Сказки и ВК - Страница 2

Лора · 22.01.2003, 13:01

Цитата:

автор оригинала Dung

Но всё же, мне просто интересно, как вы бы коротко и лаконично проиллюстрировали такому человеку, что он ошибается?

Dung, а зачем?
Мне правда стало интересно, откуда берется это желание "просвящать неверных".
Человек либо прочел ВК, либо нет. Если прочел, то ему либо понравилось, либо нет. Из тех, кому понравилось, каждый, опять же, видит разное: кому эта книгу-приключение, кому - филосовский роман, кому - описание реального мира и т.д.
На свете живет множество прекрасных людей, для которых ВК это сказка для детей, равно как и вообще вся фэнтази, а НФ - "литература крылатой мечты для подростков". Ну и что? невозможно, чтобы все любили одну книгу, как бы гениальна она не была. Впрочем, такое положение дел меня более чем устраивает.

romx · 22.01.2003, 13:10

Цитата:

автор оригинала Masha Klim
Почему?! Еще как философская! Четкое следование христианской философии, по которой создан целый мир. И дуалистический мир, (бла-бла-бла)

И где это у нас в нееретическом христианства "дуалистический мир" скажите на милость? Мария, мы опять подеремся (точит меч).

Masha Klim · 22.01.2003, 13:32

Цитата:

автор оригинала romx

И где это у нас в нееретическом христианства "дуалистический мир" скажите на милость? Мария, мы опять подеремся (точит меч).

Только не это...

Не хочу драться. Да я и спорить-то не хочу! Я плохо знаю христианство, Ром. И философию тоже плохо знаю. И вообще, кто сказал, что Толкин совсем не еретик?

Indefinite · 22.01.2003, 13:36

Ну, если и еретик, то не настолько, чтобы считать христианство дуалистичным!

Emi · 22.01.2003, 15:06

Две цитаты ,которые у меня есть:
"Фантастический филосовский роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи",Не помню чья,потому что выписала ещё летом для себя.(с Арды-на куличках)
"Конечно же ВК -религиозная,католическая книга."Толкин,в письме к Р.Муррею от 02.12.53.

Vasya Gondorsky · 22.01.2003, 15:15

ФИЛОСОФСКИЙ, ая, ое.
1. см. философия.
2. Свойственный философу (во 2 знач.), разумный, рассудительный и спокойный (разг.). Философское спокойствие. Относиться ко всему философски (нареч.).
3. перен. Глубокомысленный, серьёзный (разг.). Говорить с философским видом.

Таки, цветной телевизор! Кто скажет, что ВК не глубокомысленная, серьезная книга?

Shima · 22.01.2003, 15:53

Вообще-то у каждого человека свои понятия о философии, поэтому спорить-то до плюс бесконечности можно.
Но называть ВК сказкой, как некоторые мои знакомые я бы не в коем случае не стала. Размах совсем не тот. Слишком серьезно для сказки и слишком страшно для нее же. По крайней мере лет до 12-13 смотреть не стоит, почитать я думаю можно.
Да и под определение "приключения" тоже не попадает.

Emi · 22.01.2003, 15:56

Цитата:

Таки цветной телевизор

Таки да! Но, кажется, здесь сомневающихся и не было.
А доказать это сложно, но можно, а вот заставить полюбить - невозможно!
Это происходит, или не происходит, само собой. И это нормально.

romx · 22.01.2003, 17:07

Цитата:

автор оригинала Indefinite
Ну, если и еретик, то не настолько, чтобы считать христианство дуалистичным!

Тем более что у него мир и не дуалистичный вовсе

Наличие добра и зла не означает "дуализма", "дуализм" это равновеликое равносильное добру зло. А у Т. Мелькор творение Эру, также как и в христианстве Дьявол.

"Дуализм" это манихейство например, зороастризм и тому подобные религии.

Но разночтений с католическим христианством там и без того хватает.

Indefinite · 22.01.2003, 17:25

А какие у Толкина разночтения с католическим христианством?

Наталия · 22.01.2003, 17:37

Цитата:

автор оригинала Аликс
*Аплодирует Джейн и Маше Клим*

Да уж, погорячились, мне кажется, с определением жанра.

Tika_Veilan · 22.01.2003, 17:58

"Просто вам этого не понять"

Emi · 22.01.2003, 18:32

На счет Толкина и христианства.
Называть Толкина еретиком не стоит, пока это не установила католическая церковь! А она этого не сделает! Во-первых,там слишком либеральные порядки,а во-вторых, всё таки не за что, ИМХО.
Сама я никогда бы не догадалась, что его книги христианские. Прочитала об этом у А.Кураева в книге "Протестантам о православии", там упоминался Сильм, Хроники Нарнии Льюиса и рассказы Честертона, как книги, помогающие англичанам лучше понять Библию. Но когда я сама прочитала Сильм, то очень удивилась этой характеристике!
Валар - женщины, майа выходит замуж за эльфа!Но это ладно! А как вам Толкиновская теория реинкарнации?! Я имею в виду воскрешение Глорфиндейла. И главное, ради чего! Чтобы только встретить хоббитов у переправы! Я понимаю, его бы отправили сражаться с балрогом, благо опыт имеется!
Конечно,когда читаешь Речи Фелагунда и Андрет, там с христианством проблем не возникает.
Но в других местах...
У меня на этот счет мелькала такая мысль, что Толкин, будучи практикующим католиком, всю жизнь прожив в вере, не считал что экскурс в языческие мифы кому-то может повредить.
Хотя конечно, кто его знает, что он имел в виду

Indefinite · 22.01.2003, 18:40

Открыть, что ли, новый вариант треда "Толкин и христианство"?

Emi, а что неправильного в том, что Валар - женщины, а майа выходит замуж за эльфа? И с реинкарнацией Глофинделя тоже, вроде бы, все в порядке. Эльфы - не люди, у них другая партия в хоре...

Emi · 22.01.2003, 20:39

В христианстве нет реинкарнации,а ангелы не выходят замуж.Это было про отличия

Vasya Gondorsky · 22.01.2003, 20:53

У людей. За людей.

Emi · 22.01.2003, 21:11

Сам Толкин упоминал что эльфы это люди до падения,более совершенные люди.Что -то я не припомню про христианство для эльфов,извините

Vasya Gondorsky · 22.01.2003, 21:42

Цитату можно? Как это, люди до падения?...
А христианство у нас для людей, неудивительно, что для эльфов его нет.

Emi · 22.01.2003, 22:04

Нет, к сожалению я не смогу сейчас найти откуда эта цитата. На эту секунду мне кажется что откуда-то из комментариев в Истории Средиземья.
А люди до падения- это люди до совершения первородного греха. У Толкина ведь люди тоже попали под тень зла, Андрет ведь об этом говорит.
И, кстати, в ответ на твою цитату:"Но ведь в любом лит. произведении (а в фэнтэзиподобных книгах чуть ли не по определению) необходимо наличиствует некий вымышленный мир."
"Я не создавал вымышленного мира, я создал только воображаемый исторический период в месте нашего обитания " Толкин.
Извини опять не могу указать источник.
Выписывала давно, для личного пользования.
Но я не выдумываю,зачем?

Vasya Gondorsky · 22.01.2003, 22:15

Просто все зависит от контекста. Люди до падения - это люди до падения, а не эльфы. Толкиен мог говорить, что эльфы такие, какими были люди до падения или еще что-то подобное. Но это не повод считать эльфов людьми и из этого делать вывод о расхождении с католическим каноном.
Опять же, когда Толкиен говорит "я не создавал вымышленного мира" - он имеет в виду, что Вселенная не вымышленная, а такая, какой могла бы быть наша Вселенная в прошлом. Но при этом его мир, конечно, вымышленен, поскольку в нем присутствуют вымышленные персонажи и история, построенная с определенной целью. Именно это и я имел в виду, говоря о фэнтези.

Emi · 22.01.2003, 22:56

Vasya, я не очень тебя понимаю, при чем тут эльфы люди или нет, давай возьмём ещё гномов и хоббитов! Мне кажется, для всех своих вымышленных героев у Толкина одинаковые критерии, оценивая поведение Фродо, он же исходит из христианской точки зрения, да у него собственно другой и не было.
И потом, речь шла об отличаях от католичества, я и привела те примеры, которые мне вспомнились. Мне кажется это одинаково применимо и для эльфов и для хоббитов и для людей и для других персонажей Средиземья

Vasya Gondorsky · 22.01.2003, 23:10

Потому что приведенные тобой отличия все основаны на "биологических свойствах" эльфов: способности "возрождаться" (которой на самом деле не было, новое тело эльфам создавали валар) и возможности брака между майа и эльфом.

Emi · 29.01.2003, 20:38

Скорее, я имела ввиду "биологические свойства" валар и майа! А эльфы вмешались только потому что больше других с ними общались. Да и просто, история Толкина эльфоцентрична, а так,мне кажется, что в "теологическом" плане все герои равны - над ними всеми один Эру.
Кто такие валар и майа - духи (способные облекаться в плоть, как мы в одежду)
Возникают какие-то параллели?
Если нет, это хорошо,но у других,в идимо, возникают.
Вот почему я не стала читать ВК в переводе К&К.
"Тем не менее, я намеренно написал сказание, которое построено на определённых "религиозных" идеях, но вовсе не аллегория их (или чего бы то ни было другого) и которое не упоминает их явно,ещё менее -проповедует их.Я не буду теперь отходить от этого принципа и осмеливаться на теологические изыскания, на которые не способен." Д.Р.Р.Толкин, из письма к Роне Беар.

А мне самой очень нравится считать ВК сказкой, в этом нет ничего плохого или несерьёзного. Что может быть глубже и мудрее хорошей волшебной истории (особенно, если её написал Толкин)

Умка · 31.01.2003, 16:59

Я не понимаю, почему если в книге есть одна только занудная философия, то это глубокая философская книга, а если еще и увлекательные приключения – то это просто обычный приключенческий роман?

22.01.2003, 13:36	#34
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	Ну, если и еретик, то не настолько, чтобы считать христианство дуалистичным! __________________ "Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".

22.01.2003, 15:06	#35
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	Две цитаты ,которые у меня есть: "Фантастический филосовский роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи",Не помню чья,потому что выписала ещё летом для себя.(с Арды-на куличках) "Конечно же ВК -религиозная,католическая книга."Толкин,в письме к Р.Муррею от 02.12.53. __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. ©

22.01.2003, 15:15	#36
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	ФИЛОСОФСКИЙ, ая, ое. 1. см. философия. 2. Свойственный философу (во 2 знач.), разумный, рассудительный и спокойный (разг.). Философское спокойствие. Относиться ко всему философски (нареч.). 3. перен. Глубокомысленный, серьёзный (разг.). Говорить с философским видом. Таки, цветной телевизор! Кто скажет, что ВК не глубокомысленная, серьезная книга? __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.01.2003, 15:53	#37
Shima Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.01.2003 Адрес: там, куда вернется Леголас Сообщений: 908 Лайки: 55	Вообще-то у каждого человека свои понятия о философии, поэтому спорить-то до плюс бесконечности можно. Но называть ВК сказкой, как некоторые мои знакомые я бы не в коем случае не стала. Размах совсем не тот. Слишком серьезно для сказки и слишком страшно для нее же. По крайней мере лет до 12-13 смотреть не стоит, почитать я думаю можно. Да и под определение "приключения" тоже не попадает. __________________ -Never thought I'd die fighting side by side with an elf. -What about side by side with a friend? ЖЖ

22.01.2003, 17:25	#40
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	А какие у Толкина разночтения с католическим христианством? __________________ "Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".

22.01.2003, 17:58	#42
Tika_Veilan Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: поднебо №7 Сообщений: 1,122 Лайки: 0	"Просто вам этого не понять" __________________ -Что бы ты сказал, если бы кто-то предложил тебе такую силу, с помощью которой ты бы смог управлять целым волшебным миром? -Я сказал бы, что управлять миром — это еще не все © DracoSinister Never MOO at a minotaur © Tasslehoff Burrfoot

22.01.2003, 18:32	#43
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	На счет Толкина и христианства. Называть Толкина еретиком не стоит, пока это не установила католическая церковь! А она этого не сделает! Во-первых,там слишком либеральные порядки,а во-вторых, всё таки не за что, ИМХО. Сама я никогда бы не догадалась, что его книги христианские. Прочитала об этом у А.Кураева в книге "Протестантам о православии", там упоминался Сильм, Хроники Нарнии Льюиса и рассказы Честертона, как книги, помогающие англичанам лучше понять Библию. Но когда я сама прочитала Сильм, то очень удивилась этой характеристике! Валар - женщины, майа выходит замуж за эльфа!Но это ладно! А как вам Толкиновская теория реинкарнации?! Я имею в виду воскрешение Глорфиндейла. И главное, ради чего! Чтобы только встретить хоббитов у переправы! Я понимаю, его бы отправили сражаться с балрогом, благо опыт имеется! Конечно,когда читаешь Речи Фелагунда и Андрет, там с христианством проблем не возникает. Но в других местах... У меня на этот счет мелькала такая мысль, что Толкин, будучи практикующим католиком, всю жизнь прожив в вере, не считал что экскурс в языческие мифы кому-то может повредить. Хотя конечно, кто его знает, что он имел в виду __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © Последний раз редактировалось Emi; 07.06.2004 в 00:29.

22.01.2003, 18:40	#44
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	Открыть, что ли, новый вариант треда "Толкин и христианство"? Emi, а что неправильного в том, что Валар - женщины, а майа выходит замуж за эльфа? И с реинкарнацией Глофинделя тоже, вроде бы, все в порядке. Эльфы - не люди, у них другая партия в хоре... __________________ "Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".

22.01.2003, 20:39	#45
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	В христианстве нет реинкарнации,а ангелы не выходят замуж.Это было про отличия __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. ©

22.01.2003, 20:53	#46
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	У людей. За людей. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.01.2003, 21:11	#47
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	Сам Толкин упоминал что эльфы это люди до падения,более совершенные люди.Что -то я не припомню про христианство для эльфов,извините __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. ©

22.01.2003, 21:42	#48
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Цитату можно? Как это, люди до падения?... А христианство у нас для людей, неудивительно, что для эльфов его нет. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.01.2003, 22:04	#49
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	Нет, к сожалению я не смогу сейчас найти откуда эта цитата. На эту секунду мне кажется что откуда-то из комментариев в Истории Средиземья. А люди до падения- это люди до совершения первородного греха. У Толкина ведь люди тоже попали под тень зла, Андрет ведь об этом говорит. И, кстати, в ответ на твою цитату:"Но ведь в любом лит. произведении (а в фэнтэзиподобных книгах чуть ли не по определению) необходимо наличиствует некий вымышленный мир." "Я не создавал вымышленного мира, я создал только воображаемый исторический период в месте нашего обитания " Толкин. Извини опять не могу указать источник. Выписывала давно, для личного пользования. Но я не выдумываю,зачем? __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © Последний раз редактировалось Emi; 07.06.2004 в 00:32.

22.01.2003, 22:15	#50
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Просто все зависит от контекста. Люди до падения - это люди до падения, а не эльфы. Толкиен мог говорить, что эльфы такие, какими были люди до падения или еще что-то подобное. Но это не повод считать эльфов людьми и из этого делать вывод о расхождении с католическим каноном. Опять же, когда Толкиен говорит "я не создавал вымышленного мира" - он имеет в виду, что Вселенная не вымышленная, а такая, какой могла бы быть наша Вселенная в прошлом. Но при этом его мир, конечно, вымышленен, поскольку в нем присутствуют вымышленные персонажи и история, построенная с определенной целью. Именно это и я имел в виду, говоря о фэнтези. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.01.2003, 22:56	#51
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	Vasya, я не очень тебя понимаю, при чем тут эльфы люди или нет, давай возьмём ещё гномов и хоббитов! Мне кажется, для всех своих вымышленных героев у Толкина одинаковые критерии, оценивая поведение Фродо, он же исходит из христианской точки зрения, да у него собственно другой и не было. И потом, речь шла об отличаях от католичества, я и привела те примеры, которые мне вспомнились. Мне кажется это одинаково применимо и для эльфов и для хоббитов и для людей и для других персонажей Средиземья __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © Последний раз редактировалось Emi; 07.06.2004 в 00:33.

22.01.2003, 23:10	#52
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Потому что приведенные тобой отличия все основаны на "биологических свойствах" эльфов: способности "возрождаться" (которой на самом деле не было, новое тело эльфам создавали валар) и возможности брака между майа и эльфом. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

29.01.2003, 20:38	#53
Emi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.01.2003 Сообщений: 1,484 Лайки: 1,087	Скорее, я имела ввиду "биологические свойства" валар и майа! А эльфы вмешались только потому что больше других с ними общались. Да и просто, история Толкина эльфоцентрична, а так,мне кажется, что в "теологическом" плане все герои равны - над ними всеми один Эру. Кто такие валар и майа - духи (способные облекаться в плоть, как мы в одежду) Возникают какие-то параллели? Если нет, это хорошо,но у других,в идимо, возникают. Вот почему я не стала читать ВК в переводе К&К. "Тем не менее, я намеренно написал сказание, которое построено на определённых "религиозных" идеях, но вовсе не аллегория их (или чего бы то ни было другого) и которое не упоминает их явно,ещё менее -проповедует их.Я не буду теперь отходить от этого принципа и осмеливаться на теологические изыскания, на которые не способен." Д.Р.Р.Толкин, из письма к Роне Беар. А мне самой очень нравится считать ВК сказкой, в этом нет ничего плохого или несерьёзного. Что может быть глубже и мудрее хорошей волшебной истории (особенно, если её написал Толкин) __________________ Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © Последний раз редактировалось Emi; 07.06.2004 в 00:36.

31.01.2003, 16:59	#54
Умка Зарегистрированный пользователь Регистрация: 26.01.2003 Адрес: берлога Сообщений: 792 Лайки: 0	Я не понимаю, почему если в книге есть одна только занудная философия, то это глубокая философская книга, а если еще и увлекательные приключения – то это просто обычный приключенческий роман?