Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Aisthesis]

Я предлагаю для ответа на этот вопрос заглянуть в себя - вот самый верный способ выяснить.

[Bilbo Baggins]

Заглянул) Нет, не существует) Только в воображении)

[Big_Dog]

Да, происходили... Насчет Первой Эпохи-я точно уверенна, сама помню многое, но к сожалению не все. А что было дальше, я не знаю. Уже не застала.

[Bilbo Baggins]

А поподробнее?) О воспоминаниях мне особо интересно

[Эльдарион]

Я тут намедни придумал эпичнейший холивар.

Если верить в то, что события, описанные Профессором, происходили на самом деле, то нужно обязательно обсудить следющий вопрос.

Есть ли бог, кроме Эру?
Дискасс.

[Bilbo Baggins]

Эльдарион, я хочу поговорить с очевидцем событий первой эпохи... Куда он делся?

[Эльдарион]

На это у эльфов ответа нет (с)

[banazir]

Оригинальный пост Big_Dog
Да, происходили... Насчет Первой Эпохи-я точно уверенна, сама помню многое, но к сожалению не все. А что было дальше, я не знаю. Уже не застала.

Мне очень интересна тема воспоминаний участников событий. Пожалуйста, если можно, поделитесь своими воспоминаниями. Можно в личных сообщениях, если здесь неудобно.

[Павел]

Да что вы такие нетерпеливые? Дождитесь когда человек мемуары выпустит...

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Павел
Да что вы такие нетерпеливые? Дождитесь когда человек мемуары выпустит...

Павел, я просто хочу свои воспоминания сравнить))) А то мне психиатр говорит все время "пей таблетки, пей таблетки". Я вот хочу убедиться кто прав)

[Ezh]

Есть ли бог, кроме Эру?

Тут даже я отвечу. "Кроме", разумеется, нет. А вот по поводу самого Еру, даже у Толкина были персонажи, мыслившее, что нет бога кроме Мелькора.

Bilbo, синие или красные?

[Bilbo Baggins]

ezh, всякие) в отличие от Морфиуса меня не заставляют выбирать)

[Aisthesis]

Эльдарион, бывали холивары в наше время, когда сеть населяли сплошь программисты и толкиенисты... А теперь народец пошел мелкий, пугливый, дискутировать не обученный (не о присутствующих речь, а так вообще... лирика). Некто Стив Х. утверждает, будто бы бог нам в принципе ни к чему, не могу не согласиться. С другой стороны, существуют интересные теории, согласно которым вселенная, грубо говоря, была создана из некоего подобия "звука", как тут не вспомнить Сильмариллион. Так что, если "верить в то, что события, описанные Профессором, происходили на самом деле" (ключевое слово: верить), вопрос поставлен не вполне понятно. Эру, конечно, был творцом всего сущего: "and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is". Но был ли он богом в религиозном смысле для всех тех, кого он создал? Едва ли. Вот, например, истерлингов возьмем. Как вы думаете, они признавали Иллуватара?

Эльдарион, я хочу поговорить с очевидцем событий первой эпохи... Куда он делся?

Это оно Очевидца в студию.

[Эльдарион]

Оригинальный пост Aisthesis
...Эру, конечно, был творцом всего сущего: "and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is". Но был ли он богом в религиозном смысле для всех тех, кого он создал?[/B]

Кстати, ведь любопытный вопрос.
В основном, в нашем с вами окружающем мире НЕвера в Бога сводится к утверждению о его НЕсуществовании и, следовательно, бессилии.
Быть может я не прав, но в эпосе Профессора все обстоит несколько по-другому:

Хорошие парни мало того, что признают существование Эру, так и непосредственно верят в его духовное покровительство. Т.е. имеем вариант аналогичный реальной земной вере.

А что плохие парни?
Плохие парни в описанных событиях служили либо Мелькору, либо Саурону, которые в свою очередь были (простите за фамильярность) с Эру лично знакомы, но, мягко говоря, несогласны. Получается, верили (да что там, точно знали!) о его существовании, но разошлись с ним в идеологии. Соответственно, можно утверждать об аналогичных взглядах простых плохих парней. Значит, как орки, так и истерлинги слышали, что где-то там существует какой-то там типа всесильный Эру, но, мол, наш Мелькор все равно круче!
И это вариант несовпадающий с реальной земной НЕверой.

Так что трудно утверждать, признавали ли истерлинги Эру. Видится мне (и это только мое предположение, так как прямых указаний на это в первоисточниках нет), что допускали его существование, но отрицали его покровительство над собой.

[Aisthesis]

Хорошие парни мало того, что признают существование Эру, так и непосредственно верят в его духовное покровительство. Т.е. имеем вариант аналогичный реальной земной вере.

Культа Эру, к счастью, не существовало. Как не было и некой религиозной структуры, представляющей Эру в, например, Средиземье. Думаю, мир Профессора во многом прекрасен тем, что религиозная тема проходит в нем совершенно воздушной, практически незримой нитью. Для "хороших парней" (так и тянет написать "вроде нас с вами" ) существование Иллуватара, высшего существа, и валар было несомненным, однако оно не довлело над ними, а было скорее (я рассматриваю третью эпоху) духовной опорой, надеждой, к которой они могли обратиться в час скорби.
"Плохие" же парни поддерживали культ страха, источником которого являлись в разное время разные одиозные личности.

[Ezh]

Соответственно, можно утверждать об аналогичных взглядах простых плохих парней.

Как раз "плохие парни" - Мелькор и в особенности Саурон - продвигали себя любимых в качестве богов. Из Аккалабет, например: "...he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men... and in that hour men called him a god and did all that he would... To them Sauron was both king and god..." Так что простые плохие парни ничего про Эру не знали.

[Bilbo Baggins]

Средиземье еще отличается тем что есть прямые доказательства существования Валинора. эльфы, майары.

[Элли]

Кажется, на ХА где-то есть тема "Был ли Бог в Средиземье" или как-то так, но я её в глаза много лет не видела (поискала - не могу найти. Слили с этим тредом?).

А Мелькор и Саурон, мне кажется, у Толкина выступают скорее как абстрактные силы зла. И если так подумать, то пахнет именно дьявольщиной здесь - они совращают людей, отворачивают их от добра.
Вспомнила, что когда читала Сильмариллион ещё лет в 14, думала о Мелькоре как о падшем ангеле. По-моему, всё на месте...

религиозная тема проходит в нем совершенно воздушной, практически незримой нитью

Да, именно. И думаю, что понимание веры и религии у Толкина чисто интуитивное (поэтому здорово - ведь отражает и понимание веры и в нашем мире, тоже чисто на уровне ощущений). И, кстати, Клайва Льюиса (о котором мы все, конечно, знаем - он ведь был теолог) Толкин за это и критиковал: за то, что аллюзии на религию - а конкретнее христианство - слишком очевидные, простые, тривиальные.

[radio_weiss]

Оригинальный пост Aisthesis
Культа Эру, к счастью, не существовало.

Почти в середине Митталмара находилась гора, именуемая Менельтарма, Столп Небесный. Она была священным местом, где поклонялись Эру Илуватару. Анфиништы

Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец — Манвэ, и более того — что произносилось имя Эру ЗиОЭ

И еще парочка цитат на тему «Был ли в Арде Бог»


СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР — неких «ангельских» существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, «боги» человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. ЗиОЭ Комментарий Р.Толкина

Существует Эру (Единый); т.е. Единый Бог-Творец, который создал (или, точнее, задумал) Мир Там же

"Некоторые говорят, что он богохульствовал, и отрицал существование Эру или Его мощь, и что наши отцы согласились с этим и назвали его своим Господом и Богом, и тогда наши феа отреклись от своей истинной природы, и потому омрачились и ослабели почти до смерти (если это возможно для феа). И из-за слабости феа наши хроа стали подвержены болезням и беззащитны перед всяким злом и неустройством мира. А другие говорят, что сам Эру заговорил во гневе и рек: "Если Тьма — ваш бог, мало света обретете вы здесь, но скоро оставите его и придете ко Мне, дабы познать, кто лжет: Мелькор, или Я, сотворивший его" Словарь к Атрабэт

[Aisthesis]

Radio_Weiss, люблю ваши цитаты (особенно на языке оригинала ), но я имею в виду прямые или косвенные аналоги существующим церковным структурам. Охватывающим значительные территории, со своими местными представительствами и строгой иерархией. Арда свободна от этого, что (по моему скромному мнению) прекрасно.

[radio_weiss]

Да, это прекрасно. На днях на эту тему отлично написал диакон Андрей Кураев
http://diak-kuraev.livejournal.com/289337.html

[Tinko]

Дима, огромное спасибо за статью Кураева.

Умный дядька, хотя у него иногда и в огороде бузина.

Но очень интересно читать.

[Lord_747]

Как ни парадоксально,человеку верующему в "нашего" бога будет легче поверить,что все эти события реально могли происходить. Вселенная-она ведь безгранична,то есть Бог мог создать где-то свою Арду и зваться там Эру.Но атеистам,например мне,придется не поверить и в Эру,и представить Валар какими-то огромными супермэнами-учеными,а это уже не Арда.Это трудно.
А вообще мне очень нравится отсутствие четкой религиозной составляющей как в письменном варианте,так и в фильмах.При всем при этом не ощущается неполноценность и незаполненность духовного мира обитателей Арды,и Средиземья в частности.Это особенно меня восхищает.Даже ортодоксам не к чему придраться,в отличие,скажем,от истории про Гарри Поттера,где вовсю пропагандируется колдовство и абсолютное пренебрежение законами физики.

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

Да, это прекрасно. На днях на эту тему отлично написал диакон Андрей Кураев
diak_kuraev: Почему эльфы не строили храмов

Прочитал. Интересные и глубокие у него рассуждения.
Спасибо.

[Эльдарион]

И я прочитал. Это как сказать. Размышления чрезвычайно ангажированные, но как одна из точек зрения - почему бы и нет? Весьма интересно.

[Syringa]

Какая долгоживущая тема!

Сообщение от Rika

ВК? Для меня это - прошлое, история.

Примерно через 3 тысячи лет после "утопления" Атлантиды.

И чем вы объясняете моральную и техническую деградацию людей?

---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:39 ----------

Сообщение от Aisthesis

Культа Эру, к счастью, не существовало. Как не было и некой религиозной структуры, представляющей Эру в, например, Средиземье. Думаю, мир Профессора во многом прекрасен тем, что религиозная тема проходит в нем совершенно воздушной, практически незримой нитью.

Это очень отличается от реальных традиционных человеческих обществ с их потребностью в религии и буйным язычеством.
Альзо, "традиционники" верили в массу всякой мистики; в Арде это гораздо слабее.