Предопределено ли будущее?

[Black Knight]

Просто в тот момент, когда ты писал, ты же не собирался еще редактировать свой пост.

Да, но моё состояние в тот момент, плюс ряд внешних факторов, предопределили это редактирование. Почему-то мне кажется, что это было неизбежно при данных исходных условиях. Нет?

Что касается вероятностного подхода к различным процессам во вселенной - то я пока так и остался неубежденным, что это необходимо. Вероятно, я просто неспособен абстрагироваться от некоторых исходных постулатов, но я убежден, что все процессы во вселенной подчиняются причинно-следственной связи (в том или ином виде). А введение вероятностей - это просто попытка их объяснения при отсутствии достаточных знаний. Были бы знания более фундаментальных законов - не было бы необходимости в вероятности.

В каком-то смысле, это напоминает мне черный ящик: мы знаем, что если на вход подать некий сигнал, то на выходе с вероятностью 1/3 получим вот такой сигнал, а с вероятностью 2/3 - другой. Но черный ящик может иметь вполне конкретную логику, которой мы пока не знаем. Отсюда и необходимости использовать вероятности.

Я где-то глубоко заблуждаюсь?

[Uruk Нежить]

Каждая секунда определяет цепь дальнейших событий. Но каждую секунду я меняю эту цепь.
Никогда заранее не знаешь, что с тобой будет. Например, иду я к станции, и у меня просят прикурить. Меня задержали на 1 минуту. Из-за этой задержки я не попаду под несущуюся по дороге машину, на меня не упадёт кирпич/сосулька, в канализационный люк успеет провалиться кто-нибудь другой. А если бы я не потерял эту минуту на прикуривание, а шёл бы дальше? На крышку люка я могу и не наступить, из-под карнизов домов можно выйти и переходя дорогу можно глянуть-таки посторонам. Опять же неизвестно.
Что касается свободы действий - вспоминаю эпилог к Войне и миру, вторую его часть. Очень интересно Толстой там рассуждает.
Утверждение о том, что человек - сам творец своей судьбы, неверно. Другие люди определяют мою жизнь так же, как и я определяю их жизни. Свой вклад в своё будущее, разумеется, есть, и он самый значимый, но действие всего лишь одного человека может в корне изменить судьбу другого.
По-моему, теория вероятности для человеческой жизни вполне подходит.

[Сверчок]

Выбрала вариант "Другое", но больше нет, чем да. За исключением того, что, как говорится, все там будем, в целом предпочитаю считать, что будущее не предопределено, и каждый из нас - кузнечик своей судьбы (с). Перебирая в памяти возможные варианты развития событий, если бы я поступила не так, а эдак, кажется, что именно от моего выбора зависит будущее. Но! Может кто и за руку вел или в спину подталкивал. Кто знает?

[Каэлин Мэсод]

"- Подходя к этому вопросу с научной точки зрения, мы вынуждены признать принципиальную непознаваемость данного вопроса. И поскольку вопрос не имеет никакого решения, то углубляться в него было бы излишним." /С. Лукьяненко, "Спектр"

"-…В жизни нет смысла – и это ее высший смысл и высшая ценность. В жизни нет финала, к кото-рому ты обязан прийти, - и это важнее тысячи придуманных смыслов."/ там же

"-… Когда человек перестает тянуться к материнской груди, когда врага необязательно убивать, когда свергнуты золоченые идолы и выбрана любовь, а не похоть, - человек уходит от бесспорных истин."/ там же

и, наконец,: "А Бог внимательно наблюдал за его поисками и время от времени посмеивался. Потому как находился он у человека в голове. Вот…"/Д. Серков "Прятки"

Обсуждение данного вопроса по своей сути является толчением воды в ступе. У каждого человека (и нечеловека) свое мнение по этому поводу. Кто-то доверяет науке, кто-то - религии...
Кстати, о парадоксах: само появление белковой жизни на Земле - парадокс вселенского масштаба.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Black Knight
Да, но моё состояние в тот момент, плюс ряд внешних факторов, предопределили это редактирование. Почему-то мне кажется, что это было неизбежно при данных исходных условиях. Нет?

Скажем так, без фундаментального пересмотра философии, на этот вопрос ответа нет. Ряд внешних факторов плюс ряд внутренних факторов дают в любом случае детерминированность, поскольку наш разум просто не может помыслить себе чего-то, у чего нет цепи определяющих причин. Будь то предполагаемые микропроцессы, лежащие за вероятностями квантового мира, или "кванты" человеческой мысли - если мир механистичен (а только такой мир мы можем помыслить), то он предопределен на 100%. Значит, никакой свободы воли нет, и мы просто пассивно воспринимаем свои собственные мысли и "принятые" решения. Но кто согласится с такой трактовкой? Хотя, в некоторых религиях так и считают.

Что касается вероятностного подхода к различным процессам во вселенной - то я пока так и остался неубежденным, что это необходимо. Вероятно, я просто неспособен абстрагироваться от некоторых исходных постулатов, но я убежден, что все процессы во вселенной подчиняются причинно-следственной связи (в том или ином виде). А введение вероятностей - это просто попытка их объяснения при отсутствии достаточных знаний. Были бы знания более фундаментальных законов - не было бы необходимости в вероятности.

Я где-то глубоко заблуждаюсь?

В общем, если разделять точку зрения большинства физиков, то да. Так называемая копенгагенская интерпретация квантовой механики гласит, что мы принципиально не можем делать никаких утверждений о природе глубокой реальности. В том числе, говорить, что она существует (что ты и делаешь), а также, что ее не существует. Этот вопрос просто недоступен нашему пониманию. Это не просто признание своего бессилия (хотя и это тоже), а скорее, утверждение некоего фундаментального факта нашего мира.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Обсуждение данного вопроса по своей сути является толчением воды в ступе. У каждого человека (и нечеловека) свое мнение по этому поводу. [/B]

В таком случае 90% тем на ХА - есть толчение воды в ступе. Исключения составляют темы со спойлерами и еще некоторые треды с новостями. Всё остальное - обмен мнениями.

[Tari-bird]

Если уж вспоминать про физику, то насколько я помню, в теории диссипативных структур доказано утверждение, что отматывая время назад, можно продвинуться только на определенное, строго ограниченное расстояние. Прошлое, которое случилось раньше, невосстановимо исходя из знания настоящего.

В этом смысле Великий КРИ (коллектор рассеянно информации) у Стругацких в принципе невозможен.

А значит и с предопределением штука сходная.

[Vasya Gondorsky]

На самом деле, все еще хуже. Некоторые события прошлого или будущего могут быть непосредственно связаны с событиями настоящего. Т.е., нам может поступить "сигнал" из будущего, или мы можем в определенном смысле изменить прошлое - это следствия из теоремы Белла о нелокальной корреляции.
Ну, на самом деле, я слегка слукавил. На самом деле, практически все частицы во Вселенной должны быть нелокально связаны друг с другом, причем как в пространстве, так и во времени. Изменение следствия влияет на причину и т.д.
Так сказать, пространство-время - это очень сложная штука.

[Emi]

Жить, зная что за тебя всё заранее предопределено, было бы ужасно. Человеку дана свобода выбора.
Другое дело, что Бог уже знает, что мы выбрали.
Но его знание не отнимает нашу свободу

[Vasya Gondorsky]

Emi, ты можешь сказать что-нибудь в подтверждение своей точки зрения кроме того, что другая была бы ужасна?
Если Бог уже знает, что мы выбрали, то мы не можем выбрать иначе. Какая же это свобода?

[Donna Anna]

Вася, а тебе не кажется, что все мнения выскзываемые в этом треде есть сплошное Истинное Мнение?
Как можно приводить какие-либо подтверждения существования Бога или Судьбы или Свободы Воли?

И ещё - у меня, например, есть близкая подруга, и я часто хорошо знаю что она скажет или сделает. Нарушает ли это её свободу?

Позже: Emi, контакт

[Emi]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Если Бог уже знает, что мы выбрали, то мы не можем выбрать иначе. Какая же это свобода?

рассмотрим гипотетический случай:
мама знает, что её сын на завтрак любит омлет. Она готовит на выбор несколько блюд - бутерброды, омлет, овсянку. Сын, сев за стол, берёт омлет. Знание матери предпочтений её сына, влияло ли на свободу его выбора?

Emi, ты можешь сказать что-нибудь в подтверждение своей точки зрения кроме того, что другая была бы ужасна

В подтверждение, может и нет, но это же не мешает мне её иметь?

[Black Knight]

Вася, свобода в том, что ты действуешь исходя из своих собственных побуждений. Не за тебя решают, а сумма внешних обстоятельств плюс твоё внутреннее состояние подводят тебя к принятию того или иного решения. То есть, оно предопределено, это решение, но если бы ты в своё время не сделал какого-то шага, то это решение было бы другим (но от этого не менее предопределенным). А Бог находится вне этой системы - вернее, эта система и есть часть Бога.

То же и я говорил раньше - будущее (на мой взгляд) предопределено, но при этом свобода воли никуда не исчезает: мы творим будущее своими руками.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Emi

рассмотрим гипотетический случай:
мама знает, что её сын на завтрак любит омлет. Она готовит на выбор несколько блюд - бутерброды, омлет, овсянку. Сын, сев за стол, берёт омлет. Знание матери предпочтений её сына, влияло ли на свободу его выбора?

Разница в том, что именно сегодня сыну может захотеться овсянки, и именно её он и съест. Мама в данном случае не знает, а предполагает с высокой долей вероятности.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Black Knight
Не за тебя решают, а сумма внешних обстоятельств плюс твоё внутреннее состояние подводят тебя к принятию того или иного решения.

Тут есть как раз один недетерминированный фактор - внутреннее состояние. Его нельзя со стопроцентной вероятностью расчитать из заданных внешних условий. Именно поэтому мне не нравится идея фильма "Игра".

Первоначальное сообщение от Black Knight

То есть, оно предопределено, это решение, но если бы ты в своё время не сделал какого-то шага, то это решение было бы другим (но от этого не менее предопределенным).

Человек не должен являться функцией своего прошлого.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

сегодня сыну может захотеться овсянки, и именно её он и съест.

Чисто из практики - сомневаюсь
Но мама и не Бог, это понятно.

Человек не должен являться функцией своего прошлого

но он является функцией своих предпочтений. А часто, именно благодаря им мы строим своё будушее. (или разрушаем)

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Тут есть как раз один недетерминированный фактор - внутреннее состояние. Его нельзя со стопроцентной вероятностью расчитать из заданных внешних условий. Именно поэтому мне не нравится идея фильма "Игра".

Фильм "Игра" тоже кажется мне не реальным, но Бог теоретически знает всё о человеке, в том числе и его внутреннее состояние в момент принятия решения. Ну, если принять идею о его всеведении...

Человек не должен являться функцией своего прошлого.

Может и не должен, но является... Каждое наше решение определяет наше будущее тем или иным способом, и мне даже не кажется, что здесь надо ставить ИМХО

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Emi

Чисто из практики - сомневаюсь

Это как раз и проблема. По хорошему, человек должен слушать свой организм, а не потакать привычкам.

Первоначальное сообщение от Emi

но он является функцией своих предпочтений.

Нет. Его таким делают, но можно сопротивляться

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Вася, а тебе не кажется, что все мнения выскзываемые в этом треде есть сплошное Истинное Мнение?
Как можно приводить какие-либо подтверждения существования Бога или Судьбы или Свободы Воли?

Нет, мне так не кажется. Я уже писал в этом треде, что подтверждение существования Бога, или существования предопределения (иными словами, Судьбы) или Свободы Воли дать средствами языка невозможно, поскольку это а) нечетко сформулированная задача, б) сама постановка вопроса содержит парадокс.
Поэтому мне и интересно читать высказываемые мнения, и интересно спрашивать, на чем мнения людей основаны. На самом деле, я хочу показать, что в этом вопросе они не могут быть доказаны даже минимально. Таким образом, высказывание мнения по этому поводу есть акт чистой веры, в принципе не отличающийся от уверенного заявления о том, что у меня жужжит в левом ухе.

Первоначальное сообщение от Emi

рассмотрим гипотетический случай:
мама знает, что её сын на завтрак любит омлет. Она готовит на выбор несколько блюд - бутерброды, омлет, овсянку. Сын, сев за стол, берёт омлет. Знание матери предпочтений её сына, влияло ли на свободу его выбора?

Пример некорректный, так как мама не знает, что выберет ее сын, а только угадывает это. Если сын выберет овсянку, мама удивится. А теперь представьте себе удивленного Бога.
Ключевое слово - уже. Если Бог уже знает, что мы выбрали, то наш выбор предопределен, поскольку Бог делает вывод на основе своего знания начальных условий. Конечно, если не использовать парадоксальную концепцию Бога, лицезреющего прошлое, настоящее и будущее "одновременно", к которому при этом еще и применимо слово "уже".

В подтверждение, может и нет, но это же не мешает мне её иметь?

Ну в таком случае странно, что ты утверждаешь, что "другая" точка зрения ужасна, ведь по некотором размышлении она следует из твоей концепции всезнающего Бога.

Первоначальное сообщение от Black Knight
Вася, свобода в том, что ты действуешь исходя из своих собственных побуждений. Не за тебя решают, а сумма внешних обстоятельств плюс твоё внутреннее состояние подводят тебя к принятию того или иного решения. То есть, оно предопределено, это решение, но если бы ты в своё время не сделал какого-то шага, то это решение было бы другим (но от этого не менее предопределенным). А Бог находится вне этой системы - вернее, эта система и есть часть Бога.

А побуждения откуда берутся? А внутреннее состояние? В конечном счете, если рассуждать механистически, все имеет свою причину, а значит, сослагательное наклонение неуместно, это "бы" просто не имело шансов реализоваться в предопределенном мире.

То же и я говорил раньше - будущее (на мой взгляд) предопределено, но при этом свобода воли никуда не исчезает: мы творим будущее своими руками.

При чем тут руки? Кирпич не выбирает, лететь ему вниз или нет, несмотря на то, что летит он "сам". Что такое тогда вообще свобода? Свобода - это возможность выбрать каждую из альтернатив, а если все предопределено, то никаких альтернатив нет, они иллюзорны.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Свобода - это возможность выбрать каждую из альтернатив, а если все предопределено, то никаких альтернатив нет, они иллюзорны.

Вася, ты снова-здорово берешь недоказанные вещи и строишь на них свои выводы.

В данном случае тебе 4 человека долдонят про то, что от того, что Кто-то знает о твоем будущем выборе, ты САМ не теряешь свободу выбора.

[Vasya Gondorsky]

Чего-чего? Какие выводы я строю? Какие недоказанные вещи? Объясни.

Каким образом можно знать (в настоящем времени) о моем будущем выборе, если не на основе предопределенности и несвободе моего выбора? Только, пожалуйста, без отговорок "Богу всё возможно" и т.д.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

В данном случае тебе 4 человека долдонят про то, что от того, что Кто-то знает о твоем будущем выборе, ты САМ не теряешь свободу выбора.

А как минимум ещё один человек долдонит про то, что существование такого знания в данный момент делает свободу выбора иллюзорной.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Каким образом можно знать (в настоящем времени) о моем будущем выборе, если не на основе предопределенности и несвободе моего выбора?

"Когда-то мы сражались плечом к плечу. Сегодня мы пришли, чтобы почтить память давних союзов"

[Morgana]

Я уже на эту же тему спорила с Вэем. И пример такой приводила:
Год назад твой знакомый делал какой-то выбор в ключевой ситуации. Ты сейчас, год спустя знаешь, какой выбор он сделал. Твое нынешнее знание не отменяет свободы его выбора год назад.
Бог, существуя вне времени, знает, какие выборы в различных ситуациях сделаны каждым человеком. Это не отменяет свободы этого выбора.

[iris]

всё просто, ребята и девчата!
конечно, мы сами - творцы своей судьбы!
"своей мечтою, помыслами сам будущее человек своё творит!"; "ты волен, ты свободен, и каждый сам себе творец"

но ведь известны случаи предсказаний! - скажите вы. так оно и есть. но всегда такое было основано на закладывание в человека программы, по которой он сам и начинает видоизменять своё будущее. вот, скажем, тебе сознательно говорят: "тебя хотят уволить". и ты начинаешь генерировать соответствующие мысли...

ах, как это просто, как это легко: переложить свои проблемы на Бога, на судьбу, на президента!

но если это сделать, значит - признать себя СЛАБЫМ, значит - быть щепочкой в бурном потоке жизни.

а ведь мы - боги!
"тебе всё отдал, Земля вся твоя. сам выберешь путь..." - слова Отца...

[Black Knight]

Вася, представь, что перед тобой стоит выбор: пойти направо или налево. Ты принимаешь решение и идешь направо или налево. Ты не можешь пойти сразу несколькими путями одновременно (или можешь?). В этот момент ситуация, в которой ты пошёл бы другим путем, становится теми самыми "голографическими рельсами", которые я упоминал в неотредактированном посте Свободы выбора тебя ведь никто не лишал, ты сам выбрал путь. Но почему это не могло быть предопределенным?

Wayseeker, внутреннее состояние нельзя вычислить человеку, но кто сказал, что его вообще никак нельзя определить? Ты даже в принципе не допускаешь, что это возможно? И ещё меня заинтересовала фраза "Человек не должен являться функцией своего прошлого" - а почему именно не должен? Потому, что так хочется, или есть более веские причины?

Повторюсь, мне интересно не только Полное И Доказанное Заключение Экспертной Комиссии, но прежде всего разные мнения и попытки объяснения - они уже дали мне много интересной пищи для размышлений...

[Vasya Gondorsky]

Вэй, спиной к спине. За относительность и субъективность!

Первоначальное сообщение от Morgana
Я уже на эту же тему спорила с Вэем. И пример такой приводила:
Год назад твой знакомый делал какой-то выбор в ключевой ситуации. Ты сейчас, год спустя знаешь, какой выбор он сделал. Твое нынешнее знание не отменяет свободы его выбора год назад.
Бог, существуя вне времени, знает, какие выборы в различных ситуациях сделаны каждым человеком. Это не отменяет свободы этого выбора.

Моргана, ты не знала тогда, какой выбор он сделает. Если бы ты нашла способ это знать (что тут приписывают Богу) тогда, это означало бы, что свободы выбора нет.
Вынесение Бога за пределы времени - не очень понятный мне прием. Да, так каждая фраза сказанная об Его отношении ко времени, будучи выраженной в жестко временной структуре языка, превращается в парадокс, но дискуссии это ничего не дает, кроме дальнейшей невозможности обсуждать эти материи.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Morgana

Год назад твой знакомый делал какой-то выбор в ключевой ситуации. Ты сейчас, год спустя знаешь, какой выбор он сделал. Твое нынешнее знание не отменяет свободы его выбора год назад.

Так в том-то всё и дело, что оно "нынешнее". Это знание никак на момент выбора повлиять не могло.

Первоначальное сообщение от Morgana

Бог, существуя вне времени, знает, какие выборы в различных ситуациях сделаны каждым человеком. Это не отменяет свободы этого выбора.

Поскольку Бог существовал и до момента совершения выбора и уже обладал этим знанием, то получается, что выбор был предопределён. Проблема в том, что мы не представляем себе существование вне времени. Само существование мы ощущаем как движение в потоке времени, то есть для нас существование вне времени несовместимо с нашим существованием, а поскольку Бог существует по определению, следовательно, не существуем мы.
Если мне память не изменяет, именно до этого мы тогда и договорились.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Morgana
Бог, существуя вне времени, знает, какие выборы в различных ситуациях сделаны каждым человеком. Это не отменяет свободы этого выбора.

Morgana, ну что поделать, Бог в споре не аргумент

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Black Knight
Вася, представь, что перед тобой стоит выбор: пойти направо или налево. Ты принимаешь решение и идешь направо или налево. Ты не можешь пойти сразу несколькими путями одновременно (или можешь?). В этот момент ситуация, в которой ты пошёл бы другим путем, становится теми самыми "голографическими рельсами", которые я упоминал в неотредактированном посте Свободы выбора тебя ведь никто не лишал, ты сам выбрал путь. Но почему это не могло быть предопределенным?

Представил. Но это значит, что у меня есть убежденность, что этот выбор у меня есть, то есть, я верю, что могу пойти направо или налево, но, вообще говоря, у меня нет гарантий, что убежденность эта соответствует реальному положению дел.
Предположим, что кирпич, перед тем, как выпасть из рук строителя, рассуждает: "Итак, у меня есть выбор, лететь мне вверх или вниз. О, как круто, я обладаю свободой воли!!! Ну, надо выбирать. Полечу, пожалуй, вниз". Это что, означает, что он осуществил свободный выбор?
Не в том дело, что происходит с нереализованными возможностями после того, как они отбрасываются историей. Дело в том, что если все предопределено, то эти возможности иллюзорны, как иллюзорна для кирпича возможность полететь вверх.