого Кольцо влиять, скорее всего, не может. Его не хочет Элронд, который одного уровня с Галадриэлью. Смотри, Галадриэль почему-то хочет заполучить Кольцо, просто мечтает об этом. А у Элронда в венах, если я не ошибаюсь, есть примесь и человеческой крови. На пальце такое же Кольцо, как и у Галадриэли. И тем не менее, не видно, чтобы его соблазняла перспектива стать Властелином. Видимо, книжки читал, которыми весь Имладрис уставлен. Так Фарамир тоже книжки любил. И от Гэндальфа много узнал. И вообще он был на Гэндальфа похож, по крайней мере, в глазах Сэма (который хоть и прост, но проницателен). А Гэндальф на Совете заявил, что the Ring is altogether evil.

Джексон врет. Он не убедил зрителя в том, что Кольцо все хотят и никто не может от него отказаться. Примеров, как я показал выше полно. Поэтому книжная реакция Фарамира никого не должна была запутать (если ее нормально показать).


Согласен с Irr. Когда непрочтение книжки в течение месяца до просмотра является необходимым для получения удовольствия от фильма, то что-то тут не так. Например, перед тем, как посмотреть "Р + Дж" Лурмана я прочитал оригинал. Плеваться в течение фильма мне не разу не захотелось (только когда он финал оставил таким же грустным как у Шекспира ).

Последний раз редактировалось Danila; 26.12.2002 в 12:36.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 15:13   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Danila! О боях за Осгилиат говорится на Совете Элронда (Боромир) и по возвращении Фарамира из Итилиена, куда его же и отправляют. А то, что город покинут - так нам и показывают руины. И чем может быть плоха в таком случае канализация, вообще не понимаю.
Бильбо выдержал ли испытание Кольцом?! Не уверен. Исильдур не выдержал испытания Кольцом. О галадриэли и ее желании владычествовать еще в Сильме упоминается. И еще вопрос: а нужно ли Кольцу менять Фродо на гнома или "простого" эльфа?
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 19:52   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
??

Товарищи, вы что??!! "Что-то с памятью моей сталооо";-)))). Может и с моей, не спорю, но по-моему, я в этом моменте не ошибаюсь.
Когда Фарамир поддевает кольцо мечом, оно не только просто видно всем, а оно начинает нашептывать что-то, не ручаюсь, что имя Фарамира, но что-то там бормочет. Апо первой части мы уже по-моему прекрасно знаем, что это значит.
28-ого смогу сказать уже совсем точно, иду смотреть фильм второй раз.
__________________
Я в VK
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2002, 20:40   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Re: ??

Цитата:
автор оригинала Dariushka
Апо первой части мы уже по-моему прекрасно знаем, что это значит
"Вы ее!.. Вы ее!.. Вожделели!"(с)Велюров/"Покровские ворота"
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 02:03   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Цитата:
автор оригинала Danila
К тому же, Джексон не говорит, что мы показали Кольцо опасным для людей. Это Толкиен об этом немного говорил, а Джексон этот момент опустил. Поэтому, говоря о фильме, мои аргументы про Гимли и всех остальных, остаются в силе.
У Джексона об этом говорится в "Братстве...", когда Элронд беседует с Гендальфом: ни эльфы, ни гномы не являются силой в мире: первые уходят (в итоге и Галадриэль), вторые "не интересуются земными делами". Остаются люди, которые "пали", для которых и от которых существует угроза.
Опять же Кольцу не нужен просто новый носитель. Чем Гимли будет отличаться от Фродо для Кольца?! А вот Арагорн, Боромир, Фарамир наконец, это совсем другое дело - вожди, которых испытать однозначно надо, вдруг дадут слабину?

Цитата:
автор оригинала Danila

Вранье в том, что Кольцо достаточно безобидное. За 3 часа "Братства" ни одного фрага. Боромир пришел в себя и его смерть напрямую не связана с Кольцом. Голлум остался жив и, как мы видим в "Башнях", не совсем безнадежным.
А если бы Фродо не сбежал?! Сколько было бы фрагов: вначале - семь, а потом? Чем сильнее и властнее носитель Кольца - тем все менее безобидным становится Колечко. А Голлума Оно бросило, выкинуло, как ненужный материал - временный носитель, да и что с ним стало - это отнюдь не безобидно, так как был Смигол - стал Голлум.

2Bete Noire
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 02:24   #10 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Mechanic

У Джексона об этом говорится в "Братстве...", когда Элронд беседует с Гендальфом: ни эльфы, ни гномы не являются силой в мире: первые уходят (в итоге и Галадриэль), вторые "не интересуются земными делами". Остаются люди, которые "пали", для которых и от которых существует угроза.
Опять же Кольцу не нужен просто новый носитель. Чем Гимли будет отличаться от Фродо для Кольца?! А вот Арагорн, Боромир, Фарамир наконец, это совсем другое дело - вожди, которых испытать однозначно надо, вдруг дадут слабину?
Во-первых, это расистские комментарии Элронда. Гномы ему не хороши, люди тоже плохи. А сам-то полукровка.

А во-вторых, он не говорил о том, что Кольцо опасно для людей. Он говорил о том, что из-за людей оно не было уничтожено (я с этим согласился в посте чуть выше), но это совершенно необоснованное утверждение. Виноват один Исильдур, а отвечать должны все люди? Так можно эльфов обвинить в том, что Древа были уничтожены (не создал бы Феанор Сильмариллы, не уничтожил бы Моргот Древа).

Цитата:

А если бы Фродо не сбежал?! Сколько было бы фрагов: вначале - семь, а потом? Чем сильнее и властнее носитель Кольца - тем все менее безобидным становится Колечко. А Голлума Оно бросило, выкинуло, как ненужный материал - временный носитель, да и что с ним стало - это отнюдь не безобидно, так как был Смигол - стал Голлум.
Я не спорю, что Кольцо опасно. Но в "Братстве" не было показано, что каждый должен сразу возжелать Кольцо. А Джексон именно это использовал в качестве оправдания изменений Фарамира.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 02:45   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Дело в том, Danila, что Кольцо искушает не каждого. Может быть, ты не знаешь, но Фарамира оно искушало, а "каждого" - нет.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 09:25   #12 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Дело в том, Danila, что Кольцо искушает не каждого. Может быть, ты не знаешь, но Фарамира оно искушало, а "каждого" - нет.
Верно, Лэймар. В фильме Кольцо Фарамира искушало (со всеми аттрибутами, и шепотом и мечом). В книге был момент, который можно назвать искушением, а можно не называть (зависит от того, что мы понимаем под этим словом). Фарамир в книге говорит, что он бы не взял Кольцо и не хотел его брать ни в какой момент. Дальше он говорит, что надо прекратить все разговоры о Кольце, чтобы он не провалил тест, показав себя хуже, чем Фродо. Это можно трактовать и как то, что настоящего испытания (с шепотом Кольца "Фффарамир" и Аш назг дурбатулук) еще не было, и Фарамир не горел желанием его проходить. И я считаю, что ПиДжей мог бы вообще убрать искушение Фарамира. Тогда и проблем нет. Леголаса никто не искушал, он Кольцо не хотел. Фарамира никто не искушал, он Кольцо не хотел, сразу заявив, ничего о нем знать больше не хочу.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 14:16   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
автор оригинала Danila
настоящего испытания (с шепотом Кольца "Фффарамир" и Аш назг дурбатулук) еще не было, и Фарамир не горел желанием его проходить
Глупости. В книге Кольцо никому ничего не шипело, не только Фарамиру. Искушение далеко не столь формалистично, и в книге, как и в фильме, Фарамир его выдерживает.

Не пора ли тебе перестать заговаривать всем зубы и ходить кругами?
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 15:17   #14 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар


Глупости. В книге Кольцо никому ничего не шипело, не только Фарамиру. Искушение далеко не столь формалистично, и в книге, как и в фильме, Фарамир его выдерживает.

Не пора ли тебе перестать заговаривать всем зубы и ходить кругами?
Во-первых, я сказал "шептало", а не "шипело". Прекрати переиначивать то, что я говорю. А во-вторых, шипело тоже. Послушай внимательно, как оно говорит "Элесса-сса". Самое настоящее шипение.

Я еще раз внимательно перечитал эпизод с Кольцом и Фарамиром в книге. По-моему, его следует понимать как то, что испытания не было, но Фарамир понимает, что может его не выдержать, поэтому благоразумно предлагает Фродо закрыть тему, чтобы не вводить Фарамира в искушение.

Речь не о том, выдерживает ли он его, а о том, что, по моему мнению, Фарамир мог бы повести себя как в книге, отказавшись от Кольца сразу же, и это не запутало бы зрителей, как утверждает Джексон.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 15:22   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Danila, остановись на чём-нибудь одном. То ты говоришь, что испытание было, то - что не было. У тебя вообще есть какая-нибудь определённая точка зрения или она каждый раз определяется заново отрицанием чужих постингов?

Если испытания не было - значит, Фарамир никаких особых душевных качеств не проявлял и вообще значительным персонажем не является. В этом случае твоё повышенное внимание к его личности необосновано - подумаешь, третьестепенный персонаж, могли бы и вообще выкинуть.

Если же испытание было, в чём я уверен - Джексон сделал всё наилучшим образом, как мы в этом треде убедились.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 15:38   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Danila, остановись на чём-нибудь одном. То ты говоришь, что испытание было, то - что не было. У тебя вообще есть какая-нибудь определённая точка зрения или она каждый раз определяется заново отрицанием чужих постингов?
Лэймар, перед наездом надо бибикать.

Сначала я говорил, что испытания не было. Потом ты процитировал два абзаца из книги и я с тобой согласился. Но когда я еще раз более внимательно прочитал этот эпизод, то пришел к выводу, что Фарамир говорит об испытании в будущем времени, говорит о возможности этого испытания и о том, что он не хотел бы ему подвергаться.

Цитата:

Если испытания не было - значит, Фарамир никаких особых душевных качеств не проявлял и вообще значительным персонажем не является. В этом случае твоё повышенное внимание к его личности необосновано - подумаешь, третьестепенный персонаж, могли бы и вообще выкинуть.
И Гэндальф, и Галадриэль хотели бы заполучить Кольцо. Очень хотели бы, но их силы воли хватило, чтобы сказать решительное "нет". Нигде в книге не говорится и даже не намекается, что Фарамир хотел бы получить Кольцо. Наоборот, несколько раз открытым текстом Фарамир прямо заявляет, что он не взял бы Кольцо ни при каких обстоятельствах. Ценность Фарамира именно в его мудрости, чистоте и т.п. которые позволили ему сразу принять верное решение, без внутренних мучений. Он важен именно потому, что он не алчет Кольца. Надеюсь, я понятно объяснил свою позицию.

Цитата:
Если же испытание было, в чём я уверен - Джексон сделал всё наилучшим образом, как мы в этом треде убедились.
Ну прямо Катон Старший.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 15:42   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Во-первых, отрывки об искушении Фарамира и его сомнениях в том, что он выдержит ещё одно искушение, я уже цитировал.

Во-вторых, в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо, и говорит об этом он сам в тех же отрывках.

Думаю, тебе нужно ещё раз прочитать эту часть, а заодно и комментарии исследователей, и ещё раз поменять свою точку зрения.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 15:59   #18 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар Во-первых, отрывки об искушении Фарамира и его сомнениях в том, что он выдержит ещё одно искушение, я уже цитировал.
Слова про новое искушение - это самодеятельность К&К. У Толкиена сказано просто test. Соответственно, еще можно сказать, что было испытание, но вот искушения не было.
Цитата:
Во-вторых, в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо, и говорит об этом он сам в тех же отрывках.
Цитату в студию! У меня открыта книжка и там я этого не вижу.
Цитата:
Думаю, тебе нужно ещё раз прочитать эту часть, а заодно и комментарии исследователей, и ещё раз поменять свою точку зрения.
Argumentum ad verecundiam is Latin for, roughly, "appeal to authority." It is a fallacy and is usually used when the speaker is running out of solid ground in their argument very quickly.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 16:18   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Danila, мы уже поняли, что ты знаешь описания дискуссионных трюков чуть ли не наизусть (не иначе, много времени потратил на их изучение). И теперь ты постоянно видишь их там, где их нет. Интересно, в своём учебном заведении ты тоже заявляешь педагогам, что ссылки на специалистов - это "Argumentum ad verecundiam"? Это смехотворно.

Если у тебя открыта книжка - почитай то место, в котором Фарамир говорит про "show his quality". Эта сцена аналогична искушению Галадриэли, которая тоже говорит о том, какой она станет, получив Кольцо.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 16:52   #20 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Danila, мы уже поняли, что ты знаешь описания дискуссионных трюков чуть ли не наизусть (не иначе, много времени потратил на их изучение). И теперь ты постоянно видишь их там, где их нет. Интересно, в своём учебном заведении ты тоже заявляешь педагогам, что ссылки на специалистов - это "Argumentum ad verecundiam"? Это смехотворно.
False Analogy is a logical fallacy in induction where an analogy is used beyond the point where it breaks down.
Цитата:
Если у тебя открыта книжка - почитай то место, в котором Фарамир говорит про "show his quality". Эта сцена аналогична искушению Галадриэли, которая тоже говорит о том, какой она станет, получив Кольцо.
Ты написал, Лэймар: "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо, и говорит об этом он сам в тех же отрывках". Читаю внимательно это место, где он говорит про "show his quality". Читаю страницу до этой фразы и страницу после этой фразы. Нахожу только слова, где Фарамир явно и недвусмысленно утверждает, что он НЕ хотел бы получить Кольцо.

Even if I were such a man as to desire this thing (blah-blah-blah)... But I am not such a man.

Лэймар, боюсь, что ты ошибся.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 17:54   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Не бойся, Danila, потому что это ты ошибся (как в случае с Фарамиром, так и в захватывающих приклеиваниях лживых ярлыков к цитатам из меня).

Фарамир утверждает, что не хочет владеть Кольцом, уже после того, как он выдерживает испытание - точно так же, как и все остальные, выдержавшие его.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 18:07   #22 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Фарамир утверждает, что не хочет владеть Кольцом, уже после того, как он выдерживает испытание - точно так же, как и все остальные, выдержавшие его.
Еще раз процитирую твои слова: "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо, и говорит об этом он сам в тех же отрывках". Это Cut and Paste, никакой правки, именно то, что ты написал. Ты говоришь, что слова Фарамира о том, что он не хочет владеть Кольцом, произесены после испытания. Да, совершенно верно, после. Вопрос в том, когда он сам произносит приписываемые ему тобой слова о том, что он "хотел бы получить Кольцо". Пожалуйста, ответь на него, процитировав книгу.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 20:14   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Danila, хватит трюкачества. Фарамир не говорит "я хочу получить Кольцо". Он говорит об этом. Чувствуешь разницу? Из слов Фарамира следует, что он понимает возможность забрать Кольцо, понимает, насколько это для него выгодно и понимает, что это желание может одержать верх над его волей. Его слова об этом здесь уже цитировались.

Теперь, пожалуйста, докажи, процитировав книгу, вот это своё утверждение: "А как персонаж Фарамира раскрыть, единственного гондорца во второй части и единственного человека у Толкиена, который устоял перед Кольцом, так значит синематограф, тра-ля-ля и времени нет".

Пожалуйста, по пунктам:

- Фарамир - единственный гондорец во второй части;

- Фарамир - единственный человек у Толкиена, который устоял перед Кольцом.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 20:42   #24 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Danila, хватит трюкачества. Фарамир не говорит "я хочу получить Кольцо". Он говорит об этом. Чувствуешь разницу? Из слов Фарамира следует, что он понимает возможность забрать Кольцо, понимает, насколько это для него выгодно и понимает, что это желание может одержать верх над его волей. Его слова об этом здесь уже цитировались.
Лэймар, ты необычайно изворотлив. Фарамир не говорит "я хочу получить Кольцо", на самом деле он говорит "я НЕ хочу получить Кольцо". Но согласно твоей логике он говорит об этом, пускай и отрицая. Но, может быть, ты все-таки дашь цитату? Особенно меня интересует подтверждение тому, что "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо". Здесь ты опрометчиво использовал слово "что", а не "об этом" и извернуться [тем же способом] у тебя не получится.

Цитата:

Теперь, пожалуйста, докажи, процитировав книгу, вот это своё утверждение: "А как персонаж Фарамира раскрыть, единственного гондорца во второй части и единственного человека у Толкиена, который устоял перед Кольцом, так значит синематограф, тра-ля-ля и времени нет".
Не очень понял, что надо доказать... В этом предложении большая часть вообще про Джексона.
А касательно придирок, то вот:
Цитата:

- Фарамир - единственный гондорец во второй части;
Исправь на единственный гондорец второстепенный персонаж во второй части
Цитата:

- Фарамир - единственный человек у Толкиена, который устоял перед Кольцом.
А что, кто-то еще был?
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 21:04   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
автор оригинала Danila
Исправь на единственный гондорец второстепенный персонаж во второй части
... и добавь "за исключением всех тех парней, которые сражались вместе с ним". В общем, гондорцев во второй части было полно, так что Фарамир в этом смысле не уникален.

Цитата:
автор оригинала Danila
А что, кто-то еще был?
То есть ты утверждаешь, что Фарамир устоял перед Кольцом, я правильно понял?
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 21:20   #26 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
... и добавь "за исключением всех тех парней, которые сражались вместе с ним". В общем, гондорцев во второй части было полно, так что Фарамир в этом смысле не уникален.
Они все третьестепенные персонажи. Я думал, ты догадаешься.

Цитата:

То есть ты утверждаешь, что Фарамир устоял перед Кольцом, я правильно понял?
Неправильно. Я ничего не утверждаю, я спрашиваю. В конце предложения стоит вопросительный знак.

Так как насчет цитаты, подтверждающей, что "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо"? Будет она или нет?
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 21:23   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
"Обождите" (с).

Фарамир устоял перед Кольцом? Ты уже говорил это, так повтори ещё раз.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 21:35   #28 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
"Обождите" (с).

Фарамир устоял перед Кольцом? Ты уже говорил это, так повтори ещё раз.
Да, точно так же как Денетор устоял перед Кольцом. Фарамир с самого начала отказался иметь с Кольцом дело. Кольцо его не испытывало. У Фарамира хватило мудрости, чтобы не иметь с Кольцом никакого дела и дальше.

Устоял в данном случае просто не очень удачное слово, оно подразумевает, что был какой-то соблазн, или испытание, или искушение. Соблазна не было, об этом он явно говорит. Искушения тоже не было. Испытание было - вся история с хоббитами была большим испытанием для Фарамира, где он прошел всестороннюю проверку.

Если ты считаешь, что можно использовать слово "устоял" в предложении "Лэймар устоял перед Кольцом", зная, что Кольца ты не видел, и его вообще не существует, тогда можно употребить это слово и в отношении Фарамира. Если ты полагаешь, что слово "устоял" влечет за собой доказательство искушения, тогда я предлагаю использовать другое слово.

Я ответил на твой вопрос? Если да, то теперь твоя очередь. Жду цитату.
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 22:01   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
И этот человек называет меня "необычайно изворотливым"!

Обратите внимание: Danila склонен отказываться от своих слов и утверждать прямо противоположное. Теперь выясняется, что Фарамир не был ни единственным гондорцем второй части, ни человеком, устоявшим перед Кольцом.

Нет, Danila, ты не ответил на мой вопрос: чем тогда Фарамир нужнее Маблунга или любого из других людей-гондорцев, которых не искушало Кольцо?
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2002, 22:21   #30 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Danila
 
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Lappeenranta, Finland
Сообщений: 307
Цитата:
автор оригинала Лэймар
Теперь выясняется, что Фарамир не был ни единственным гондорцем второй части, ни человеком, устоявшим перед Кольцом.
Мне казалось, что "тра-ля-ля" в том злополучном предложении должно было показать всем, что не надо воспринимать его буквально. Но от идеи, которую я там высказал я не отказываюсь. Если сказать более корректно, то Фарамир единственный из двух главных героев-гондорцев (Фарамир и Денетор), который показан во второй части фильма. А еще Фарамир единственный человек, который получил возможность заполучить Кольцо, знал, что это такое, но не испытывал желания это сделать.

Цитата:

Нет, Danila, ты не ответил на мой вопрос: чем тогда Фарамир нужнее Маблунга или любого из других людей-гондорцев, которых не искушало Кольцо?
Тем, что другие люди-гондорцы либо о Кольце не знали, либо находились очень далеко. Маблунг и прочие про Кольцо имели только одну возможность услышать - когда Сэм проговорился. Но Сэм, Фродо и Фарамир сидели в углу пещеры за занавеской. Так что слышать гондорцы могли только слова Фарамира, не особо располагающие к тому, чтобы взалкать Кольцо. Теперь ответил?
Danila вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 07:05. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования