Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Тринити]

Я вообще в это не верю...но это настолько красивая сказка, что стоит её любить...имхо.

[Isilme]

В таком случае я эскапист.
Моя знакомая, ярый любитель различных поверий уверена, что наша цивилизация далеко не первая, что все события, описываемые Профессором, непременно должны принадлежать другой эпохе. А на насчет того, что культура в Средиземье похожа на средневековую, говорит, что цивилизации на Земле развиваются по кругу и каждая похоже на предыдущую. Неужели Средиземье - другой мир, но наша планета?
Было мнение, что наши выдуманные миры живут где-то . Если наши фантазии существуют где-то в космосе, то и мы, возможно, чья-то фантазия.

[Essel]

Первоначальное сообщение от Крошка
Я не Ирбис, но..
Для меня не может - потому что тогда я стала бы искать научное подтверждение этим событиям.

Полный ППКС!!!
Вот, а поскольку события мягко говоря происходили с размахом.., в общем, если это прошлое - подавайте мне его следы.
Не знаю, нет для меня в прошлом нашего мира места для описываемых Толкином событий.

[Корвин]

Не исключаю, что события, описанные Профессором могли иметь место, в глубокой древности...

[Корвин]

А что если Арда появилась вследствие творчества Толкина (вероятность этого сам Профессор не исключал), подобно Дереву ****ля?

[Ilana]

Народ, забейте. Спор верящего с неверящим заведомо обречён.

[Королева]

а мне в таких вопросах "Было- не было" нравится фраза Пристли из "31 июня" :"А вы не задумывались, что всё, придуманное человеком должно существовать где то во вселенной". так что я верю, что было, а может есть и сейчас...где то....

[.::Rose::.]

Знаете, в опросе голосовать я не решилась, потому что я живу этим миром(Средиземьем). Для меня все события происходят и сейчас, происходили и будут происходить!

[Hannachka]

Все это было, было... не в нашем мире, но было! Обязательно!
Если я представляю, что все это вымымсел, мне становится мучительно больно...

И еще... нравится мне представлять, что пока я здесь долбаю по клаве, где-то ТАМ маленькие хоббиты учат историю... то есть ВК читают

[Isilme]

Нашла в интернете:


"Как из карты Европы получилась карта Средиземья.

Как известно, Толкиен сам оставил четкие указания касательно
географического соотнесения Средиземья и его «Земли
семитысячелетней давности». Шир точно соответствует Центральной
Англии, страны света - те же, и Минас-Тирит находится примерно на
широте Флоренции, а Пеларгир - около широты Трои. Эти указания
позволяют более или менее точно наложить имеющуюся карту
Средиземья на карту Европы, что и сделали

- А.Мойн /Лалайт
rover.vistecprivat.de/~lalaith/M-earth.html
- и А.Монтейр http://www.geocities.com/area51/corr...11/megrid1.gif

- на Западе и базировавшийся на тех же соображениях
А.Семенов/Эрандил («География Среднеземья: принципы системы», в
сети есть много копий).

Некоторые результаты точного наложения дают, как показали эти
авторы, блестящий эффект. Корсарский Умбар, к примеру, оказывается
точно на месте корсарского Алжира. Однако эти соответствия, в оющем,
сосредоточены в полосе меридиана Шира; чем дальше на восток, тем
меньше ассоциаций будит соответствующая европейская локализация.
Минас-Тирит попадает в Адриатику, Барад-Дур - в район Белграда, а
озеро Рун - куда-то на Нижний Дунай и смежные черноморские лиманы.
Андуину и вовсе нет никаких соответствий. Кроме того, очертания берегов
и рек Средиземья и вовсе ни на что европейскеое не похожи. А.Семенов
сделал в связи с этим два счастливых предположения.

1) Он обратил внимание на тот факт, что Толкиен, конечно же, несколько
преображал и искажал масштабы карты Европы, «преобразуя» ее в
карту Средиземья, растягивая ее в разные стороны. Тогда, в частности,
соответствия восточным и юго-восточным районам Средиземья можно
искать несколько дальше на востоке и юго-востоке Европы, чем это
вышло бы при «точном» масштабировании. При этом Мордор мог бы
отодвинуться бы в регион жарких гор Анатолии и смежных стран
(А.Семенов даже соотнес Ородруин с Голгофой по их мифологической
окраске), озеро Рун - примерно на Днепр и т.д. Такая «растянутая» на
восток карта Средиземья по соответствиям будет будить куда больше
естественно-географических и исторических ассоциаций, чем
нерастянутая, так что в целом идея А.Семенова, несомненно,
правильна.

2) Он предложил соотносить линию побережья Средиземья с севера до
Андраста с линией европейского побережья тех самых времен (7000 лет
назад), на которые помещал Войну Кольца Толкиен: «Береговая линия
от Форохельского залива до полуострова Андраст совпадает с
очертаниями атлантического побережья Европы того времени, по
равнинам спокойно текут к океану полноводные реки - Темза, Луара,
Гаронна (Брендивин, по описанию очень схожий с Темзой, Сероструй и
Изен)». В точном, дословном виде этот тезис неверен - линия берега
эпохи неолита мало напоминает берег Средиземья, но она больше
похожа на него, чем нынешняя, ПОТОМУ ЧТО БЛИЖЕ К ЛИНИИ
ШЕЛЬФА. А вот линия шельфа Запада Европы действительно ТОЧНО
совпадет с линией побережья Средиземья до Андраста (при, напомним,
точном отождествлении Шира с Центральной Англией).

Отталкиваясь от этих идей я, как мне кажется, смог довольно точно
установить, какими именно преобразованиями Толкиен получил из
карты Европы карту Средиземья, вернее, какие реальные линии, пятна
и направления берегов, рек, гор и резких перепадов высот (вроде границ
шельфов и плато) Европы он использовал в качестве контуров своей
карты Средиземья (и по какой системе).

Представляю внимванию читателю карту, на которой изображены
исключительно реальные значимые (физически и исторически) объекты
и линии европейской карты: линии шельфов, хребты Пиреней и
Баплканско-Анатолийского региона, граница плато Атласа, реки
германской, срединной Европы, в том числе три «великие» - Рейн,
Эльба, Дунай, ядро речной системы Днепра с громадным болотным
районом в месте слияния Припяти, Десны и Днепра (традиционно на
этом месте предполагали существование озера в древние эпохи) и т.д.
Эту карту можно видеть по адресу:

http://nurnen.by.ru/map.gif.

Как легко заметить, вместе эти детали создают картину, практически
полностью совпадающую со Средиземьем Толкиена по очертаниям и
наполнению. Каждое отдельное соотнесение можно было бы легко
подвергкуть критике и сомнениям, но в совокупности они, на мой взгляд,
говорят сами за себя. Теперь мы можем понять, из каких элементов
карты Европы Толкиен собирал свою карту Средиземья (опуская,
естественно, другие, в соответствии с его же словами о том, каке моря с
тех пор заменяли сушу и наоборот). Имеем:

1. Линия западного берега Средиземья «создана» из линии ШЕЛЬФА
Англии, Франции и Италии, дополненной линиями Пиреней и восточной
границей плато Атласа. Пиренейский полуостров и само плато Атласа
Толкиен отсек выкинул за ненадобностью, что (применительно к Атласу)
известно и независимо - в самом деле, «Алжир»-Умбар лежит у
Толкиена на западном берегу Средиземья, без продолжающего его на
запад на настоящей карте Европы линии берега Алжир - Сеута и далее и
всей соответствующей части Африки.

2. Мордор - это балкано-анатолийский регион, и опоясывающие его горы
соответствуют по месту и общим очертаниям реальным горам Балкан и
Анатолии, причем на месте, предназначенном для озера Нурнен,
имеется реальное соленое озеро Туз. По климату и неплодородию весь
регион подходит для Мордора, и еще больше здесь возникает
исторических ассоциаций: Балканы+Анатолия - это для 11-13 вв.
Сельджуки+Византия, а для 14-19 вв. - Османская империя, то есть на
протяжении тысячи лет кряду - главный и смертельный враг
католического Запада (понятно, как к этой дихотомоии относился
Толкиен)! Крестовые походы латинского запада были направлены
против Сельджуков и (четвертый) Византии, а с середины 14 века общий
фронт борьбы ислама и христианства в целом пролегал именно по этой
линии более пятисот лет: Балканы и Анатолия образовывали главные
земли османской империи, то есть цитадель и ударный плацдарм
ислама в его натиске на запад - натиске, отбитом только на исходе 17
века! - и его обороне от христианского контрнаступления в 1683-1913 гг.
Кстати, геополитически Османская империя прямо продолжала
Византию, а идеологически они обе по понятным причинам
ассоциировались у английских католиков-литераторов до того, что
Честертон в оде на битву при Лепанто титулует османского повелителя
«ВИЗАНТИЙСКИМ султаном». Так что такой слитный образ «Византии и
«Румской» державы Сельджукских турок (включая османский этап)»
(геополитически первая из этих держав попросту перетекла во вторую,
политически и идеологически обе они - злейший враг латинского
католического Запада) в качестве главной кандидатуры на ассоциацию с
«Темным врагом Запада» для страстного католика Толкиена был более
чем оправдан.

[Isilme]

3. Андуин - это слитые воедино великие реки германских народов - Одер,
Эльба, Везер, Рейн, Верхний и Средний Дунай, только как бы «сжатые»
с запада и востока в одну реку, после чего развернутые - начиная
примерно с пересечения границ католического и византийского (=затем
османского) миров! - прочь от темного востока, на запад. В результате
этого «сжатия» соответствующей полосы европейских земель, лежащих
вдоль меридиана 10 в.д., Мордор и все прочие районы Востока и
«сместились» несколько к западу - явление, отмечавшееся
А.Семеновым по независимым соображениям. Такой ход дела
полностью отвечает нашим ожиданиям от Андуина - слитые воедино
упомянутые реки действительно окажутся Великой Рекой
Западной/Германской Европы, и бассейн Андуина в самом деле заселен
преимущественно народами «германских» ассоциаций (беорнинги и
рохиррим).

4. «Осгилиатский» отрезок Андуина упадет, в общем, на венгерскую часть
Дуная - главный рубеж главных битв христианского Запада с натиском
восточных варваров - и с гуннами в 5 веке, когда рубеж проходил в
Паннонии, и с османами в 15-17 веках.

5. Путь вторжений кочевых истерлингов придется ровно на тот самый
путь. который использовался реальными кочевниками, от гуннов до
куманов , пролегающий через Северное Причерноморье и далее по
Дунаю в Венгерскую степь.

6. Озеро Рун и связанные с ним реки, как и предполагал Семенов,
накладывается на реки системы Днепра, торгового пути «из варяг в
греки».

7. Размещение лесных массивов на карте Средиземья будет весьма
полно отвечать реальным двум массивам восточноевропейских лесов
соответствующих широт - вислинско-припятскому и брянскому!

8. Само региональное деление Средиземья окажется довольно точно
соответствующим историко-цивилизационному делению Европы, и по
линиям границ, и по внутренним ассоциациям (последние в
значительной части были выявлены уже Семеновым):

Эриадор - «римский/постримский Запад Европы» к западу от Рейна,
Севенн, Альп и Вогез (Британия, Галлия, Италия), причем Гондор
соотносится, в общем, с Этрурией и Римом. И действительно, Белые
горы, отделяющие Гондор от прочих, более отсталых земель, прямо
соотносятся на карте Европы (см. прилагаемую карту) с Альпами и
Центральным массивом во Франции.

«Древнегерманский» по обличью бассейн Андуина - германская
внеримская Европа;

Лихолесье - славянский лесной массив в бассейне Вислы и Припяти,
действительно всегда слудживший плохо преодолимым препятствием на
пути от Днепра к западу и от Одера к востоку.

Рун и его бассейн - область проникновения германцев на восток, путь из
варяг в греки = «Восточный путь», Аустрвег!

Мордор - Балканско-Анатолийский регион, «Византийско-Османская
империя», «Византийский султанат» Честертона. "




Еще один верующий в то, что это было.

[Ilana]

Тьфу..

[Павел]

Да ну, за уши притянуто абсолютно. На прилагающихся картинках я ничего не понял. Интересно, а этот А.Семенов карту Белерианда ни с чем соотносить не пытался?:-)

[???]

Интересно, почему таким исследователям непременно хочется свести исследуемый предмет к одному-единственному источнику? Допустить, что Европа была одним из "первоисточников" Средиземья - вполне возможно, но старательно загонять все его мелочи и подробности в прокрустово ложе европейской карты - это уже бзик. С этим - к Фоменко. Он быстро объяснит, благодаря каким глюкам переписчиков и сознательным подменам в архивах из Карла Великого получился Арагорн...
Могу подкинуть ещё одну идейку в этом роде. А что если Мордор - это... Япония?
Восток? Однозначно. Мордор лежит на крайнем востоке карты Средиземья и отделён от него горами - Япония лежит на крайнем востоке карты Евразии и отделена от неё (правда, не горами, а проливами; но Япония - страна почти сплошных гор). Как описаны орки? Мелкие, кривоногие, раскосые... Никого не напоминает? И на знамени у них - красный глаз: дураку же понятно, что это японское Восходящее Солнце!
Агрессивная страна? А то! За всю историю Японии на момент написания "ВК" последним вторжением на её территорию было вторжение нынешних японцев на тогда ещё айнские острова (кстати, коренные жители этих островов называются "айну" - ассоциации?!) в первые века нашей эры. Зато сами японцы чуть ли не всю свою историю куда-то вторгались; как раз в то время, когда Толкин писал "ВК", они вовсю наезжали на британские колонии на Дальнем Востоке (за Андуином?), пока объединённые "народы Запада", забыв разногласия, не навешали им по полной программе. Развивать мысль дальше или уже хватит?

[Thin Lizard]

Проголосовала за вариант 1, но теперь передумала. Думаю, второй вариант - самое оно.С приставкой "может быть.."

[Nimmaniel]

А зачем так стремиться доказать, что это вымысел? Блажен, кто верует...

[Тэй]

Проголосовала за 3 вариант. Когда первый раз читала Сильмариллион, у меня было чувство, что это настоящая история образования мира, что всё так и было. Настолько всё кажется правдоподобным!

[Sherridan]

Думаю, да. Это - история. Невозможного, пока мы живы, не существует (З. Крылова).

[Хоббитянка]

Верю, искренне верю.

[Ирэн Адлер]

Мир реален, история....э..ну степень достоверности, как у Дюма

[Лаурелин]

конешно, верю, што это история нашего мира! давно забытая, но история!

[Talvinen]

Верю, что это часть истории нашего мира. Ни одна другая книга фэнтези не вызывала у меня такого ощущения реальности происходившего.

[Nastropilus]

Есть замечательная книга, которая для меня единственная - равна ВК (и др. произведениям Толкиена, в т.ч.Leaf by Niggle). Это Мастер и Маргарита. Там есть одна фраза - "Рукописи не горят". На мой взгляд, эта фраза - передаёт полностью то, что хотел сказать Толкиен своим Leaf by Niggle. То есть, художник, как ему кажется, создаёт мир, который уже где-то существует, или существовал, или создаётся по мере написания книги(картины). Мастеру сказали - "роман понравился". В Мастере и Маргарите речь шла об историческом произведении - истории распятия Христа, в которое конкретно во времена Мастера стремились не верить. Трактовка Мастера оказалась верной. Именно поэтому рукописи не горят - всё, что придумано, существует. А поскольку Времени на самом деле тоже нет, а есть Вечность, то Прошлое и Параллельный Мир - это одно и то же. (Лично мне кажется, что ВК - это всё-таки Прошлое, но одновременно Легенда длится и в наше время, в неё можно войти
). Во как.

[Elvellon]

Оффтопик

Трактовка Мастера оказалась верной.

Насколько я знаю, Булкгаков так не считал.

[Nastropilus]

Почему?

[Elvellon]

Вот что почитай.
То, что пишет Мастер - это "евангелие от сатаны", которое показывает Христа таким, каким Его хотел бы видеть сатана. Булгаков намекает в советское подцензурное время, пробует пояснить читателям антихристианских брошюрок: "Смотрите, вот кто хотел бы видеть в Христе только человека, философа - Воланд".

[Nastropilus]

Спасибо. Интересно.

[Nimestel]

Поддерживаю Nastropilus, но только в плане того что Гений-писатель как бы дает начало жизни тому что он написал. Сначала было слово :-))
А все остальные, которые прочли и поверили, поддерживают это слово материально. Потому как, ИМХО, если несколько тысяч человек во что-то верят, это что-то , где-то там за пределами, материализуется...

[Nimestel]

Elvellon

Вот что почитай.

А то что в ссылке полностью ИМХО автора, и которое польностью не совпадает с моей , и которое на самом деле даже и неточно излагает ход события в книге... Вообщем - мрак!

[Ezella]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Nimestel
если несколько тысяч человек во что-то верят, это что-то , где-то там за пределами, материализуется...
Ух, контакт как пошел! Честно, я точно также думала. Вот к примеру у христиан произошел такой "всплеск" веры - и появился Христос ( ИМХО). Так что давайте дружненько о чем-нибудь подумаем, например о приходе Манве на нашу грешную землю и...