О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Так, на всякий случай, напомню, что Луртц - изобретение ПиДжея, и, с помощью твоей логики, я понял, для чего его выдумали, плюнув на текст книги. А нужен он для того, чтобы показать вот эту слизистую гадость.

Доспорились до искажения не только логики книги но и фильма . Вообще-то рождение Луртца - часть эпизода по созданию "армии, достойной Мордора".

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Лэймар, ты следишь за словами? Где это ты на форуме нашел пуристов, которым "милы трахающиеся гуманоиды"?

А разве ты против идеи сохранения полового скрещивания орков и людей?

автор оригинала Radio_Weiss
А вместо слизистой гадости у Толкина были слова Гандалва. Понимаешь ли, Толкин не пугал читателей дешевыми приемчиками. Ему было достаточно простой и понятной фразы.

См. мои посты о том, что хорошее кино должно показывать.

автор оригинала Лэймар
Как всё просто, оказывается! Джексону хотелось сделать фильм поотвратительнее и вместо милых сердцу пуристов трахающихся гуманоидов он показал нам слизистую гадость. Негодяй.

Остапа понесло. Лэймар, то есть "Властелин колец" просто совершенно невозможно понять без процесса рождения орков? Ну, просто главная тема в книге.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
А разве ты против идеи сохранения полового скрещивания орков и людей?

Лэймар, или цитату, или правь свое предыдущее сообщение. Я серьезно.

См. мои посты о том, что хорошее кино должно показывать.

Хорошее кино по хорошей книге должно, нет, просто обязано, показывать выдуманные режиссером гадости. Гадости, которые ни одному читателю в голову не придут и в страшном сне.

[Gunslinger]

Лэймар, ППКС!!! (и не в первый раз уже )

Dung: угу . такую точку зрения - совершенно обоснованую, ИМХО - высказывали неоднократно. Маленькая поправка: автор (г-жа Каменкович) упрекает Джексона в том, что он снял фильм - неважно, на потребу публике, или нет... То, что фильм, якобы, голливудский - просто позволяет кинуть лишний камешек.

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
См. мои посты о том, что хорошее кино должно показывать.

Видимо, у нас просто разные представления о том, что такое "хорошее кино". Вот и всё.

[radio_weiss]

автор оригинала BAndViG
Вообще-то рождение Луртца - часть эпизода по созданию "армии, достойной Мордора".

Да кто б спорил. Как тут спорить с логикой фильма, если она (логика) к Толкину отношения не имеет ни грамма? Да какая у Толкина была "Армия, достойная Мордора"? Да какой Луртц? Да какое рожение из грязи? Да какое "вы не боитесь боли и не чувствуете усталости"?
Где, нет, ну где Джексон и его защитники все это вычитали? На какой странице?

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss

Лэймар, или цитату, или правь свое предыдущее сообщение. Я серьезно.

Я тоже серьёзно, Вайсс.

1. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона, поскольку в книге уруки рождались иначе. Пуристы предпочли бы, чтобы механизм размножения уруков остался таким, как в книге.

2. В книге механизм размножения уруков - трахающиеся гуманоиды.

3. Следовательно, пуристы предпочли бы трахающихся гуманоидов - причём чтобы они были не показаны, а описаны словами Гэндальфа (что противоречит правилам кинематографа).

автор оригинала Radio_Weiss
Хорошее кино по хорошей книге должно, нет, просто обязано, показывать выдуманные режиссером гадости. Гадости, которые ни одному читателю в голову не придут и в страшном сне.

Предложи другой вариант, как показать выведение уруков Саруманом.

[radio_weiss]

Gunslinger:
"Xeni@: Лэймар сказал, что важно донести до зрителя тот факт, что Саруман создал своих оков искусственно."
О, продолжаем разговор. Так где же у Толкина было важно это донести, если все это выдумки режиссера?

[Sniff]

А "пуристы" - это кто? Мне лень в словарь лезть.

[Лэймар]

Это такое ругательство

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
Это такое ругательство

А вот интересно: я - пурист? Может, мне обидеться?

[TheHutt]

По-моему, данная сцена (слизистое выведение уруков) не настолько важна сама по себе, как она важна в контексте большой сцены, частью которой она является.

Сцена ведь снята не просто так, она объясняет, как Саруман создает ударными темпами свою армию. И для этого используются кинематографически истонченные приемы. Показывается, как падает дерево в расселину. Дерево на дрова рубят орки, потом видно, как они эти дрова бросают в огромную печь. Далее показывается, как из этой плавильной печи выливают расплавленное железо, оно растекается по формам, и из него орки-кузнецы быстро куют мечи и шлемы, по двадцать штук зараз. То есть: быстрое массовое производство оружия ударными темпами. Но для кого это оружие? И вот тут камера показывает, как орки выращивают эти коконы, и как раз, когда Саруман проходит, рождается один из них, агрессивный экземпляр, который и на орка-то и не похож. Но именно тот факт, что они рождаются в "слизи", нужен, чтобы показать, в каком темпе Саруман подгоняет процесс. Ведь к битве у Хельмовой Пади урук-хаев должно быть уже десять тысяч.

Из этой очень классной сцены выбросить рождение урук-хаев, и вставить объяснение Гэндальфа, чтобы щадить нервы эстетов, было бы просто нелепо. Неясно бы было, для кого куется все это оружие, и слова Гэндальфа в чистом их виде вызвали бы либо "забывание их в течении фильма", либо вопросительную реакцию "откуда он знает, что не знаю я", либо же просто "несвязь" между упомянутым диалогом и урук-хаями, позже видными ("а это еще кто, откуда они взялись?").

Джексон поступил правильно. А то, что у Толкиена не было сказано, как именно Саруман вывел урук-хаев, ничего не означает. А то бы Вигго Мортенсену пришлось бы, как Арагорну у Бакши, без штанов сниматься.

[Лэймар]

"Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.

[Rika]

"Лэймар сказал, что важно донести до зрителя тот факт, что Саруман создал своих оков искусственно."

А вам не приходит в голову, что Джексон был еще и вынужден подчеркнуть "искусственность" происхождения уруков - и сделать их абсолютными "големами"... Хотя бы для того, чтобы потом не столкнуться с обвинениями в расизме и "геноциде орков"?

Ведь даже среди русскоязычной аудитории, не очень страдающей поликорректностью, хватает "орколюбов"... Вспомнить того же Перумова... А на западе это дело (политкорректность) ой любят...

А так, что взять с големов? Мочить их надо, мочить, и никто слова против не скажет..

[Лэймар]

TheHutt - ППКС

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
"Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.

Уф... От сердца отлегло. Значит я - не он. Ну, ладно, тогда потом как-нибудь обижусь.

[Wilibald]

Ну не вставил бы Джексон сцену рождения орков из грязи. Народ задал бы вопрос: «А откуда столько их взялось? Так у них там под землей целые города, где они семьями живут? Или они почкованием размножаются?» Их столько во второй части фильма перебъют, что жалко будет. Это уже геноцид называется. А так – все очень даже политкорректно. Из грязи пришли – в гряз ушли.

Edit: Rika контакт

[Sniff]

Какие мы тут все политкорректные, сил нет.

[Лэймар]

Да не рождаются они из грязи. Гэндальф рассказывает Элронду, что Саруман скрестил "орков и goblin-men", чтобы вывести этих чудовищ. Они тоже результат полового скрещивания. В коконах они, очевидно, просто доходят до боевой кондиции.

Кстати, многие ли из внимательно смотревших фильм помнили эту фразу Гэндальфа? Уверен, что очень немногие. Это к вопросу о том, "показывать или рассказывать".

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Да какая у Толкина была "Армия, достойная Мордора"? ... Где, нет, ну где Джексон и его защитники все это вычитали? На какой странице?

Я все это прекрасно это знаю... Но я бы не поверил Элронду, что элфы не выстоят перед объединенной мощью Мордора и Изенгарда если бы не видел эту мощь хотя бы частично. Да и предательство Сарумана было бы не столь осязаемым, если бы не было показано процесса создания "армии...".

[TheHutt]

Ну, в книге Саруман их выводил конечно не такими темпами, т.к. он там уже давно начал "индустриализировать" Изенгард. Но в фильме, я считаю, было важно показать, как Изенгард выглядел раньше: обитель мудреца, окруженная тенистыми деревьями, которую Саруман разрушил на глазах.

Spoiler TTT: (выделить для просмотра)

Это же и объясняет, почему в ТТТ Древень не знает о разрушении леса Саруманом, так как оно началось относительно недавно.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
1. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона,

Твои выводы смешны. Ты это сам все выдумал, а теперь других обвиняешь исходя из своих предыдущих постов. Ты не можешь ничего доказать. Это демагогия. А спорить с такими псевдоаргументами разумный человек не будет.

Предложи другой вариант, как показать выведение уруков Саруманом.

Это не нужно показывать.

[alexbel]

автор оригинала Лэймар
Да не рождаются они из грязи. Гэндальф рассказывает Элронду, что Саруман скрестил "орков и goblin-men", чтобы вывести этих чудовищ. Они тоже результат полового скрещивания. В коконах они, очевидно, просто доходят до боевой кондиции.

Кстати, многие ли из внимательно смотревших фильм помнили эту фразу Гэндальфа? Уверен, что очень немногие. Это к вопросу о том, "показывать или рассказывать".

Эту фразу я, например, помню. Но скорее потому, что я прочитал транскрипт фильма
Кстати, а почему "половым путем"? Гэндальф говорит by foul craft, и мне кажется, он подразумевает что-то вроде грязной магии

[TheHutt]

RW, прочитай мой пост, и убедись, что показывать и можно, и тем более нужно.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Это демагогия.

Ты сердишься, Юпитер. Значит, ты неправ.

[Gunslinger]

RW

Фраза, которую я уже убрал, когда увидел, что и так Ксении все понятно, была ответом на ее пост - вопрос "И что же было важно донести?" . Расхождение во времени .

Однако если по существу, то да, ты конечно же прав, у Толкина не было "Армии, достойной Мордора" и т.д. У Джексона - есть. И раз уж поручено по сценарию эту армию сделать, то надо и показать, как она сделана. Показать, а не рассказать - иначе никто не заметит

Дискутировать же на тему, прав ли был Джексон, отойдя от буквального следования тексту книги, описывая предательство Сарумана именно таким образом - показывая его непосредственным подручным Саурона - считаю столь же бессмысленным, как и в очередной раз обсуждать, прав ли он был, дав Арвен меч.
ИМХО, "Толкиеновскому духу" это не противоречит

EDIT: сорри за частичный повтор, дискуссия столь оживленна, что не успеваю полностью отслеживать. The Hutt: ППКС!

[radio_weiss]

автор оригинала TheHutt
По-моему, данная сцена (слизистое выведение уруков) не настолько важна сама по себе, как она важна в контексте большой сцены, частью которой она является.

Нет, ну конечно, если слова Толкина о том, что Саруман давно склонился ко злу и начал готовить армию для нападения на Рохан для тебя ни разу не аргумент, то таки да. И деревья валили, и мечи ковали "ударными темпами". Ну это я так, к слову.

"Из этой очень классной сцены выбросить рождение урук-хаев, и вставить объяснение Гэндальфа, чтобы щадить нервы эстетов, было бы просто нелепо."
Увы, считать зрителей поголовно тупыми еще более нелепо...

[Аликс]

Кстати, а чем появление орков из коконов противоречит идее спаривания орков и людей? (Опять мрачная тема )

I mean, чем кокон - не искусственная матка? Кто читал Буджолд, вспомнят "маточные репликаторы", в которых идет развитие ребенка от зачатия до момента рождения.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
В коконах они, очевидно, просто доходят до боевой кондиции.

Да, очевидно. Здорово все это Толкин придумал!