18.05.2003, 12:54 | #31 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
[Убран флейм. Vasya]
Ну то есть если вам не видна разница между "Жюстиной" маркиза де Сада со смакованием и пропагандой самого гнусного вида разврата и насилия и "Колымскими рассказами" Шаламова - я молчу. У де Сада изображено насилие над человеком - и у Шаламова тоже. У де Сада изображено, как человека низводят до объекта, скотины, деревяшки - у Шаламова тоже. Но разницу между этими двумя авторами и их книгами не заметить нельзя. Первая совершенно аморальна. Вторая - более чем моральна. Для Экса специально: изображения насилия, измен, убийств, употребление ненормативной лексики в произведении может быть необходимо для отражения реальности решения художественых задач. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Все зависит от произведения и месседжа, в него заложенного. Когда в детективе 60-х уголовник разгвоаривает праивльным. нормированным русским языком. что-то мешает мне поверить в его уголовную суть...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:43. |
18.05.2003, 12:54 | #32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Экс, никто здесь не считает какие-либо произведения подлежащими сожжению. (Правда, я некоторые книги считаю подлежащими сдаче в макулатуру) Но некоторые произведения я полагаю вполне гнусными (для справки - я не про ИС). Я не хочу их сжигать. Но я имею полное право сказать, что они гнусные. Ни на что большее я не претендую. Только на то, чтобы высказать свое мнение. Это и есть ответ на вопрос - как быть. Сказать, что думаешь.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 13:20. |
|
18.05.2003, 13:12 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
18.05.2003, 13:17 | #34 | ||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если разговор идет о приоритетах, то "нельзя считать свое менение последней иснтанцией" есть не слив в унитаз, как ты изящно заметил, а аргумент, не сильнее и не слабее прочих. Заметь, что на мои вопросы по-существу фильма kagero не ответила, только повторила как заклинание - это плохо, потому что плохо... С тобой же по существу фильма я вообще не спорил, только о системах оценок. Где моему посылу "нельзя оценивать" - самое место. Гофман, 2х2 не равно четырем даже в математике, о какой осетрине ты говоришь? Если ты думаешь только в понятих истина/ложь = черное/белое - извини, я думаю чуток иначе. Отсюда и спор. Цитата:
Цитата:
Урра, мы договорились. Осталась одна мелочь - сказать, что это гнусность для себя, оставив остальным право самим додуматься до такой правильной мысли. Цитата:
Цитата:
Гофман, похоже разница в том, что я считаю правым и себя и тебя. В разных конкретных случаеях. Конкретных, а не "вообче по вопросу обчей морали". Кстати, а какую конкретно мораль нужно соблюдать? Цитата:
А где ты нашел в этом споре "свои" убеждения? Все ссылаются на некую общую мораль, приводя в качестве поддержки, почему-то, Библию. Цитата:
1. Одной общей морали. Как она найдется - бум все вместе дружно оценки ставить. Цитата:
А! Понял. Первая часть ответа относилась к тебе, вторая - к Маше.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy Последний раз редактировалось Экс; 18.05.2003 в 18:07. |
||||||||||||||
18.05.2003, 13:28 | #35 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
экс, какой принцип? оч ем вы? при чем тут это?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
18.05.2003, 13:32 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
А я сейчас проверю твои сообщения на предмет наличия там имхо - раз уж простое высказывание своего мнения без имхи проводить по разряду претензий на ист. в п.и. Ты думаешь, что я себя непогрешимым считаю? Не считаю. Я считаю, что я прав. Я считаю, что ты неправ. Я что, должен это еще специально оговаривать?
(Вся проблема в отсутствии слова "имхо"? А было бы оно там - ты бы признал мою правоту? Или ответил бы, что с имхой спорить не будешь? Что, будь там имхо - сразу пропали бы идейные разногласия? Что вообще бы изменилось?)
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 15:43. |
18.05.2003, 13:40 | #37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
О чем это вы все?
Чужую нравственность судить нельзя. Чужую нравственность судить необходимо. Это парадокс, возникающий во всех известных мне этических системах и никак пока не разрешенный. Или кто-то знает решение? (ворчливо) "Землицей присыпать..." Ох уж эти мне мирные домохозяйки! :-) Последний раз редактировалось arthin; 18.05.2003 в 13:43. |
18.05.2003, 13:42 | #38 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
"Это типичная подмена понятий"(с)
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 15:55. |
|
18.05.2003, 13:48 | #39 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
[Убран флейм. Vasya]
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:45. |
18.05.2003, 13:48 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
[Убран флейм. Vasya]
Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:46. |
18.05.2003, 13:54 | #41 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Объясняю всем - я вполне себе допускаю, что не прав. Но чтобы я эту неправоту признал, недостаточно просто сообщить, что я могу быть неправ или что я не ист. в п. и. Я это знаю и без того. А неправоту доказывать придется. И еще для всех: если вы заболеете, вы пойдете к врачу и не будете заморачиваться по поводу того, что медицина не является истиной в п. и. и может быть не права. И детей своих вы будете воспитывать или уже воспитываете, и вас не остановит то, что убеждения, которые вы внушаете детям, не являются ист. в. п. и. А ведь ребенок зависит от вас, в отличие от форумских собеседников. Или не будете воспитывать вообще, предоставив ребенку право самому дойти до правильных мыслей? Ну так как?
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 15:47. |
||||
18.05.2003, 14:15 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: деревня Коньково
Сообщений: 248
Лайки: 0
|
Экс, ты так и не ответил по существу, на два неоднократно прозвучавших вопроса.
1.Почему нельзя выносить морально нравственные оценки художественным произведениям? 2. Почему люди не могут выносить эти оценки на форум? «форум... в переносном значении - центральное средоточие чего-либо (выступлений, высказываний и т.д.), широкое, представительное собрание.» БСЭ
__________________
"Пожилой строитель мудрый дом лабает ..." А. Лаэртский |
18.05.2003, 16:11 | #43 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
О, меня цитируют! Это лестно…
Нет, ребята, все серьезно. Уничтожение детей в особо жестокой форме, я считаю, в защите не нуждается. И мне странно, что вы это дело защищаете. От меня… Да, я считаю, что подобного рода культы нужно уничтожать. И понимать в данном случае сложную финикийскую душу мне западло. Неохота… К счастью, этот культ уже и так давно уничтожен… Цитата:
(Экс, не в обиду тебе будет сказано. Спор-спором, но я к тебе хорошо отношусь) |
|
18.05.2003, 16:12 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
В свое время я завела тред с вопросом: "зачем вам форум?". Для меня ответ на это вопрос - знакомство и общение с людьми умными и приятными. Ни в коем разе не убеждение других в своей правоте (был там и такой пункт, хотя и не пользовавшися особой популярностью). По опыту споров с Вами и рядом других лиц, я знаю, что мне и этот новый диспут на ту же старую тему удовольствия и пользы не принесет. Так чего же напрягаться? И мне и Вам?
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
18.05.2003, 16:16 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Гофман - очень умный и приятный человек, Тари. Зачем вы так? Я на вас обижена за эти слова.
|
18.05.2003, 16:27 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Разве я его обидела? А он меня?
Как все-таки все зависит от точки зрения, от выбранной стороны баррикад. Маша, если уж Вы вместе с Гофманом, умным и приятным человеком, перешли при разговоре со мной на ВЫ, значит... Впрочем все и так знают, что это значит. А если отвлечься от обид, то я рада буду беседовать с Гофманом на самые разные темы, кроме тех, где затрагиваются вопросы этического характера.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
18.05.2003, 16:45 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Я все пытаюсь понять - что ж я такого ужасного-то написал? Что можно пользоваться своей моралью для моральных оценок? Что можно это делать даже вслух и публично? Если дело в моем тоне - приношу извинения.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 16:57. |
18.05.2003, 16:47 | #48 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
(замечание в сторону)
Как-то так происходит, что только доходит дело до аргументов и доказательности утверждений, как часть спорщиков ссылается на то, что типа этику они тут не обсуждают, у каждого своя мораль, и вообще при чем тут хорошо-плохо? Я вот слабо себе представляю, как обсуждать художественное произведение не с профессионалами-филологами и не затрагивать этику. Куда вы денетесь, господа, если герои поступают хорошо и поступают плохо, если автор (режиссер и сценарист в случае фильма) чисто художественными средствами выражают свое отношение к героям и их поступкам? куда вы денетесь, если оценочность прошита в языке и культуре? Если кино и литература самой своей природой предназначены для концентрированного выражения морали и этики? Примечание: Tari-bird, что таокго в обращении на "вы"? Я так всегда обращаюсь к собеседникам. кроме небольшого числа тех, с кем я на "ты"...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 18.05.2003 в 16:50. |
18.05.2003, 17:14 | #49 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Не имея времени, а следовательно и возможности, сегодня активно поучавствовать в дискуссии, МС сидит и молча излучает Эксу моральную поддержку
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. Последний раз редактировалось Mary Sue; 18.05.2003 в 17:22. |
18.05.2003, 17:20 | #50 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|||||||
18.05.2003, 17:24 | #51 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Кагеро ссылается на свои убеждения. Не на какую-то "общую" мораль (вообще не знаю что это такое), а на конкретную христианскую. Христианские убеждения - это и есть "свои" убеждения Кагеро. Во всяком случае, в идеале. То, что она ссылается при этом на Писание - вполне логично. Это относится и к Кинн. Ко мне тоже, хотя в меньшей степени по причине некоторой мешанины в моих убеждениях. На какую мораль ссылаешься ты - тебе виднее. Так же я не буду судить о морали прочих участников.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
18.05.2003, 17:28 | #52 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
О! Как хорошо ты заметила про автора! Что "они выражают" и "герои поступают"! Правильно! Так об этом и речь - оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора. Indefinite тут уже писал об этом. Короче: "Мелькор плох, а Лукашин мил не потому, что это "и ежику понятно", а потому, что автор так написал/снял". Все остальные моральные оценки - в сад....
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
18.05.2003, 17:31 | #53 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
18.05.2003, 17:34 | #54 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 17:36. |
|
18.05.2003, 17:43 | #55 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 17:46. |
|
18.05.2003, 17:58 | #56 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
||||
18.05.2003, 18:04 | #57 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Первоначальное сообщение от Экс
** Я вот, если чеcтно, вообще не представляю, как обсуждать с непроaессионалами чего-нибудь. Однако - люди ведь пытаются? Если человек сознает, что он непрофессионал, говорящий с профи - то все в порядке. А сейчас вы (явно не филолог) мне (в общем-то профи в этой области) рассказываете... ну, назовем это мифами наивного литературоведения... ** О! Как хорошо ты заметила про автора! Что "они выражают" и "герои поступают"! Правильно! Так об этом и речь - оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора. Экс, это ваша методика. Ваше полное право так делать. А я, знаете ли, буду тут, на публичном форуме, пользоваться своей методикой, ОК? Если вам не нравится мой способ оценки и суждения фильмов или книг - поставьте игнор и не мучайтесь. У нас свобода слова, и если я считаю, что герои "Иронии судьбы" не думают головой (что, по моему мнениею, есть крайняя глупость) и поэтому получается история любви, построенной на в общем-то предательстве и подлости, а режиссер подает это как нечто нормальное, и следовательно, неправ - я так и пишу. Что поэтому мне ИС и не нравится. См. название треда. Вы вольны выскзаать свое мнение и мы можем их сравнить. Только вы, когда вам не понравилась наша с Кагеро и Гофманом позиция, стали говорить, что мы вас что-то там заставляем и вообще считаем наше мнение истиной в последней инстанции. Это очень удобный демагогический прием, он позволяет не делать жестов вежливости в сторону оппонента (типа "Я другого мнения, вы меня не убедили, разойдемся"). Зато позволяет представить оппонентов зашоренными догматиками, которые сами не думают и другим пытаются запретить. ** Короче: "Мелькор плох, а Лукашин мил не потому, что это "и ежику понятно", а потому, что автор так написал/снял". Все остальные моральные оценки - в сад... В ваш. А мы, знаете ли, еще немножко пообсуждаем. [Убран флейм. Vasya]
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:49. |
18.05.2003, 18:20 | #58 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Какое отношенеи христианская и другая мораль имеет к фильму? а простое. Это наша мораль. У меня - христианская, у кого-то простая советская, у кого-то еще какая...
Не надо подмен - с точки зрения морали оценивается не фильм как произведение искусства, а его месседж. Точно так же, как я тут обсуждают Надю, Женю, Галю и Ипполита, я обсуждаю знакомых мне людей. Фильм отличается от истории о том, как развелись двое моих знакомых только тем, что герои фильма в реальности не существовали, а так - точно такая же история. Все искусство выросло из рассказывания исторйи, которые где-то, когда-то с кем-то могли произойти. Типизация, вымысел, творческий метод, внимание к форме - это уже все украшательские финтифлюшки, резьба по моржовой кости, вышивка на вороте рубахи. Теперь понятно? Для меня герои фильма или книги - такие же люди (или иные существа), о которых я сужу точно так же, как о релаьно окружающих меня людях. ск оторыми сталкиваюсь кадый день. Хороший-плохой-злой, можно доверять - нельзя доверять, умный - глупый - совсем идиот и так далее. Оценка фильма/книги как художествненого произведения - другое дело, там только триада форма-содержание-месседж и соотношение плана содержания и плана выражения принимается во внимание, нравственная оценка не производится. Пример: фильм "Догма" снят прекрасно. Работа оператора, монтажера - на высоте. Привнесение клиповой эстетики в игровое кино - интересный эксперимент. А по личной оценке - фильм точно входит в десятку нелюбимых и поганых. Ибо месседж оного фильма - старая жвачка про злых церковников, которые ради влатси над умами злобно утаивают сущность христианства... К тому же невежество создателей фильма поразительно... Или - фиговенький анимэ-сериал Weiss Kreuz смотрю с удовольствеим и очень люблю. Это что - я еще и Маринину с удовольствием читаю, хотя это и не литература вовсе, а так, поток письма. Фиговый беллетрист Райдер Хаггард нравится мне за мораль его книг и правильных героев. это если вернуться к морали... У него нравственный посыл хороший: друзей предавать нельзя, нарушать слово нельзя, любовь не игрушка... Понятна разница? иЛи еще лекцию прочесть? Здесь не ПЛОХИЕ фильмы перечисляют, а НЕЛЮБИМЫЕ. Наедюсь, что разница понятна.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
18.05.2003, 18:20 | #59 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:50. |
|||
18.05.2003, 18:28 | #60 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|