Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.09.2003, 21:06   #1 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Оберон
 
Регистрация: 06.03.2003
Адрес: Sschindylryn
Сообщений: 104
Question Задача

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

Предвидется дисскусия, так что не стоит перемещать в уже существующие треды.
С учётом того, что форум в основном гуманитарный, эта задача особенно интересна
__________________
Добро всегда побеждает зло: кто победил, тот и добрый
Сила? Сила. Сила!
Оберон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2003, 18:33   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
А смотря какой... Ежели с вертикальным взлетом - запросто...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 17:51   #3 (permalink)
Lunita
Гость
 
Сообщений: n/a
Взлететь все может, только последствия разные будут...
  Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 18:13   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Сможет, естественно. Поскольку под "скоростью движения колес", очевидно, имеется в виду скорость поступательного движения центра колеса, то если транспортер движется с равной скоростью, колеса просто будут идеально скользить относительно полосы, а не крутиться, что даже лучше.

Цитата:
С учётом того, что форум в основном гуманитарный, эта задача особенно интересна
А что сие означает?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 19:22   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Gracie Loo
 
Регистрация: 10.06.2003
Адрес: Севастополь - Обитель СЭиЛ
Сообщений: 518
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А что сие означает?
По видимому, сие означает, что раз мы все прочитали ВК, то форум у нас гуманитарный.
__________________
Моя визитка СЭиЛ Моя визитка ХА
От добра добра не ищут, убеждаюсь ещё раз,
Кто ищет, где-то рыщет, и находит, но не нас.
Нарисованной картине не хватает полотна,
На губах сверкает иней, обжигая докрасна. (с) "Рассвет"

Gracie Loo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 19:54   #6 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
ТО есть "читать умеешь - гуманитарий"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 20:19   #7 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Естественно сможет, если колеса не заклинены =)
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 21:52   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маэглин
 
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Сможет, естественно. Поскольку под "скоростью движения колес", очевидно, имеется в виду скорость поступательного движения центра колеса, то если транспортер движется с равной скоростью, колеса просто будут идеально скользить относительно полосы, а не крутиться, что даже лучше.
Вась, ну ты наговорил. В задаче сказано, что скорость вращения колёс самолёта (как я понял, линейная) равна скорости движения полотна. Значит самолёт стоять на месте будет. Короче согласен с Xelen'ой.
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands

"Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn
Маэглин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 22:11   #9 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
если транспортер движется с равной скоростью, колеса просто будут идеально скользить относительно полосы, а не крутиться, что даже лучше.
Как это?

Не сможет. Потому что будет неподвижен относительно воздуха, а значит не будет и подъемной силы.
Хеlena, ППКС.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 23:01   #10 (permalink)
Registered User
 
Аватар для † Ведьм †
 
Регистрация: 17.04.2003
Сообщений: 73
Вась, надобно чтоб воздух под крылышки пихал его. Самолет то бишь
† Ведьм † вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2003, 23:37   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маэглин
 
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А что сие означает?
Это значит, что мы тут не часто пытаемся решить задачу о квадратуре круга и трисекции непрямого угла .
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands

"Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn
Маэглин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 17:26   #12 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Гм. Тут так убедительно пытаются доказать, что самолет с такой изуерской ВПП не взлетит, что яначинаю сомневаться в собственной правоте Итак, скорость вращения колес шасси равна скорости движения полотна. Но, пардон, разве это влияет на скорость, с которой воздушный поток обтекает плоскости крыла? Ну едет себе покрытие назад, ну крутятся колесики быстрее чем на неподвижной полосе, но двигатели-то все равно создают тягу, кажется? Главное, чтобы шасси от этакого издевательства не отвалилось
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 19:41   #13 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
А я поняла! Самолет взлетит!

Для наглядности возьмите листочек бумаги и ручку. Ручка - колесо, бумага - взлетная полоса. Чтобы самолет взлетел с неподвижной полосы вправо, колесо будет двигаться по часовой стрелке.
А теперь представьте, что ещё и полоса движется влево (против направления взлета самолета).
Самолет будет двигаться с собственной скоростью + со скоростью движения полосы...

Понятно?
__________________
...now bring me that horizon...(с)
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 20:20   #14 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Цитата:
Первоначальное сообщение от Eriwen
Самолет будет двигаться с собственной скоростью + со скоростью движения полосы...
Не-а Относительно воздуха он будет двигаться со своей скоростью без добавлений. А нам только того и надо
2 Xelena Если бы я понял, что именно имел в виду Вася, то мб не стал бы повторять мысли, буде они совпали бы
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 20:30   #15 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Цитата:
Первоначальное сообщение от Московский орк

Не-а Относительно воздуха он будет двигаться со своей скоростью без добавлений
Почему ж без добавлений?
__________________
...now bring me that horizon...(с)
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 21:43   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eriwen
 
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Ладно, я останусь при своем мнении. Самолет взлетит в 2 раза быстрее.
__________________
...now bring me that horizon...(с)
Eriwen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 22:12   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маэглин
 
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Цитата:
Первоначальное сообщение от Московский орк
но двигатели-то все равно создают тягу, кажется?
Не, не пойдёт. Самолёт летит благодаря двум вещам: а) Тяга, создаваемая двигателем и б) Подъёмная сила, появляющаяся благодаря движению крыльев относительно воздуха. При таком раскладе пункт б) отсутствует, и самолёт вряд ли взлетит от одной только тяги.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Московский орк
Итак, скорость вращения колес шасси равна скорости движения полотна. Но, пардон, разве это влияет на скорость, с которой воздушный поток обтекает плоскости крыла?
Не будет вообще обтекания крыла воздухом.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Московский орк
Ну едет себе покрытие назад, ну крутятся колесики быстрее чем на неподвижной полосе
Почему это они будут крутиться быстрее?

ЗЫ. Оберон, как в воду глядел .
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands

"Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn
Маэглин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 22:45   #18 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Крутящееся полотно двигает самолет назад, двигатели компенсируют это движение. Так что относительно воздуха самолет находится в состоянии покоя. О чем речь? Хелена, они тебя на понт берут.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 23:14   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Колеса раньше отвалятся
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 23:18   #20 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Люди! Задача сформулирована некорректно.
Какой может быть разговор об её решении? )
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 23:25   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маэглин
 
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Цитата:
Первоначальное сообщение от Evilworder
Люди! Задача сформулирована некорректно.
Какой может быть разговор об её решении? )
В чём выражается некорректность?
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands

"Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn
Маэглин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 23:32   #22 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Стахор
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Underdark, Sshamath
Сообщений: 1,599
Цитата:
Первоначальное сообщение от Evilworder
ну там если честно две некорректности. одна большая - это что движение транспортера может влиять на положение самолета. самолет-то отталкивается от воздуха, а не через привод на колеса от земли.
ну пока он не оторвался от земли ( вданном случае полотна траспортера) он влияет на его положение.



P.S. Взлетит
__________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает.
Anime. More addictive than crack.
Time is a drug. Too much of it kills you
Стахор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2003, 23:58   #23 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Allora
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Соэлла
Сообщений: 740
Не взлетит, если относительно наблюдателя, стоящего на земле, самолет будет неповижен, или слишком медленно будет двигаться, так как все же, не будет подъемной силы воздуха. Это я вам, как физик, говорю. К сожалению, расписать все это уже не смогу, все умные формулы забылись. Но утверждаю со стопроцентной уверенностью.
Нет, думаю, бегущая дорожка - только помеха при взлете обычного самолета, потому что относительно воздуха она будет самолет только тормозить...
__________________
"What can you see on the horizon?
Why do the white gulls call?", (с)

Ромашки в ладони
Allora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 09:41   #24 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Айля
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Далекая-далекая Галактика...
Сообщений: 1,405
Ух ты, какой тред интересный
Не взлетит, совершенно однозначно. Для взлета важна скорость самолета относительно воздуха, а при условии противодействия со стороны взлетной полосы скорость самолета относительно воздуха будет равна нулю.

И, кстати, никакой некорректности в условии я не увидела, все предельно понятно
__________________
Центробежные тенденции плюрализма для нормального гуманного развития общества при решении общих проблем требуют центростремительного потенциала активной толерантности.(с) Прохоров Е.П.

ЖЖивой ЖЖурнал Алинки
Айля вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 13:35   #25 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Цитата:
Первоначальное сообщение от Evilworder
Еще раз - если не учитывать трение, движение полотна транспортера НИКАК не повлияет на перемещение самолета относительно земли. движение полотна будет влиять только на скорость вращения колеса. но никак не на линейную скорость движения центра колеса относительно земли.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Xelena
Самолет при разгоне отталкивается от воздуха, а не от взлетной полосы.
Колеса просто так болтаются на оси - в шасси нет мотора.
Народ, да вы что!!! В шасси нет мотора, но шасси напрямую соединены с мотором! Иначе самолет вообще не мог вы ускоряться и тормозить. У него колеса работают так же как у автомобиля.
Самолет вообще ни от чего не отталкивается, просто при некоторой скорости (относительно воздуха) возникает подъемная сила, способная его поднять.
Формула для скорости самолета:
V=wR-Vп,
где w - угловая скорость колес относительно полотна,
R - радиус колеса,
Vп - скорость полотна.
Если скорость полотна подстраивается под скорость колес (относительно него, так как колеса едут по полотну), то wR=Vп и скорость самолета равна нулю. Следовательно, подъемная сила не возникает. Следовательно, самолет не взлетает.
Цитата:

То есть в идеале самолет с места не двинется, но колесики завертятся со сверхсветовой скоростью
Почему? Зачем же все время ускоряться? К тому же самолет может развивать только некоторую конечную скорость

Айля, ты гуманитарий и потому мыслишь ясно
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 16:20   #26 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 09.06.2003
Адрес: under the sky, in the land of Tyumen
Сообщений: 459
Цитата:
Первоначальное сообщение от Xelena
Все. Я кажися больше не туплю.
Если "автоматика" - это что-то типа беговой дорожки, которая куда-нибудь крутится, то самолет взлетит независимо от того, что и куда она вращать будет.
Угу. Похоже на то. Сталбыть, если бы самолет двигался за счет вращения шасси, произошло бы так, как описано у Моринен.

Но это не так: то, что шасси крутятся - это уже следствие качения по поверхности. Следовательно, самолет должен вроде бы взлететь. Помешать ему может, однако, следующее:

Как уже было подмечено, колеса будут крутиться быстрее и быстрее, ВПП двигаться - тоже. Когда самолет наберет достаточную скорость, он взлетит. После этого колеса будут вращаться лишь по инерции, замедленно. ВПП, следовательно, тоже. В конце концов колеса и ВПП остановятся - туда им, собственно, и дорога.

Но это произойдет только если линейная скорость движения точки на ободе колеса (то, что в задаче, по-видимому, называется "скоростью вращения") останется существенно меньше скорости света.

В реальной ситуации, т.е. если прочность конструкции не будет абсолютной, релятивистских скоростей система, пожалуй, не позволит.

Но об этом подумаю попозже.
__________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them... (c)
Переводы The Verse of the Rings _ _ Изучаем языки Средиземья
Ennorion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 17:35   #27 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Ставлю на поломку дорожки
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 17:40   #28 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Цитата:
Первоначальное сообщение от Morinen


...шасси напрямую соединены с мотором! Иначе самолет вообще не мог вы ускоряться и тормозить. У него колеса работают так же как у автомобиля.
...
Самолет вообще ни от чего не отталкивается
...
о, яду мне, яду...
и не отталкиваются, и не опираются ни на что, и вообще их не существует, самолетов-то....
с приводом-то от двигла на шасси
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 17:52   #29 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Эвил, ну зачем так сразу? Не дал посмаковать образ самолета, который летит с помощью быстро-быстро крутящихся шасси...
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2003, 20:40   #30 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Поскольку самолет отталкивается от воздуха, а не от в/п полосы, то скорость движения полотна будет лишь очень несущественно влиять на его собственную скорость из-за трения между колесом и осью. А сделать так, чтоб полотно двигалось с такой же скоростью, как и колеса - невозможно, ибо при увеличении скорости полотны скарость колес будет равна скорости этого самого полотны+линейная скорость точки поверхности колеса для данной скорости самолета.
Вывод - самолет взлетит.

Последний раз редактировалось Tassadar; 07.09.2003 в 21:16.
Tassadar вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 15:06. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования