Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Like Tree1раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.05.2003, 16:58   #1 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
[Этот тред появился в результате вынесения оффтопа из треда 10 Ваших самых нелюбимых фильмов. Vasya]

Прежде чем разговор пошел по следующему кругу, я объясню, почему я, собственно, здесь толкаю эти телеги. Дело в том, что аргументы про системы координат и претензии на объективность делают невозможной дискуссию как таковую.
Я могу понять нормальную дискуссию - аргумент, контраргумент. А когда вместо контраргумента следует нечто на тему: "вы не можете претендовать на абсолютную истину",или "у нас разная аксиоматика" - иными словами, вместо контраргумента сообщают, что и аргумент-то оппонент приводить права не имеет - это не дискуссия, это ее профанация.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:38.
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 17:05   #2 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гофман

Так ведь у любого подонка, хоть у Чикатило, хоть у Сталина, есть своя система координат, в которой он - не подонок.
Ой, вступили мы на скользскую дорожку.

С моей точки зрения разница между Чикатилло и финикийцами все-таки есть и довольно значимая (про Сталина говорить ничего не буду, потому что в таком случае дискуссия может уехать совсем не туда). Попытаюсь ее (разницу) объяснить.

Мы живем в обществе, а, следовательно, должны подчиняться нормам, которые это общество нам диктует. Культ Молоха для финикийцев - официальная государственная религия. Принося ему в жертву детей, финикийцы тем самым следовали его законам. Теперь вернемся к Чикатилло. Он жил в двадцатом веке на территории СССР. За неимением официальной религии, ближайший аналог культа Молоха - закон. Действия Чикатилло противоречили закону и принятым в обществе (неофициально) нормам морали.

Поэтому с точки зрения современного человека Чикатилло - нет, не подонок, но нелюдь и моральный урод, а с точки зрения финикийцев моральными уродами были те, кто отказывался жертвовать первенцев. Католик же мог бы назвать моральным уродом кого-то еще...

Но ни одна из этих трех точек зрения не является более правильной, чем другие. О том и речь.

Цитата:

Так ведь стрелки на католичество перевели много позже начала спора.
Хм, на мой взгляд, католические оценки были использованы почти в самом начале. Позже их начали пояснять и разбираться что к чему.


ЗЫ: Перечитала все. Какие-то объяснения корявые получились. Если что не понятно, - скажите, я переформулирую.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 17:13   #3 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
О, Гофман, я написала свой ответ прежде, чем увидела твой пост про аксиоматику.

Мне кажется, что даже в том случае, когда у дискутирующих сторон аксиомы сильно разнятся, спор можно продолжать. И продолжать продуктивно. Главное, чтобы ни одна из сторон не считала свои аксиомы истиной в последней инстанции. Все относительно.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 17:28   #4 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue

Мне кажется, что даже в том случае, когда у дискутирующих сторон аксиомы сильно разнятся, спор можно продолжать. И продолжать продуктивно. Главное, чтобы ни одна из сторон не считала свои аксиомы истиной в последней инстанции. Все относительно.
Если аксиомы разнятся, спор можно продолжать - до тех пор, пока каждый спорщик считает себя правым и оппонента неправым хотя бы относительно. Спор нельзя продолжать, если принять аксиому, согласно которой ни одна точка зрения не является более правильной. Это даже не "остаться при своих". Это выигрыш казино, все игроки разошлись с пустыми карманами. Интеллектуальная ядерная зима, привет от Пилата с его риторическим вопросом про истину. (во как я красиво заговорил!)
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак

Последний раз редактировалось Гофман; 17.05.2003 в 17:33.
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 17:38   #5 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Спор можно продолжать до тех пор, пока не выяснится, являются ли причины разногласий объективными (факты) или субъективными (имха помноженная на систему кординат).

В случае совпадения систем, имеет смысл мерянье имхами , та самая, упомянутая тобой относительная правота. Если же системы перпендикуллярны друг другу, тогда, действительно, ой...

Цитата:
Это даже не "остаться при своих". Это выигрыш казино, все игроки разошлись с пустыми карманами.
Ну почему же с пустыми? Можно обогатиться хотя бы пониманием функционирования еще одной, отличной от твоей системы.

(А заговорил действительно красиво...)
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.

Последний раз редактировалось Mary Sue; 17.05.2003 в 17:42.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 17:44   #6 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue
Если же системы перпендикуллярны друг другу, тогда, действительно, ой...
Да почему же "ой"? Никакого "ой", неужели не видела, скажем, спора сверхценников с рационал-релятивистами? Очень даже можно спорить...
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 17:47   #7 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Про сверхценников знаю, но с чем потребляют этих самых рац-релов?

Хотя, в любом случае, тут уже начинается другой разговор - кто для чего спорит, и что надеется из конктерного спора почерпнуть. Тоже темка еще та.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 21:37   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гофман


В каком смысле? В том, что произведение создfется в соответствие с убеждениями автора? Это совершенно очевидно.
С этим согласились, хорошо.

Цитата:
А если ты хочешь сказать, что существует какой-то приоритет убеждений автора над моими просто потому, что это убеждения автора - уволь.
Уволю. НННЧ, помнишь?

Цитата:
Тогда в разговоре о вышеупомянутой Рифеншталь придется для начала признать приоритет нацистских убеждений.
Если оценивать фильмы Лили как ЦЕЛОЕ (подчеркиваю - целое, в том числе как средство пропаганды) - нужно подходить к ней с этих убеждений. Поясню. Я могу сколько угодно долго рассуждать о новаторском монтаже или операторской работе. И оценивать их, поскольку это техника и имеет вполне себе конкретный оценочный аппарат. Чужую мораль же оценить нельзя. Ее можно принять для себя или отвергнуть. Что не отнимает у нее право именовться чужой моралью.

Цитата:
Я все жду обоснования этого "нельзя". Почему нельзя?

Никто ведь не предлагает оценивать, скажем, с точки зрения христианства режиссуру Рязанова или там монтаж. Оценивается мораль фильма и поступки персонажей. Почему нельзя оценивать чужую мораль с точки зрения своей морали? И с какой точки зрения ее тогда оценивать?
Так ты серьезно считаешь, что имеешь право чужую мораль оценивать? Ты апостол Петр в земном воплощении?
Собственно про фильм тебе Mary Sue все в точности описала. Добрая госпожа - низкий поклон

Цитата:
А твои убеждения откуда взялись? Из ничего? И какая вообще разница - откуда они взялись? Пока Кагеро не процитировала слова Христа - ее подход тебе нелепым не казался, а потом вдруг ты увидел нелепость?. Хотя сам подход Кагеро от этого не изменился? Так что никакой непредвзятости у тебя нет. Чистая предвзятость.
От папы с мамой Пока kagero не процитировала Библию с ней можно было спорить. Спор - это когда человек своим голосом разговаривает. Для спора с Библией у меня времени нету. И с этой точки зрения - у меня чистая незамутненная предвзятость.

Цитата:
OldWiseBuilder
Моя есть тупая, пусть Экс объяснить моя, пачиму точка зрения для смотрения фильма использовать нельзя, моя кроме точка зрения может и не имеет ничего, так что теперь кино вообще, не смотреть,и на форума не писать.


Что за факты такая, что режисер гомосексуалист или фашист, и как нам эта факты поможет правильно смотреть кино?
А коверканье русского языка - это в знак уничижения? Принимаю.
При просмотре фильма, как при восприятии любого другого художественного прозведения, имеет смысл понять точку зрения автора. Хотя бы для того, чтобы обогатить свою.

Нет, факты приведенные в фильме. Режисер в жизни может быть хоть марсианином. Мне плевать. Но если в фильме показано, что фашисты дарили еврейским детям леденцы в знак умиления, а гомосексуалисты - недоразвитые дебилы - это уже факты фильма и их можно оценивать.

Ладно, пока отправлю, потом дальше
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 21:43   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Гофман


Да почему же "ой"? Никакого "ой", неужели не видела, скажем, спора сверхценников с рационал-релятивистами? Очень даже можно спорить...
Именно! Был бы человек, а дело...

А вообще я мог бы и не возвращаться, Mary Sue так изящно и ловко мысли формулирет, что я просто молча алодирую. Мое мнение она выразила на 100%
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 21:49   #10 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс

Добрая госпожа - низкий поклон
*МС гордо выпячивает грудь и одновременно зардевается от смущения*

__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 21:54   #11 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Типа Стругацких можно цитировать, а Библию нельзя? Круто. "Непредвзято".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 21:57   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Типа Стругацких можно цитировать, а Библию нельзя? Круто. "Непредвзято".
Типа - не катит пример Где я приводил Стругацких в качестве высшего доказательства своей правоты? У меня своя голова есть, у них - свои.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 21:58   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue


*МС гордо выпячивает грудь и одновременно зардевается от смущения*

Тебе идет
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:00   #14 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
*шепотом*

Сразу предупреждаю, меня много хвалить вредно, у меня от этого характер портится.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:10   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс


Если оценивать фильмы Лили как ЦЕЛОЕ (подчеркиваю - целое, в том числе как средство пропаганды) - нужно подходить к ней с этих убеждений. Поясню. Я могу сколько угодно долго рассуждать о новаторском монтаже или операторской работе. И оценивать их, поскольку это техника и имеет вполне себе конкретный оценочный аппарат. Чужую мораль же оценить нельзя. Ее можно принять для себя или отвергнуть. Что не отнимает у нее право именовться чужой моралью.
Тут что-то не то... Как-то это больно уважительно, политкорректно и толерантно звучит. А ведь мораль-то фашистская. Ты с ней, с этой моралью, вот так цацкаться будешь, да? И руку ей при встрече подашь? Не верю!

Есть вещи, которым "не подашь руку при встрече". И не требуй от меня толерантности. Толерантность тоже не во всех жизненных ситуациях спасает. И не везде правильна. Имхо. Есть вещи, которые от себя отсекаешь как абсолютно для себя неприемлимые. А какие это "такие" вещи - ну, у кого-то это может быть и неверность.

И не говори, что у тебя их нет. И не говори, что ты смотришь какую-нибудь гадость (для себя гадость) и во всем автора прощаешь.

Абсолютная толерантность - утопия.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:26   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Masha Klim

Тут что-то не то... Как-то это больно уважительно, политкорректно и толерантно звучит. А ведь мораль-то фашистская. Ты с ней, с этой моралью, вот так цацкаться будешь, да? И руку ей при встрече подашь? Не верю!

Есть вещи, которым "не подашь руку при встрече". И не требуй от меня толерантности. Толерантность тоже не во всех жизненных ситуациях спасает. И не везде правильна. Имхо. Есть вещи, которые от себя отсекаешь как абсолютно для себя неприемлимые. А какие это "такие" вещи - ну, у кого-то это может быть и неверность.

И не говори, что у тебя их нет. И не говори, что ты смотришь какую-нибудь гадость (для себя гадость) и во всем автора прощаешь.

Абсолютная толерантность - утопия.
Маша, ага, политкорректно. А при встрече с ней, этой моралью, руки не подам. Ты не забыла, что мы про художественное произведение говорим? Некому руку подавать. Рулон кинопленки пожимать, что ли?

Про вещи, которые отсекаешь от себя - полный ППКС! Абсолютный! Именно про это я твержу уже столько страниц - отсекать надо от себя. НННЧ, я скоро это в подпись напишу А господа моралисты все стремятся отсечь что-то от всех.

Смотрю гадость (для себя) и автора не прощаю. Выкидываю и ... нет, не забываю, чтоб второй раз не смотреть, но и не лезу ко всем с обяснениями, почему ПОЗИЦИЯ автора плоха. Только с фактами - плох язык, монтаж, герои деревянные...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:33   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Снова и снова в тысячный и десятитысячный раз разумные люди пытаются дать понять, что НЕ НАДО считать свое мнение истиной в последней инстанции. Даже если прикрываешься авторитетными цитатами.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:37   #18 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Вот блин, мы с Эксом на десятки килобайтов распинались, а пришла Тари и все выразила в двух предложениях.

Экс, не расшифруешь загадочную абрревиатуру? НННЧ? Я уже голову сломала.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:41   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Добрая госпожа, это не от хорошей жизни - подряд несколько свар на одну и ту же тему
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:44   #20 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
*заинтересованно*
А где еще свары были? Я что-то упустила?


ЗЫ: Окинула я взглядом мощный оффтопик, раскинувшийся на последней странице и поняла, что он к плохим фильмам имеет довольно смутное отношение. Может, наши разборки вынести в отдельный тред? Что-нибудь про точки зрения и системы ценностей?

ЭДИТ: Экс, а ларчик, оказывается, так просто открывался... Даже немного обидно.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.

Последний раз редактировалось Mary Sue; 17.05.2003 в 22:47.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 22:45   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue
Вот блин, мы с Эксом на десятки килобайтов распинались, а пришла Тари и все выразила в двух предложениях.

Экс, не расшифруешь загадочную абрревиатуру? НННЧ? Я уже голову сломала.
Ну - птицы - они существа высокого полета

Ну как же это? "Не Нравится - Не Читай"

Да, да, где еще дерутся?

В отдельный тред - да можно, но это уж как модераторы решат.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2003, 23:05   #22 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Что, разгулялась сила молодецкая? Раззудилось плечо, размахнулась рука?
Ладно, в следующий раз я специально приглашу вас в партер, чтобы при желании и до сцены можно было быстро допрыгать.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 00:32   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс


Смотрю гадость (для себя) и автора не прощаю. Выкидываю и ... нет, не забываю, чтоб второй раз не смотреть, но и не лезу ко всем с обяснениями, почему ПОЗИЦИЯ автора плоха. Только с фактами - плох язык, монтаж, герои деревянные...
Не уверена, что мораль нельзя обсуждать точно таким же образом, как монтаж или кинопленку. Я, например, это всегда обсуждаю. Именно о произведении искусства. То есть для меня лично это - само по себе показатель, понимаешь? Любит писатель людей или нет. Это важно! Нравственный он человек или нет? А если нет, так мне лично его красоты становятся малоинтересны.
Сказал бы просто, что "Иронию судьбы" любишь и принимаешь такой, как есть. А когда бранят ее героев, тебе неприятно
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 00:51   #24 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Цитата:
Первоначальное сообщение от Masha Klim

Любит писатель людей или нет. Это важно! Нравственный он человек или нет?
Дискуссия описала полный круг и вернулась к финикийским перевенцам.

Маша, скажи, любили ли финикийцы людей?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 07:16   #25 (permalink)
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue


Дискуссия описала полный круг и вернулась к финикийским перевенцам.

Маша, скажи, любили ли финикийцы людей?
Я не Маша, но вот что мне частенько приходило в голову, когда читала о культурах, где были приняты человеческие жертвоприношения: является ли это признаком кровожадности и низкой ценности человеческой жизни в данной культуре, или наоборот - что человеческая жизнь стоила многого, ведь богам нужно приносить самое ценное! То есть человеческая жизнь они вполне ценили, но просто иначе, чем мы? И имеем ли мы право их за это осуждать?
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 07:51   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue


Маша, скажи, любили ли финикийцы людей?
Я к финикийцам отношусь с отвращением и острой жалостью одновременно, как к несчастным людям, которые такой ужас придумали на свою собственную голову.
Понимаете, вот этот тот самый случай, когда я думаю четко, что это - отвратительно. И вдумываться в мотивы, вообще как-то это обмозговывать, я не собираюсь. Это та вещь, про которую я первая крикну "ату!" Где бы она не была - в жизни или в искусстве. Я за то, чтобы такие вещи выкорчевывали с корнем и посыпали землицей. И это моя жизненная позиция.
Masha Klim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 12:15   #27 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Типа Стругацких можно цитировать, а Библию нельзя? Круто. "Непредвзято".
Не надо равнять такие вещи. Потому что со Стругацкими я спорить могу спокойно, а с Христом - нет. И не буду никогда.

Но прикрываться писанием я тоже, например, не буду, потому что в таком случае я претендую на полную "индульгенцию" и не оставляю за собой права на ошибку. Я всего лишь человек.

ИМХО, конечно.
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 12:36   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
[Убран флейм. Vasya]

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:42.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 12:40   #29 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Господин Экс. Госпожа Tari-Bird. Я сейчас задам Вам два вопроса. Я очень надеюсь, что Вы на них ответите.

1. Где я, Кагеро или Кинн говорили, что считаем свои мнения истиной в последней инстанции? Я прошу подтвердить это цитатами.

2. Нет ли у Вас ощущения, что Вы сами претендуете на "истину в последней истанции"?
Вот, скажем, Экс говорит: "чужую мораль оценивать нельзя." Говорит абсолютно безаппеляционным тоном. Имхо не прибавляет. Никак это не обосновывает. И еще обвиняет других в том, что они претендуют на истину в последней инстанции.

P.S. Я считаю, что "аргумент" о недопустимости считать свое мнение истиной в последней инстанции служит очень простой и единственной цели. Он избавляет от необходимости искать настоящие контраргументы. Ибо я не понимаю - что, черт возьми, мешает возражать оппоненту по существу даже в том случае, если вам кажется, что оппонент считает свою точку зрения истиной в последней инстанции? Точка зрения от этого меняется?

Я еще раз говорю - это просто оскорбительно, когда вместо того, чтобы тебе возражать как нормальму оппоненту, говорят "вы не истина в последней инстанции". Хорошо, я не истина, где я говорил, что я истина? (ждем-с цитату, ждем-с) Но неужели я говорю что-то, что можно просто слить в унитаз, отбрехавшись этой банальщиной про "истину в п. и."? Раз не истина в поледнней инстанции - то и отвечать по существу не надо? Как вообще истина может быть в какой-то инстанции? Это как осетрина второй свежести. Считаете точку зрения оппонетта истиной - соглашайтесь. Считаете ложью - скажите это прямо. Что такое "истина не в последней инстанции", я вообще не знаю.

Никогда этим доводом про истину не пользовался, считал дешевым приемом. А надо взять на вооружение. Буду искать возвожности сказать это кому-нибудь.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак

Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 13:13.
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2003, 12:40   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Маша, я тебя понял. И если где захотят в жизни перевенцев в жертву Молоху или там Полпоту отдавать - первый твое "ату" поддержу или сам завоплю, если ты еще не заметишь

Но вот как быть c художественными произведениями, в которых сие описывается? На костер их и присыпать землицей? Да запросто. Потом уже не Маша, но Вася решат, что туда же надо "все про этих голубых". Потом Джон вспомнит, что налоги - тоже очень аморальная штука...

Я здесь уже про моего дядю говорил. Родного. Которому Ле Гуин недостаточно нравственной показалась. Он ее и запретил, благо что возможность была.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 21:30. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования