Предопределено ли будущее?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Позиция "Я признаю логические противоречия между предопределением и свободой воли, но они являются частью непознаваемости Бога, а потому не разрушают мою картину мира" вполне понятна и достойна если не принятия, но уважения. Я спорю исключительно с теми, кто пытается утверждать, что никакого противоречия нет.

А позиция: "Нет никакого предопределения, есть свобода воли"? Она логически противоречива что ли?

Вася, Вэй, объясните мне, почему вы считаете, что "всеведение Бога" = "предопределение"?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Внимание, важно: то, что ты не знаешь о том, какой из твоих вполне определенных уже поступков ты совершишь, значит, что ты свободен в выборе!
В связи с этим считаю спор открытым, а моё участие в нем закрытым.

Нет, ты не свободен, т.к. ты совершишь один единственный определенный заранее поступок при каждом предоставленном выборе. Не просто выбираешь, что-то одно, а выбираешь именно то, что предопределено.
При этом становится ясно, что все остальные "возможности" - не более, чем иллюзия, и реального выбора у тебя нет. Ты совершаешь то, что предопределено.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Morgana

А позиция: "Нет никакого предопределения, есть свобода воли"? Она логически противоречива что ли?

Нет, конечно. Аксиома не может быть противоречива. Противоречивой может быть система аксиом.

Вася, Вэй, объясните мне, почему вы считаете, что "всеведение Бога" = "предопределение"?

Потому что если Бог обладает полным знанием о всём течении времени, и при этом Бог может проявляться в один из моментов, означает, что в этот самый момент проявления кому-то (точнее, Кому-то) известны все выборы, которые будут сделаны в будущем. Следовательно, весь ход времени предопределён. То есть все наши биографии уже напечатаны. Только не изданы. И изменить их мы не в силах.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Morgana

А позиция: "Нет никакого предопределения, есть свобода воли"? Она логически противоречива что ли?

Как раз нет. Она совершенно не противоречива.

Вася, Вэй, объясните мне, почему вы считаете, что "всеведение Бога" = "предопределение"?

Моргана, плодить с помощью языка логические парадоксы - легче легкого. Можно сказать, что "Бог знает все, что Он не знает", например.
Так что всеведение надо обсуждать осторожно, по крайней мере, средствами нашего языка.
Спор идет, например, вокруг фразы "Бог уже знает, как мы поступим", что как раз и означает предопределенность.

[Morgana]

Вася, Вэй, по поводу первой моей фразы мы пришли к единому знаменателю.

По поводу сочетания всеведения и свободы воли я, как и RW, ничего принципиально нового сказать не могу. Если в этом видится логический парадокс, то я могу только повторить слова Вэя, что он "является частью непознаваемости Бога".

СКИПНО мне не осилить

[radio_weiss]

Типа последний пост в этой дискуссии (надеюсь)

Все наши выборы уже сделаны
Но их никто не диктовал, этот выбор сделала наша СВОБОДА ВОЛИ.
И знает о нашем выборе только Бог.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Все наши выборы уже сделаны
Но их никто не диктовал, этот выбор сделала наша СВОБОДА ВОЛИ.

Когда она их сделала? Она же не Бог, чтобы существовать вне времени?

[Vasya Gondorsky]

Ну, замечательно. Я так думаю, что все участники этой дискуссии будут вполне удовлетворены такой системой аксиом:
1) Человек обладает свободой воли
2) Бог существует вне времени
3) Когда мы предстанем перед Богом, он будет знать обо всех наших выборах

А разговоры о том, что все наши выборы, которые мы сделаем, уже сделаны - это, увы, источник парадоксов.

[radio_weiss]

"И гений, парадоксов друг"
(Александр Сергеевич Пушкин)

[Рыжик]

Ммм, а можно вопросик: есть ли свобода воли и выбора у Бога?

[Donna Anna]

Ещё одна цитата из Кейбелла - ну очень трудно удержаться
Разговор Юргена с Богом:

"— Не насмехайся над ним, Ты, которого почитают так много людей! По крайней мере, он — чудовищно умный малый, — сказал Юрген; он смело сказал это в высочайшем суде Небес перед печальным ликом Бога Юргеновой бабушки.
— Весьма возможно. Мне не встречается так уж много умных малых. А что до Моих бесчисленных почитателей, ты забываешь, как часто ты демонстрировал, что я — старушечье заблуждение.
— А был ли изъян в моей логике?
— Я не слушал тебя, Юрген. Ты должен понять, что логика нас не сильно интересует, поскольку вокруг нет ничего логичного" (с)

Когда мы встретимся с Богом (вне времени, или в конце времени, в данном случае неважно, как сказать) он будет знать все о наших поступках.

Вася, постарайся понять что основная идея в том, что Бог знает о нашим поступках всегда Потому что он вне времени и для него тот момент, когда мы с ним встретимся (для нас - это отдалённое будущее) есть такое же сейчас, как и все остальные моменты существования Вселенной.


Вэй:

Позиция "Я признаю логические противоречия между предопределением и свободой воли, но они являются частью непознаваемости Бога, а потому не разрушают мою картину мира" вполне понятна и достойна если не принятия, но уважения. Я спорю исключительно с теми, кто пытается утверждать, что никакого противоречия нет.

Для верующего человека здесь нет противоречия. Ему не кажется, что от того что кто-то точно знает как ты поступишь, что-то изменится в твоём решении. В твоей системе координат это не логично, но это уже в другой тред

Позже:
Рыжик, а ты какого Бога имеешь ввиду? Потому что хотя бы предположить ответ можно только в рамках конкретной религии

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Рыжик
Ммм, а можно вопросик: есть ли свобода воли и выбора у Бога?

Если Бог существует вне времени, то вопрос лишён смысла

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Вася, постарайся понять что основная идея в том, что Бог знает о нашим поступках всегда Потому что он вне времени и для него тот момент, когда мы с ним встретимся (для нас - это отдалённое будущее) есть такое же сейчас, как и все остальные моменты существования Вселенной.

Хорошо, Бог вне времени. Это означает, что он не знал, не знает, и не будет знать о наших поступках, если использовать наши термины. Здесь надо использовать другие слова, четвертое время, "вечность", He to know, ок?
А разговор во временных категориях о Том, кто существует вне времени, просто некорректен.
Предложенная мной система аксиом логична и непротиворечива, какой смысл брать одну из аксиом и выводить из нее некорректным образом какие-то следствия?

Для верующего человека здесь нет противоречия. Ему не кажется, что от того что кто-то точно знает как ты поступишь, что-то изменится в твоём решении.

Обсуждаемый нами Бог обладает свойством воспринимать каждый момент времени как сейчас (мы, вообще-то, тоже, только мы существуем вне прошлого и будущего, Бог же - и вне настоящего тоже). Давайте же, чтобы уследить за логикой, сформулируем языковую конструкцию, которую сможем постичь разумом, если наша задача, конечно, не придумать дзенский коан.
Для Бога момент, когда наше осуществившееся будущее решение станет настоящим, есть такой же "сейчас", как и все остальные моменты.
Для нас этот момент в данный момент в будущем. Чтобы свести эти два утверждения воедино, ничего не остается, кроме как сказать, что "каждое наше решение в будущем будет известно Богу". Корректно и логично. Ничему не противоречит, ни у кого не вызывает вопросов.
А то получается, что, за неимением лучшего, для Бога используется конструкция настоящего времени, когда речь идет о будущих событиях, и не разделяющие этой условности оказываются сбитыми с толку.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Для верующего человека здесь нет противоречия. Ему не кажется, что от того что кто-то точно знает как ты поступишь, что-то изменится в твоём решении. В твоей системе координат это не логично, но это уже в другой тред

А при чём тут система координат? Если кто-то точно знает, как ты поступишь, какая твоя роль в этом поступке? Чем ты отличаешься от падающего кирпича?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Обсуждаемый нами Бог обладает свойством воспринимать каждый момент времени как сейчас (мы, вообще-то, тоже, только мы существуем вне прошлого и будущего, Бог же - и вне настоящего тоже).

А вот это уже вопрос. Может быть для Бога вообще нет сейчас. И Он воспринимает время не как череду моментов, каждый из которых Он способен воспринять, а как единую картину. Но речь сейчас не о природе Бога. Утверждение, которое я доказываю, звучит так "Если некто в определённый момент времени с абсолютной достоверностью знает о твоём будущем решении, то ты этого решения не совершаешь."

[Vasya Gondorsky]

На самом деле, весь вопрос сводится к существованию или несуществованию будущего.
Если будущее существует, то все предопределено, и свободы воли нет.
Если будущее не существует (заметьте, опять парадокс по причине приписывания будущему настоящего времени действия. Будущее, конечно же, будет существовать) и определяется нашей свободной волей в том числе, то оно не предопределено.
Существующий вне времени Бог, которому, таким образом, можно приписать знание времени "извне", не приближает нас к вопросу о предопределении, так как мы не знаем, что такое взгляд "извне времени". Может быть, это полное знание обо всех событиях времени, полученное после того, как время закончится. В этом смысле будущее так же известно Богу, как нам известно "Future in the Past", биография умершего Ленина и вообще однозначно определенное прошлое.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

А вот это уже вопрос. Может быть для Бога вообще нет сейчас. И Он воспринимает время не как череду моментов, каждый из которых Он способен воспринять, а как единую картину. Но речь сейчас не о природе Бога. Утверждение, которое я доказываю, звучит так "Если некто в определённый момент времени с абсолютной достоверностью знает о твоём будущем решении, то ты этого решения не совершаешь."

Все правильно, утверждение о "восприятии каждого момента как сейчас" я позаимствовал у оппонентов в полемических целях.
С твоим утверждением я не могу не согласиться, но оно противоречит существованию Бога вне времени, т.к. содержит указание на определенный момент, а знание в определенный момент времени подразумевает присутствие во времени.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

С твоим утверждением я не могу не согласиться, но оно противоречит существованию Бога вне времени, т.к. содержит указание на определенный момент, а знание в определенный момент времени подразумевает присутствие во времени.

Тогда получается забавная картина - по данной гипотезе Бог не может манифестировать себя в какой-то момент времени, что противоречит, например, Ветхому Завету.

[Vasya Gondorsky]

Нет, почему же, манифестация и знание - разные вещи, это во-первых, а во-вторых, присутствие "вне времени", видимо, включает в себя допущение того, что время от времени в это время можно прийти.
Надеюсь, наши оппоненты не будут продвигать идею, что Бог, находясь вне времени, одновременно с этим еще и находится во времени...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Нет, почему же, манифестация и знание - разные вещи, это во-первых, а во-вторых, присутствие "вне времени", видимо, включает в себя допущение того, что время от времени в это время можно прийти.

Или Метатрона послать

Надеюсь, наши оппоненты не будут продвигать идею, что Бог, находясь вне времени, одновременно с этим еще и находится во времени...

Бог может всё (с)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Или Метатрона послать

Ну, Метатрон - не Бог, а в Ветхом Завете сказано про Бога.

Бог может всё (с)

Следовательно, Бог существует во времени в том числе.

[Donna Anna]

Извините, но принимать участие в дискуссии о том, что логично или не логично в религии я не в состоянии
О том, что может и чего не может Бог в средние века написано такое количество трудов, к которым в последствии было написано такое количество опровержений, истолкований и художественных произведений, что добавить по этоум вопросу мне нечего

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Если кто-то точно знает, как ты поступишь, какая твоя роль в этом поступке? Чем ты отличаешься от падающего кирпича?

Ладно, последняя попытка
Вэй, тебе приходилось когда-нибудь принимать неочевидное, сложное решение? От которого зависело многое в твоей жизни?

Если да, то вспомни - как это тяжело.
Скажи, тебе было бы легче принимать это решение, если бы ты верил в то, что Бог уже знает, какое решение ты примешь?
Ты-то этого не знаешь...
Свобода воли заключается в том, что ты долго и мучительно думаешь, а потом принимаешь решение и принимаешь на себя последствия своего решения.
По-крайней мере, с точки зрения верующего человека это обычно так...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну, Метатрон - не Бог, а в Ветхом Завете сказано про Бога.

Дык вроде как Метатрон утверждал, что он как раз голос Бога. То есть с людьми общался исключительно он.

Следовательно, Бог существует во времени в том числе.

Я вообще не понимаю, как можно существовать вне времени. Для меня это оксюморон.

[Vasya Gondorsky]

Donna Anna, как ты можешь заметить, я стараюсь привести всю аргументацию в логичный вид. Это была не наша идея, утверждать, что "Бог уже знает, что нами [будет] совершено", или что "Бог существует вне времени"
И дело здесь не в том, что вера принципиально иррациональна. Дело в том, что для нормального обсуждения и рассуждения необходимо применять корректные методы. Человек может верить в недоказанные или недоказуемые вещи, но что заставляет его верить в вещи, противоречащие друг другу, а потом, опираясь на эти аспекты своей веры, строить рассуждения?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Вэй, тебе приходилось когда-нибудь принимать неочевидное, сложное решение? От которого зависело многое в твоей жизни?

Если да, то вспомни - как это тяжело.
Скажи, тебе было бы легче принимать это решение, если бы ты верил в то, что Бог уже знает, какое решение ты примешь?

Это бы полностью сводило на нет всю ценность данного решения. Поскольку в этом решении не будет меня, а будет только реализация божественного замысла. Строго говоря, для меня такая постановка вообще абсурдна.

Свобода воли заключается в том, что ты долго и мучительно думаешь, а потом принимаешь решение и принимаешь на себя последствия своего решения.

А смысл-то какой, если всё и так предрешено?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Дык вроде как Метатрон утверждал, что он как раз голос Бога. То есть с людьми общался исключительно он.

Как же так? Но ведь Моисею Бог являлся, или я что-то путаю?

Я вообще не понимаю, как можно существовать вне времени. Для меня это оксюморон.

Ну, предположим, что эта иная, непостижимая форма существования. Бессмертная душа в Раю тоже должна существовать вне времени, вроде бы. Проблема в одном - в отношении существующих вне времени к этому самому времени, имеют ли они к нему доступ.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Это бы полностью сводило на нет всю ценность данного решения. Поскольку в этом решении не будет меня, а будет только реализация божественного замысла. Строго говоря, для меня такая постановка вообще абсурдна.

А это уже гордыня, нет?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Как же так? Но ведь Моисею Бог являлся, или я что-то путаю?

Ему являлся некий Голос, назвавшийся Богом.

Ну, предположим, что эта иная, непостижимая форма существования. Бессмертная душа в Раю тоже должна существовать вне времени, вроде бы. Проблема в одном - в отношении существующих вне времени к этому самому времени, имеют ли они к нему доступ.

Вообще сложно сказать. Ангелы вроде как существуют во времени. Христос в момент своего пришествия тоже существовал во времени.
Так что вероятно это следует понимать так, что существование во времени накладывает определённые ограничения на возможности.
А вообще, скорее всего, время - совсем не то, что мы о нём думаем.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Morgana

А это уже гордыня, нет?

Не думаю. Возможно, я неправильно выражаюсь. Собственно говоря, я не имею ничего против того, чтобы выполнять Божественный промысел. Для меня принципиально, что я делаю это добровольно. Собственно, в христианстве именно это и постулируется.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ему являлся некий Голос, назвавшийся Богом.

И что, он мог и прихвастнуть?