Порешаем логические задачки?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

Если продолжать лить воду - все равно наступит момент когда импульс силы преодолет связи между молекулами воды и часть ее оторовется и улетит

Дело не в импульсе силы. А в том, что когда вода покроет весь стакан, исчезнет точка границы трёх сред и вода начнёт минимизировать силу поверхностного натяжения за счёт отрыва капель от поверхности.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

1) Что значит неверен? Она не потухнет или не очень быстро?

2) С какой радости там вакуум-то образуется???

3) Любую верёвку делают из переплетающихся волокон. Иначе это уже не верёвка

1) Ответ не верен(правильнее сказать не полон)
Она не потухнет так быстро, как ты рассуждаешь, а будет гореть дольше.
Ну если я подскажу ... будет не так интересно... просто видимо это физическое явление такое простое, что ты его учитываешь в своих рассуждениях, но тем не менее не указываешь в решении... без него ответ не принимается.

2) сгорит кислород конечно же молекулы других газов(впрочем это будет подсказка к решению)...с других сторон сторон от парафина воздух с кислородом - а значит сопротивление больше так. Парафин пойдет кратчайшим путем по пути наименьшего сопротивления. То бишь по фителю (по пустым от кислорода капилярам) к точки горения.

3) Пустоты между нитками фитиля - самые большие капляры.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

Ну если я подскажу ... будет не так интересно... просто видимо это физическое явление такое простое, что ты его учитываешь в своих рассуждениях, но тем не менее не указываешь в решении... без него ответ не принимается.

Я же написал "задохнётся в продуктах горения". Чего уж тут доплнять-то?

Первоначальное сообщение от Filipp

2) сгорит кислород конечно же молекулы других газов(впрочем это будет подсказка к решению)...с других сторон сторон от парафина воздух с кислородом - а значит сопротивление больше так.

А тут воздух с углекислотой и водяными парами.

Первоначальное сообщение от Filipp

Парафин пойдет кратчайшим путем по пути наименьшего сопротивления. То бишь по фителю (по пустым от кислорода капилярам) к точки горения.

Не. Оно работает совсем не так. И парциальное давление кислорода тут не при чём

Первоначальное сообщение от Filipp

3) Пустоты между нитками фитиля - самые большие капляры.

Большие капилляры - не всегда хорошие капилляры А то бы не фитиль ставили, а трубку втыкали ))

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Filipp, так то космонавт, а то - дети... т.е., вода.
1) Космонавт отталкивается от стены потому, что во-первых, он отталкивается, сознательно создавая импульс за счет работы своих мышц,

2) а во-вторых, он, в отличие от воды, не прилипает к поверхности

3) и не деформируется.

4) Вода же ведет себя в этой ситуации как пластилин, кинетическая энергия, как правило, в условиях невесомости небольшая (разве что она направляется из насоса),

5) растрачивается на деформацию воды.

6) Конечно, в зависимости от скорости могут появляться брызги, но если капля воды летит с небольшой скоростью и встречает на пути стеклянную преграду, то она не отскочит от нее, а быстро "впитается", растекшись по поверхности.

1) Тот же самый космонавт за счет тех же самых мыщц.. не менее сознательно, с тем же усилием выдавливает воду из тюбика.

2) Космонавт гораздо более сжимаемое вещество, чем чистая вода, сжимаемая всего лишь на 12%. Аналогично воде рука космонавта прилипает к стене. И площадь руки можно прикрыв один глаз приравнять к площади стакана.

3) Нажми пальцем на стол и проследи как "недеформируется" кожа на пальце. Деформацию всего космонавта целиком ты просто не в состоянии измерить глазом.

4) Достаточно руки. нафига нам насос.

5) Приехали... а закон сохранения энергии?...Сдеформированная вода управляется новой силой - силой Упругости... вот куда переходит потерянная тобой энергия.

6) Спорный момент, я не могу численно назвать скорость(а фактически начальный импульс) необходимую для того что бы вода отскакивала... условимся что силы руки космонавта - хватает для преодоления сил взаимодействия между частицами...?

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Я же написал "задохнётся в продуктах горения". Чего уж тут доплнять-то?

ладно... чего тут спорить... а диффузию при решении учел?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

5) Приехали... а закон сохранения энергии?...Сдеформированная вода управляется новой силой - силой Упругости... вот куда переходит потерянная тобой энергия.

6) Спорный момент, я не могу численно назвать скорость(а фактически начальный импульс) необходимую для того что бы вода отскакивала... условимся что силы руки космонавта - хватает для преодоления сил взаимодействия между частицами...?

Это всё верно только для совершенно безумной силы поверхностного натяжения воды. В реале она просто разобьётся на капли, часть из которых отскочит, а часть растечётся по поверхности.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

ладно... чего тут спорить... а диффузию при решении учел?

Диффузией можно пренебречь, ибо она идёт несравнимо медленнее, чем необходимо для поддержания горения.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Диффузией можно пренебречь, ибо она идёт несравнимо медленнее, чем необходимо для поддержания горения.

А вот и нет... при твоем решении свеча погаснет раньше.
С учетом диффузии будет гореть дольше.

В невесомости никакие факторы веса не влияют на молекулы кислорода и двигаться они будут быстрее и диффузией тут так просто пренебрегать нельзя

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

А вот и нет... при твоем решении свеча погаснет раньше.
С учетом диффузии будет гореть дольше.

Это в пределах погрешности.

Первоначальное сообщение от Filipp

В невесомости никакие факторы веса не влияют на молекулы кислорода и двигаться они будут быстрее и диффузией тут так просто пренебрегать нельзя

Причём тут фактор веса? Для диффузии важно давление, а не вес или масса. А давление у нас по умолчанию атмосферное.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Filipp

1) Тот же самый космонавт за счет тех же самых мыщц.. не менее сознательно, с тем же усилием выдавливает воду из тюбика.

Ну раз уж пошла такая пьянка, то учти, пожалуйста, сопротивление воздуха для летящей капли.

2) Космонавт гораздо более сжимаемое вещество, чем чистая вода, сжимаемая всего лишь на 12%. Аналогично воде рука космонавта прилипает к стене. И площадь руки можно прикрыв один глаз приравнять к площади стакана.

Гораздо более сжимаемое, гораздо менее деформируемое. Рука космонавта не прилипает к стене так, как прилипает смачивающая жидкость (вода) к стеклу. Просто потому, что это твердое тело с совершенно иными поверхностными свойствами - можешь поэкспериментировать со своей рукой, невесомость для этого не нужна.

3) Нажми пальцем на стол и проследи как "недеформируется" кожа на пальце. Деформацию всего космонавта целиком ты просто не в состоянии измерить глазом.

Я также не в состоянии представить себе, как космонавт при соприкосновении со стеной растекается по ней, подобно жидкости, деформация пальца в сравнении с этим - детский лепет.

5) Приехали... а закон сохранения энергии?...Сдеформированная вода управляется новой силой - силой Упругости... вот куда переходит потерянная тобой энергия.

Потерянная мной энергия переходит, как я уже писал, главным образом в противодействие силе поверхностного натяжения. Естественно, капля воды будет за счет этого (а не силы упругости) пружинить, но не как абсолютно упругий мячик потому, что, соприкоснувшись с поверхностью, капля начнет растекаться по ней.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Это в пределах погрешности.
Причём тут фактор веса? Для диффузии важно давление, а не вес или масса. А давление у нас по умолчанию атмосферное.

1) Количество частиц кислорода, движущихся в одном определенном направлении, при отсутствии любых факторов, влияющих на их движение, будет равным количеству частиц, движущимся в любом другом направлении - это вытекает из теории вероятности.

2) На земле действует сила тяжести поэтому, самая большая численность частиц будет та - направление движение которых к центру земли.
На втором месте - бесконечно множестов направлений от центра, между которыми частицы равномерно распределяются. Это движение фактически задается конвекцией, где сама земля играет роль нагревательного прибора.

3) Получаем, что в невесомости - значительно увеличиться кол-во частиц "желающих" лететь к свече из любого положения.
И убавяться все те частицы, которые были бы подвержены конвекции, ведь ее нет.

4) Все эти частицы все равно не компенсируют то, колчиество которое получает свеча на земле, но тем не меннее свеча будет гореть значительно дольше, чем если бы явление диффузии убрать. Пламя будет все время уменьшаться, так как растояние до пламени для частиц которые хотят к нему лететь - будет увеличиваться.

Кстати неплохо бы провести практический опыт, потому как вполне может установиться равновесное состояние - фитиль будет медленно тлеть, а за это время к нему будет успевать подлететь достаточное кол-во частиц.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Filipp

2) На земле действует сила тяжести поэтому, самая большая численность частиц будет та - направление движение которых к центру земли.
На втором месте - бесконечно множестов направлений от центра, между которыми частицы равномерно распределяются. Это движение фактически задается конвекцией, где сама земля играет роль нагревательного прибора.

Сорри за оверквотинг, но...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

2) На земле действует сила тяжести поэтому, самая большая численность частиц будет та - направление движение которых к центру земли.

На Земле это нивелируется градиентом увеличения давления с приближением к поверхности Земли.

Это движение фактически задается конвекцией, где сама земля играет роль нагревательного прибора.

Вот это уже ближе к истине. Вот только нагревается она неравномерно, от чего, собственно, и возникает движение атмосферных масс, в частности ветры и сквозняки

Первоначальное сообщение от Filipp

3) Получаем, что в невесомости - значительно увеличиться кол-во частиц "желающих" лететь к свече из любого положения.

Вообще не увеличится, а скорее, уменьшится, потому что не будет ни ветров, ни сквозняков.

Первоначальное сообщение от Filipp

Кстати неплохо бы провести практический опыт, потому как вполне может установиться равновесное состояние - фитиль будет медленно тлеть, а за это время к нему будет успевать подлететь достаточное кол-во частиц.

Не установится. Свеча просто потухнет, и всё.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сорри за оверквотинг, но...

На самом деле в этом... э... потоке сознания... есть зерно истины... Но хорошо запрятанное.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

1) Ну раз уж пошла такая пьянка, то учти, пожалуйста, сопротивление воздуха для летящей капли.

2) Гораздо более сжимаемое, гораздо менее деформируемое. Рука космонавта не прилипает к стене так, как прилипает смачивающая жидкость (вода) к стеклу. Просто потому, что это твердое тело с совершенно иными поверхностными свойствами - можешь поэкспериментировать со своей рукой, невесомость для этого не нужна.

3) Я также не в состоянии представить себе, как космонавт при соприкосновении со стеной растекается по ней, подобно жидкости, деформация пальца в сравнении с этим - детский лепет.

4) Потерянная мной энергия переходит, как я уже писал, главным образом в противодействие силе поверхностного натяжения. Естественно, капля воды будет за счет этого (а не силы упругости) пружинить, но не как абсолютно упругий мячик потому, что, соприкоснувшись с поверхностью, капля начнет растекаться по ней.

1) на ладонь космонавта, тоже... потом мы не отдельную каплю рассматривали, а много воды из тюбика

2) Эффект прилипания я в лекгую могу продемонстрировать - даже фокус есть такой прилипание монетки к руке. Космонавт не является в строгом понимании - твердым телом, вот если все 2/3 жидкости выжать и сжать полученное в комок.... Если ты в пакет воду нальеш и плотно завяжешь- что это тоже твердое тело?

3) Нет просто это одно и тоже явление

4) основная проблема, что ты разбил воду на капли и каждую рассматриваешь отдельно... для начала воде придется потратить энергию на разрыв между частицами на капли самой воды - именно это надо преодолеть силе поверхностного натяжения.

А сила упругости возникшая в результате деформации любого кол-ва воды о стакан - заставит воду разжиматься с тем же усилием обратно.
В результате чего значительная часть воды получит от этой силы импульс обратного движения.
Не вся энергия этого импульса потратиться на преодоление смачивания и разрыв связей - далеко не вся и поэтому если ты выльеш воду в стакан одним движением - смачиванию подвергнуться частицы на "краю воды" - остальные - а таких будет больше - всю энергию начального импульса потратят на разрыв связи с краевыми частицами.

В жизни это будет выглядеть так: "сильно" плесни воду стакан - "большая" часть воды вылетит из стакана.

Та часть воды которая останется в стакане - будет тем меньше - чем выше был начальный импульс.
Кроме того часть энергии уйдет на преодоление силы тяжести. В невесомости эта часть энергии потратиться на еще большее кол-во частиц которые оторвуться и улетят.

p/s я помню все законы сохранения.. поэтому все что их касается говориться условно никуда энергия не тратиться- переходит в иное состояние.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сорри за оверквотинг, но...

Вась извини, но если бы это было не так, то мы бы сейчас находились в безвоздушном пространстве. Весь кислород держиться только за счет гравитации. В противном случае - в дело бы включились конвекция+теория вероятности и основное направление было бы прочь от земли.... это как бы стыдно не знать...

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

На самом деле в этом... э... потоке сознания... есть зерно истины... Но хорошо запрятанное.

да нет, просто свои школьные лекции по физике цитирую...(по памяти конечно, потому возможны неточности ) и случай со свечой именно оттуда... у нас весь класс до хрипоты спорил...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Filipp

Вась извини, но если бы это было не так, то мы бы сейчас находились в безвоздушном пространстве. Весь кислород держиться только за счет гравитации.

Не только кислород, а вся атмосфера. В твоём рассуждении есть очень серьёзная ошибка. Ты не учитываешь, что мы имеем дело с равновесным процессом, то есть количество молекул, двигающихся от центра Земли, равно количеству молекул, двигающихся к центру Земли.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Filipp

Вась извини, но если бы это было не так, то мы бы сейчас находились в безвоздушном пространстве. Весь кислород держиться только за счет гравитации. В противном случае - в дело бы включились конвекция+теория вероятности и основное направление было бы прочь от земли.... это как бы стыдно не знать...

[Отредактировано в связи с переосмыслением]

ПОЗЖЕ: Похоже, я неправильно истолковал твои слова о Земле-конвективной лампе, но все равно, в невесомости нет не только конвекции, но и гравитации, а следовательно, притока частиц к пламени не будет.

[Wayseeker]

Он имеет в виду, что на Земле подавляющее большинство молекул атмосферы занято тем, что летают вверх-вниз, и подлетать ко всяким глупым свечкам им просто недосуг. А на космической станции им делать совершенно нечего, почему бы свечку не окислить?

[Vasya Gondorsky]

Угу. Отредактировано уже, плиз, потри цитату.

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

[Отредактировано в связи с переосмыслением]

ПОЗЖЕ: Похоже, я неправильно истолковал твои слова о Земле-конвективной лампе, но все равно, в невесомости нет не только конвекции, но и гравитации, а следовательно, притока частиц к пламени не будет.

Как это не будет... а что же тогда такое Диффузия???

Причем этот самый приток будет оч. значительным. - см. выше.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

но все равно, в неывесомости нет не только конвекции, но и гравитации

Разве? А как же закон всемирного тяготения?

[Vasya Gondorsky]

Ну эта-то пренебрежимо мала для наших рассуждений. По сравнению с земными условиями имеется в виду.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Cell

Разве? А как же закон всемирного тяготения?

Равнодействующая силы тяжести и силы инерции равна нулю

[Cell]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Равнодействующая силы тяжести и силы инерции равна нулю

Какая инерция, если тело покоится в невесомости?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Cell

Какая инерция, если тело покоится в невесомости?

Если мы говорим, например, про орбитальную станцию, то она движется с центростремительным ускорением, порождая центробежную силу инерции, уравновешивающую силу тяжести.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Filipp


Как это не будет... а что же тогда такое Диффузия???

Диффузия диффузией, а притока из-за выключения конвекции в аналогии с Землей не будет. Темпы диффузии можно приблизительно рассчитать, не думаю, что диффузия будет такой стремительной, что покроет потребность пламени в кислороде. Свечка, стоящая в стакане ниже его краев, тухнет, несмотря даже на диффузию с конвекцией.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Если мы говорим, например, про орбитальную станцию, то она движется с центростремительным ускорением, порождая центробежную силу инерции, уравновешивающую силу тяжести.

Нет, это понятно...просто как я поняла, они говорят про частицы. Если частица покоится, грубо говоря, в невесомости, то ее инерция покоя вряд ли может что-то уравновешивать

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Cell
Нет, это понятно...просто как я поняла, они говорят про частицы. Если частица покоится, грубо говоря, в невесомости, то ее инерция покоя вряд ли может что-то уравновешивать

Мы говорим про замкнутый объём воздуха, находящийся в условиях невесомости, то есть в условиях, где равнодействующая сил тяжести и инерции равна нулю.