Ох уж эта мне объективность...

[Vasya Gondorsky]

Да, кстати, хорошее замечание - про место боли в эстетике. Точно так же, избегание боли не является универсальным критерием поведения, несмотря на распространенность этой точки зрения. Мазохисту не имеет смысла объяснять, что "чувство боли необходимо избегать во всех ситуациях".
Что касается объективной истинности этических систем - я вижу здесь две причины. Во-первых - это влияние самодовлеющего принципа правоты любого общественного устройства. Народ, таким образом, делается гораздо лучше управляемым и не задается глупыми вопросами о том, а почему, собственно, надо подчиняться этой власти, исповедовать эту религию, соблюдать этот закон? Отчасти можно свалить и на философское наследие - веками исходные посылки возводились к идеям Платона и сущностям Аристотеля, что предполагало под нашей реальностью некую "глубокую реальность" - и уж она-то, конечно, давала бы повод говорить об истинности чего угодно, в ней содержащегося, просто потому, что "так оно и есть". Только в двадцатом веке физики пришли к тому, что, собственно, о природе глубокой реальности мы просто никоим образом технически не можем ничего сказать вразумительного. При этом огромное здание традиции по-прежнему основано на философии Бронзового века, и изменить эти представления будет чрезвычайно трудно. В частности, они намертво закреплены в языке, а значит и в мышлении человека нашей культуры.
Вторая причина, на мой взгляд, состоит в том, что это очень удобно - считать свою точку зрения априори верной. Как правило, любая такая этическая или эстетическая система претендует на универсальность. Встает вопрос - а зачем тогда надо еще что-то? Если и так все можно описать моей системой? Я в ней прав, и это приятно, все остальные - неправы, истина - вот она, отклонение от нее - извращение "естественной природы вещей". Что еще-то надо? Я помню себя в возрасте 18 лет, в полном расцвете юношеского максимализма, все было так понятно, так объяснимо... Наверное, нужно столкновение с чем-то воистину драматическим, чтобы возникла необходимость переосмысления самого себя. Чтобы понять, что если у другого человека совершенно другие взгляды на истину, то это не обязательно означает, что он неправ. Возможно, правота - это вообще нечто такое, что может быть у всех разным. Или, на самом деле, не быть ни у кого.
Вот такие вопросы и привели меня к релятивизму.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ingrid
А что за ситуации, когда не может вынесена эстетическая оценка?
Каждая ситуация может быть оценена с эстетической или этической точки зрения. Естественно, при наличии того, кто оценивает. Положительно, отрицательно, но оценена.

Я имел в виду проблемы с восприятием, которые начинаются, когда человека в момент эстетической оценки бьют по голове, например. А потом спрашивают - ну как, понравилась музыка?
Поэтому рассматривать граничные случаи, вроде несъедобной концентрации соли в еде или невыносимо громкой музыки особого смысла не имеет, это уводит в сторону.

[Ilana]

Да, Вася.. Ты могучий утёс.

Встает вопрос - а зачем тогда надо еще что-то?

Так и не надо. Даром не надо. Оно есть, потому что мир искажён , но наличие чего-либо не означает истиность этого.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да, Вася.. Ты могучий утёс.

Ух ты, спасибо за комплимент! Но я скорее могучий океан, размывающий могучие утёсы привычных представлений.

Так и не надо. Даром не надо. Оно есть, потому что мир искажён , но наличие чего-либо не означает истиность этого.

Погоди-ка, что "оно есть"?
Я говорил о том, что объясняющая все мироздание (даже некорректным образом, например, на основе аксиомы "все вокруг козлы, один я хороший") точка зрения своей несомненной универсальной применимостью создает иллюзию своей истинности.
Ты же говоришь вообще о другом, раз наличие не означает истинности, то истинность установить вообще невозможно иначе, как через мистическое "откровение"!
Этот путь мы отметаем как неконструктивный дискуссионно. В самом деле, как узнать, что истинно, а что нет, если один человек утверждает, что ему мистически открылось одно, а другой - другое?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Но я скорее могучий океан, размывающий могучие утёсы привычных представлений.

Это угроза?

Погоди-ка, что "оно есть"?

"еще что-то"

Ты же говоришь вообще о другом, раз наличие не означает истинности, то истинность установить вообще невозможно иначе, как через мистическое "откровение"!

Ну, слово "мистический" я не сильно люблю. Предлагаю заменить "мистическое откровение" на "веру". (Причём, это не означает только веры в Бога. Вера в его отсутствие - тоже вера.) Поверить, чтобы увидеть. Но не наоборот.

В самом деле, как узнать, что истинно, а что нет, если один человек утверждает, что ему мистически открылось одно, а другой - другое?

А зачем тебе это знать? Голова - это, конечно, хорошо. Но кроме неё ещё и другие места есть.

[KG (aka Archer)]

from Vasya Gondorsky: Точно так же, избегание боли не является универсальным критерием поведения, несмотря на распространенность этой точки зрения.

Более того - боль (так или иначе - как кризис того или иного рода) - объективно необходимая составляющая любого положительного жизненного опыта. Я не знаю, Вяся, где ты получал "Высшую Меру" , но подозреваю, что, как и я, получал. А я в свое время получил высшее педагогическое. В курс которого в обязательном порядке входит возрастная психология. Так что рассказы о "Детстве, Юности и "В Людях" - это как раз к нам .

Я помню себя в возрасте 18 лет, в полном расцвете юношеского максимализма, все было так понятно, так объяснимо...

"И со мной та же фигня, Ромео" С . Только на год позже, судя по твоему профайлу . К счастью, с первой ранней сединой это проходит. Или - увы. В зависимости от субъективного мнения .

Вот такие вопросы и привели меня к релятивизму.

Ну у меня путь был много витиеватее. Понадобилась не одна сотня жестоких и жарких споров с коллегами - систематиками, чтобы понять, какая пропасть между субъективной "правдой" и объективной истиной. Одна вещь меня тут сильно огорчает - примитивность агрументов оппонентов по данному треду (только уж без обид, пожалуйста). Помнится, пытались мы выяснить, существует ли объективно парафилия... Вот там да - была и витиеватость и витийство... А тут - увы - "Слэш - это дерьмецо" С. И это - серьезно обсуждать?

Я имел в виду проблемы с восприятием, которые начинаются, когда человека в момент эстетической оценки бьют по голове, например. А потом спрашивают - ну как, понравилась музыка?

[злобно ухмыляясь] Вася, ты явно не читал Роси Судзуки . Некоторые деятели Дзен утверждают, что познать красоту мира можно только после полной и окончательной деперсонализации.

Поэтому рассматривать граничные случаи, вроде несъедобной концентрации соли в еде или невыносимо громкой музыки особого смысла не имеет, это уводит в сторону.

Ну это смотря как рассматривать...

from Айлана: Предлагаю заменить "мистическое откровение" на "веру". (Причём, это не означает только веры в Бога. Вера в его отсутствие - тоже вера.)

Без надежды на ответ ... А еще есть такая позиция, как агностицизм, в которой вера и неверие - равноценны.

Голова - это, конечно, хорошо. Но кроме неё ещё и другие места есть.

Кто-то хочет каким-то местом углубиться в нейрофизиологию? .

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
А еще есть такая позиция, как агностицизм, в которой вера и неверие - равноценны.

Ага. Но я её не рассматриваю. Бо не понимаю. Чего я буду тень на плетень наводить?

Кто-то хочет каким-то местом углубиться в нейрофизиологию? .

No (c) Smeagol
Я лишь имела в виду, что кроме рационального познания (головой), существует ещё и иррациональное. Например, чувственное.

[Dietrich]

Айлана, ты хочешь сказать, что при иррациональном восприятии голова не работает? Где у нас чувства-то зарождаются? В мозгу или других частях тела? Точно, не обойтись без нейрофизиологии...

Арчер, вера и неверие равноценны - это как понимать? Так, что они одинаково бессмысленны, коль согласно агностицизму объективное познание мира невозможно? Или как-то иначе?
Можно ли сказать, что "вера-неверие" - отражение двойственности человеческого сознания?
И коль уж ты Роси Судзуки упомянул, может, поговорить о том, насколько состояние сатори помогает познать объективный мир?

[KG (aka Archer)]

from Ingrid: Арчер, вера и неверие равноценны - это как понимать? Так, что они одинаково бессмысленны, коль согласно агностицизму объективное познание мира невозможно? Или как-то иначе?

И то, и другое - лишено объективных обоснований. "-How do you know? -I just know". Поэтому атеизм - тоже своего рода религия. А агностицизм, надо отметить, бывает разной степени радикальности. И в крайних проявлениях приближается к солипсизму. Но нет-ссс, мы чессстные умеренные агноссстики... Да-ссс...

Можно ли сказать, что "вера-неверие" - отражение двойственности человеческого сознания?

В том числе. Как крайний тезис и крайний антитезис. Ultima ratio . Но любой тезис без объективного (именно объективного, а "правдоподобного" или "убедительного") обоснования - пустые слова. Credo .

И коль уж ты Роси Судзуки упомянул, может, поговорить о том, насколько состояние сатори помогает познать объективный мир?

Ууу... Боюсь, прийдется начать с того, возможен ли объективно хлопок одной ладонью . Вот ты как думаешь ? Просто описанная Васей ситуация жутко напоминает некоторые особо суровые дзенские практики, описанные Судзуки, и, по его словам, приводящие к сатори . Но поскольку единственное доказательство сатори - субъективное мнение учителя ("засвидетельствование"), то объективное его обсуждение невозможно.

from Айлана: Я лишь имела в виду, что кроме рационального познания (головой), существует ещё и иррациональное. Например, чувственное.

Эээ... А оно каким местом? Именно познание, а не оконечность рефлекторной дуги, разумеется. Не... Тут - только нейрофизиология нас рассудит .

[KG (aka Archer)]

from Vasya Gondorsky: Но я скорее могучий океан, размывающий могучие утёсы привычных представлений.

. Это ты на роль Ульмо замахиваешься ? Ну тогда я скорее могучий молот, кующий могучие утесы объективного знания

[Dietrich]

Вася - Арчер - "Ульмо & Гронд". Утесы - мозги аудитории.
А оппоненты - ворота Минас-Тирита при осаде... Невыстоявшие.
Аналогия и все вытекающие очевидны.

Арчер, про одну ладонь ты забыл уточнить - хлопок одной ладонью без приложения этой ладони к какому-либо иному предмету. А то хлопнешь ладонью по стене или по чьему-нибудь затылку - это объективный хлопок одной ладонью или нет?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Четвертая ошибка Вайсса - ссылка на вероятное, но объективно не состоявшееся.

Арчер, ну хватит уже в этом треде мой никнейм полоскать. В своем ответе Васе я вообще не обозначал свое отношение к объективности и объективным наукам. Я просто говорил, что для меня картина мира не описывается сухим языком математических формул и экспериментальных подтверждений. Я думаю, что для полноты картины необходимы философское и религиозное описание, а также не обойтись без искусства.
Также, я хочу, чтобы Вы привели мне место, где я "пытаюсь выдать свою систему за объективную данность" и "настаиваю на объективной истинности их этических систем в противовес нашему с тобой релятивизму". Спасибо.

[KG (aka Archer)]

from Radio_Weiss: Арчер, ну хватит уже в этом треде мой никнейм полоскать.

Я не понимаю в данном случае объективного смысла термина "полоскать". Упоминать я намерен те никнеймы, которые заслуживают упоминания в том или ином случае. Или это кем-то запрещено?

Также, я хочу, чтобы Вы привели мне место, где я "пытаюсь выдать свою систему за объективную данность" и "настаиваю на объективной истинности их этических систем в противовес нашему с тобой релятивизму". Спасибо.

Отвечать вопросом на вопрос дозволяется?

RW - Page 1: И для меня кажется очевидным, что не-субъективное - это именно коллективный (объективный) вектор в рамках той культуры, которую представляет субъект.

А почему это не субъективное? Субъект - это обязательно один человек? А если не субъективное, то какое - объективное? Так все-таки можно объективную истину установить или изменить поименным голосованием? Утверждается здесь объективная истинность мнения "коллектива"?

Page 2 (дисклеймер: на опубликованную Васей переписку, надеюсь, можно ссылаться?): странный ты неужели ты и в самом деле не видишь тысячи объективно признанных понятий и истин?

"Признание" - чисто субъективный процесс. Объясните, уважаемый, что такое "объективно признанное". Признание чего-л кем-л не делает его истинным. Или это неверно?

и что же еще называть объективной истиной, как не "непредвзятое" мнение коллектива?

И Вы что, гражданин, серьезно верите в непредвзятое мнение (отличие от суждения - ut supra)? Что индивида, что коллектива - не вижу особой разницы. Если она есть - объясните.

дело в том, что у всех такое мнение

Мнение всех, Вы, уважаемый, знать объективно не можете. Потому что Вы не знаете этих всех.

люди, в большинстве своем, знают, просто знают, что улыбка Джоконды таинственна

Типичная подмена понятий. Они этого не знают. У них такое субъективное мнение. Ничем объективно не доказанное.

Page 8: Если написание сценария - часть производства фильма, то обучение в школе - часть производства книги. Бо многие сценарии валяются на полках лет по 10, а потом приходит их время.

Типичный пример некорректного сравнения. Снова объяснить, почему, или намек был понят?

Итак, что бы там себе не думало человечество, ничего объективного ни в его культуре, ниже в истории нет и быть не может.

Вы отрицаете реальный исторический процесс? А что Вы намерены делать с предметами материальной культуры (причем точно датированными (методами физики, уж простите) и находящимися в объективной взаимосвязи)?

Итого. На лицо целый ряд примеров передергиваний фактов, подмен понятий и попыток отрицать объективные факты. "Четыре Ошибки Вайсса" (можно разделить до десяти или объединить до одной - желаете?) - сознательно не повторяю, т.к. по ним возражений пока не последовало. Я не прав?

from me : Более того - моя субъективная этическая система крайне близка к системе Вайсса. Но, в отличие от него, я не пытаюсь выдать свою систему за объективную данность.

Как я понимаю, претензии в основном к этой фразе. Что ж, согласен, доказать, что лично Вы пытаетесь выдать свою этическую систему за единственно объективно верную - я не могу. Так что готов публично извиниться перед Вами и взять эти свои слова назад. Вероятно, я не совсем Вас понял. Что не так-то просто (см. цитаты и текст "италиком"). Что касается "настаивания на объективной истинности этических ситем" - там я Вашего никнейма не "полоскал", как Вы можете обнаружить, внимательно перечитав соответствующий мой пост. То, что Вы приняли это на свой счет - не моя вина. Так что на эту часть вопроса я отвечать не намерен.

from Radio_Weiss again: Я просто говорил, что для меня картина мира не описывается сухим языком математических формул и экспериментальных подтверждений.

"Не описывается" или "не исчерпывается"? Для меня - описывается, но не исчерпывается. Или Вы утверждаете, что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Я не понимаю в данном случае объективного смысла термина "полоскать". Упоминать я намерен те никнеймы, которые заслуживают упоминания в том или ином случае. Или это кем-то запрещено?

Угу. Вы передергиваете мои слова и приписываете мне то, чего я не говорил. Между прочим(sic!), сами и извиняетесь. Вот в этом смысле я запрещаю именно что "полоскать" мой никнейм. Внятно говорю? Мне это просто не нравится.

Отвечать вопросом на вопрос дозволяется?

не вопрос.

RW - Page 1: И для меня кажется очевидным, что не-субъективное - это именно коллективный (объективный) вектор в рамках той культуры, которую представляет субъект.
А почему это не субъективное? Субъект - это обязательно один человек? А если не субъективное, то какое - объективное? Так все-таки можно объективную истину установить или изменить поименным голосованием? Утверждается здесь объективная истинность мнения "коллектива"? "Признание" - чисто субъективный процесс. Объясните, уважаемый, что такое "объективно признанное". Признание чего-л кем-л не делает его истинным. Или это неверно? И Вы что, гражданин, серьезно верите в непредвзятое мнение (отличие от суждения - ut supra)? Что индивида, что коллектива - не вижу особой разницы. Если она есть - объясните.

Много вопросов, правда? Все сводятся к одному. Вы объективным считаете только то, что доказывается с помощью точной науки. Я уважаю Вашу точку зрения. Сам же я вижу причины не соглашаться с ней. И мне этого достаточно. У нас разные т.з на окружающий мир.

Page 8: Если написание сценария - часть производства фильма, то обучение в школе - часть производства книги. Бо многие сценарии валяются на полках лет по 10, а потом приходит их время.
Типичный пример некорректного сравнения. Снова объяснить, почему, или намек был понят?

Типичный пример проблем с чувством юмора, увы. Как бы это сказать.. Это была шутка. Шутка, это часть общемировой картины, которая не описывается с точки зрения точной науки. Следовательно, в Вашем понимании, не существует.

Вы отрицаете реальный исторический процесс? А что Вы намерены делать с предметами материальной культуры (причем точно датированными (методами физики, уж простите) и находящимися в объективной взаимосвязи)?

Ничего не понял. Для меня-то этот процесс реален. Но с т.з. точных наук этого процесса нет. То бишь, он есть, но очень рваный. Не было процесса между, к примеру (извините, я не очень готов сейчас защищаться в области археологии. Но я готов, если вы будете настаивать, поискать в сети информацию. Пока же цифры просто придуманы) между 18000 до РХ и 14000 до РХ. Потому что нет объективных доказательств. материальных ценностей.

Итого. На лицо целый ряд примеров передергиваний фактов, подмен понятий и попыток отрицать объективные факты. "Четыре Ошибки Вайсса" (можно разделить до десяти или объединить до одной - желаете?) - сознательно не повторяю, т.к. по ним возражений пока не последовало. Я не прав?

Угу. Какие объективные факты я отрицаю?

Так что готов публично извиниться перед Вами и взять эти свои слова назад.

Спасибо.

"Не описывается" или "не исчерпывается"? Для меня - описывается, но не исчерпывается. Или Вы утверждаете, что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность?

Спасибо за поправку. Конечно же, не исчерпывается.
И опять Вы пытаетесь передергивать. Вовсе не утверждаю я, что "что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность". Где, ну где я это сказал? Или Вы не видите продолжения этой фразы? Право, это смешно. Я повторюсь, может быть, в этот раз прочтете.
Я думаю, что для полноты картины необходимы философское и религиозное описание, а также не обойтись без искусства.
Имеется в виду - точная наука + (...)

[KG (aka Archer)]

Вот в этом смысле я запрещаю именно что "полоскать" мой никнейм. Внятно говорю? Мне это просто не нравится.

Приписывать Вам то, чего вы не говорили? Виноват - согласен. Постараюсь впредь внимательнее следить за своим языком. Упоминать же Вас буду там, где сочту нужным - за данным исключением, разумеется. Нравится Вам это или нет. Эээ... Я все правильно понял?

Сам же я вижу причины не соглашаться с ней. И мне этого достаточно. У нас разные т.з на окружающий мир.

Вот только я таких причин не вижу. Ну да это Ваше дело... Видимо ...

Типичный пример проблем с чувством юмора, увы. Как бы это сказать.. Это была шутка. Шутка, это часть общемировой картины, которая не описывается с точки зрения точной науки. Следовательно, в Вашем понимании, не существует.

У нас с Вами просто очень разное чувство юмора. С тем же успехом и я могу назвать Ваше чувство юмора "проблемой". И кто будет прав? Или будем решать голосованием ?

Пока же цифры просто придуманы) между 18000 до РХ и 14000 до РХ. Потому что нет объективных доказательств. материальных ценностей.

А скорость химических реакций (в известных условиях) - это тоже выдумка? Тогда и вся судебно-медицинская экспертиза - тоже самое. Потому что использует те же принципы. Увы и ах - точная датировка объектов материальной культуры - это область именно что точных наук, а не "субъективного мнения". Хотя для меня - вовсе не "увы".

Угу. Какие объективные факты я отрицаю?

См. предыдущую цитату. "Это" (материальные объекты культуры (хм... или "ценности" - это другое?...) - объективно существует и точно датируется объективными методами. Ergo - есть доказательства. Вы же утверждаете, что нет. Или этим Вы не отрицаете этого объективного факта?

И опять Вы пытаетесь передергивать. Вовсе не утверждаю я, что "что математические формулы и их экспериментальные подтверждения не описывают объективную реальность". Где, ну где я это сказал? Или Вы не видите продолжения этой фразы? Право, это смешно. Я повторюсь, может быть, в этот раз прочтете.

Да я и в первый раз прочитал - спасибо. И тем не менее - описывается, у Вас же четко сказано - "не описывается". Или это снова не понятный мне юмор? Так таким методом и я могу те фразы, на которые Вы так обиделись (которые Вам "не нравятся"), назвать юмором, которого Вы не поняли. Это очень удобная уловка, знаете ли. Но я к таким не прибегаю. Нда... Вспоминаю, как Вы объясняли тут на форуме одной молодой даме, что смайлики (т.н. "шутка") вовсе не лишают высказывание вполне серьезного смысла... Мне, например, в данном случае - вовсе не смешно.

Имеется в виду - точная наука + (...)

... И это в сумме дает полную личную субъективную картину мира. Ну хоть тут-то мы сошлись? Не все потеряно?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Эээ... А оно каким местом? Именно познание, а не оконечность рефлекторной дуги, разумеется. Не...

Эхх, блин. Ну сколько же можно придираться к формулировкам? Ты же прекрасно понял, что я хотела сказать: есть вещи, которые не постигаются логически, рационально.

мнение (отличие от суждения - ut supra

Вот не хотела я про это писать, но раз ты опять.. Что за странные гипотезы про различие между "мнением" и "суждением", выдаваемые за истину? Передо мной лежит словарь синонимов, в котором русским по белому написано - синонимы это. И ни про какую принципиальную разницу я во всём рунете ни слова не нашла, кстати.

Первоначальное сообщение от Radio Weiss
Вы объективным считаете только то, что доказывается с помощью точной науки. Я уважаю Вашу точку зрения. Сам же я вижу причины не соглашаться с ней. И мне этого достаточно. У нас разные т.з на окружающий мир.

От. ППКС.
Арчер, а ты их не увидишь, этих причин. Потому что с твоей точки зрения (с т.з. точной науки т.е.) их не существует.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Эхх, блин. Ну сколько же можно придираться к формулировкам? Ты же прекрасно понял, что я хотела сказать: есть вещи, которые не постигаются логически, рационально.

Ну так и надо было сказать. Это, Айлана, не придирка, а просьба уточнить формулировку. Иррациональное тоже постигается мозгом - больше нечем. Так что про "другие места" - это попросту лишнее. Или снова "юмор"?

Передо мной лежит словарь синонимов, в котором русским по белому написано - синонимы это. И ни про какую принципиальную разницу я во всём рунете ни слова не нашла, кстати.

Я как раз сегодня думал: вставить себе сабджем или нет диалог из Аксенова:
"-А разве чепуху печатными буквами пишут?
-Бывает..."
Понятен юмор или снова укого-то из нас проблемы?

Арчер, а ты их не увидишь, этих причин. Потому что с твоей точки зрения (с т.з. точной науки т.е.) их не существует.

Ergo - их не существует объективно. Есть возражения?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Это, Айлана, не придирка, а просьба уточнить формулировку.

Ок, пардон. Больше не буду.

"-А разве чепуху печатными буквами пишут?
-Бывает..."

Если про чепуху в данном случае ты о себе - тогда понятно. Если нет - то продётся пояснить.

Ergo - их не существует объективно. Есть возражения?

Да какая разница? Это всё слова, слова.. Они существую, раз мы с RW их видим. А уж объективно или нет - это опять же формулировки и условности. Мне они не важны.

[KG (aka Archer)]

from Айлана:Если про чепуху в данном случае ты о себе - тогда понятно. Если нет - то продётся пояснить.

Ну-ну... Поясни... Себя я, кстати, тоже имел в виду - такой у меня парадоксальный юмор .

Ок, пардон. Больше не буду.

Уточнять формулировки не будешь? Или приводить объективно некорректные? Объективно это важно.

Да какая разница? Это всё слова, слова.. Они существую, раз мы с RW их видим. А уж объективно или нет - это опять же формулировки и условности. Мне они не важны.

А для меня - ой как важны. Если невозможно доказать их существование объективными методами - это твое с единомышленниками (не... не полоскаю... ) субъективное мнение. Разумеется - иметь его - ваше право. Но это - уже иное качество. Объективность - это не условность (вроде этого никому из участников спора не удалось опровергнуть).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Ну-ну... Поясни... Себя я, кстати, тоже имел в виду - такой у меня парадоксальный юмор.

Я хотела сказать - тебе придётся уточнить. Бо не совсем понятно, кого, если не себя, ты имел в виду.

Уточнять формулировки не будешь? Или приводить объективно некорректные?

Второе.

Объективность - это не условность (вроде этого никому из участников спора не удалось опровергнуть).

Имхо, абсолютная объективность, к которой тебе так нравится апеллировать - это, имхо, как раз и есть условность. Вроде идеального газа. Но это не мешает выносить оценочные суждения вроде "более объективный", "менее объективный". Как, например, не бывает абсолютно чистых рубашек, но это никому не мешает к чистоте стремиться.

[KG (aka Archer)]

from Айлана: Бо не совсем понятно, кого, если не себя, ты имел в виду.

Скорее не "кого", а "что". Некое явление. Когда печатному тексту придают статус некоего непогрешимого "откровения". Предлагают воспринять его некритично - подобно той девочке в рассказе Аксенова. Которой отец не стал разъяснять бредовость надписи "Приносить с собой и распивать спиртные напитки
строго воспрещается" (хотя, разумеется, и приносили, и распивали). Написано в каком-то словаре - "синонимы", значит - все, нельзя этим словам придавать разное значение. Так? Но ведь абсолютных синонимов не бывает? Значит, все-таки смысл отличается? Иначе зачем в языке два функционально неразличимых слова?

Если уж тут отвечать, на вопрос, кого я имел в виду - "всех, кто пишет чепуху печатными буквами" . О! Я, кажется, начал осваивать полемические приемы своих оппонентов...

Второе.

ОК - посмотрим .

Имхо, абсолютная объективность, к которой тебе так нравится апеллировать - это, имхо, как раз и есть условность.

То есть ничем объективно обосновать ты это не можешь? Кроме как "in my humble opinion". Я же много раз указывал и обосновывал совершенную реальность и познаваемость объективных истин. При этом, разумеется, субъективное восприятие никуда не девается. Просто надо различать - "и будет вам счастье".

Но это не мешает выносить оценочные суждения вроде "более объективный", "менее объективный".

Выносить не мешает. Вплоть до оценочного суждения "Весь мир бардак, ..." или "Козлы вы все" ect ect. Что не делает эти утверждения "более объективными". Либо соответствуют сведения объективной истине, либо нет. Тут качественное различие, а никак не количественное. Высказывание "температура кипения воды - 80 градусов [со всеми нужными оговорками]" более объективно, чем "... - -80 градусов"? И то, и другое - изначально лишено соответствия объективной истинине. "Более объективно" - это как "немного беременна" .

Как, например, не бывает абсолютно чистых рубашек, но это никому не мешает к чистоте стремиться.

И уже в который раз обращаю внимание на подобную ошибку. Конечно, не бывает. Представление о чистоте рубашки - субъективно. Что такое "рубашка в чистом виде"? Кто ее видел? Микроследы стирального порошка на волокнах - это "грязь", примеси? "Грязь - это подобающее вещество в неподобающем месте" . Вот абсолютно чистое, например, золото - бывает. Один атом, например. А нынешние нанотехлогии уже позволяют работать с отдельными атомами и тем более молекулами. Так что абсолютная чистота возможна. Только сначала надо определить, что, собственно, должно быть "чистым" - что мы должны получить после отделения примесей.

[Vasya Gondorsky]

Стоп! Уважаемые коллеги, надо прояснить один очень важный момент.
То, что я (или Арчер) не считаю объективным, тем не менее, вполне может существовать!
Причин же, по которым что-либо мы называем не-объективным, может быть масса.
Давайте еще раз проясним. Что такое объективность: объективность - это возможность установления соответствия суждений действительности независимо от субъекта. Таковыми, например, являются научные суждения, но не обязательно только они.
Наряду с объективными суждениями и фактами существует масса субъективных суждений, само строение которых не позволяет отойти от субъекта, суждения выносящего. Такими, по моему убеждению, являются, например, оценочные суждения.
К тому же, есть область непознанного, и область непознаваемого, о которых, тем не менее, можно выносить суждения (с той или иной долей корректности). Например, это религиозные догмы. Они не существуют лишь субъективно, и они не могут быть доказаны объективно, они просто недоказуемы.
Итак, существуют суждения объективные, им соответствуют объективные факты действительности, существуют суждения субъективные, им соответствуют факты внутреннего мира человека, и существуют суждения недоказанные или недоказуемые, которым либо неизвестно, соответствует ли что-либо, либо никакое объективное соответствие им установлено быть не может в принципе.
С таким определением все согласны?

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar


Ну и напоследок:
Умке (не могу удержаться ):
1) В программировании, например, существует довольно сложный и громоздкий алгоритм таких простых математических действий, как сложение и умножение. Ты бы назвала его нелогичным, но машина так считает быстрее. Так что «логично» или нет по отношению к этому вопросу может значить лишь то, что так быстрее или удобнее (для кого-то) решать задачу.

Почему бы я назвала его нелогичным?
Из твоих слов как раз и выходит, что "логично" очень субъективное понятие.

Первоначальное сообщение от Tassadar
[B]

2) Короткими прямыми клинками были вооружены такие "малоэффективные" войска, как римские легионеры.

Римские короткие клинки - колющее оружие, никто ими не рубился. Рубящих таких в природе нет. Не сделали. Не идиоты.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Я все правильно понял?

Вопрос исчерпан

У нас с Вами просто очень разное чувство юмора. С тем же успехом и я могу назвать Ваше чувство юмора "проблемой". И кто будет прав? Или будем решать голосованием ?

У нас с Вами объективно разное чувство юмора

А скорость химических реакций (в известных условиях) - это тоже выдумка? Тогда и вся судебно-медицинская экспертиза - тоже самое. Потому что использует те же принципы. Увы и ах - точная датировка объектов материальной культуры - это область именно что точных наук, а не "субъективного мнения". Хотя для меня - вовсе не "увы". См. предыдущую цитату. "Это" (материальные объекты культуры (хм... или "ценности" - это другое?...) - объективно существует и точно датируется объективными методами. Ergo - есть доказательства. Вы же утверждаете, что нет. Или этим Вы не отрицаете этого объективного факта?

Арчер, да я же не об этом говорил.
То бишь, с тз точной науки существуют материальные ценности. И это объективно. Однако, так же объективно то, что, к примеру, нет НИ ОДНОГО материального объекта, датированного 4387 г. до РХ в Месопотамии. И что, этого года не существовало в истрии?

... И это в сумме дает полную личную субъективную картину мира. Ну хоть тут-то мы сошлись? Не все потеряно?

Конечно. У наших позиций много общего, как это ни странно

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Умка

Почему бы я назвала его нелогичным?
Из твоих слов как раз и выходит, что "логично" очень субъективное понятие.

Если говорить о логике здравого смысла, то да.

Римские короткие клинки - колющее оружие, никто ими не рубился. Рубящих таких в природе нет. Не сделали. Не идиоты.

Удары мечем бывают трех типов: рубящие, режущие и колющие. Согласись, короткий клинок не очень хорош для колющих ударов. Для этого римляне использовали короткие копья. Остаются режущие и рубящие.

[Vasya Gondorsky]

Короткий клинок очень хорош для колющих ударов, именно для этого римляне его и использовали. Просто надо понимать, что в войнах того времени короткий меч решал свои задачи, такие, которые длинным мечом решить куда сложнее. Например - нанести удар сверху за щит высокий противника. Или эффективно действовать в сомкнутом строю пехоты, вооруженной длинными копьями, добивать упавшего врага.

[Tassadar]

Если бы клинки использовались только как колющее оружие, не было бы смысла точить их лезвия, достаточно было бы острого наконечника.

[KG (aka Archer)]

Однако, так же объективно то, что, к примеру, нет НИ ОДНОГО материального объекта, датированного 4387 г. до РХ в Месопотамии. И что, этого года не существовало в истрии?

Там есть масса объектов, несомненно объективно относящихся как к предыдущим, так и последующим годам. Таким образом, в силу объективных причинно-следственных связей этот год объективно существовал в истории.

Конечно. У наших позиций много общего, как это ни странно

Мне это не кажется странным. Просто я объективно в большей степени склонен к тщательному разделению некоторых вещей (ut supra). В том числе и по чисто профессиональным причинам .

[historical offtop one more time on]

Римские короткие клинки - колющее оружие, никто ими не рубился. Рубящих таких в природе нет. Не сделали. Не идиоты.

Умка - при всем уважении... Римляне никогда не наносили рубящих ударов своими гладиусами? Это откуда известно? Или объективно не могли наносить? Не вдаваясь в подробности, но по личному опыту: короткий прямой увесистый тесак способен на весьма эффективное разрушительное действие посредством рубящих ударов. Равно как и на колющие и режущие ("с оттяжкой") удары.[historical offtop off]

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Там есть масса объектов, несомненно объективно относящихся как к предыдущим, так и последующим годам. Таким образом, в силу объективных причинно-следственных связей этот год объективно существовал в истории.

ээ. Я не хочу начинать всю дискуссию с начала. Я просто не понимаю этот двойной стандарт. Объективных доказательств существования цивилизации нет, но выводы мы делать может, да? И это будут объективные выводы? А чем объективным они подтверждены? Только не подумай, что это наезд, я и вправду не понимаю. Или объективность, это не только то, что можно подтвердить с тз точной науки?

[KG (aka Archer)]

from Radio_Weiss: Я просто не понимаю этот двойной стандарт. Объективных доказательств существования цивилизации нет, но выводы мы делать может, да?

В упор не вижу здесь двойного стандарта. Даже вооруженным глазом . Если мы видим на территории Междуречья стоянки первобытного человека, а на их территории - кости животных со следами орудий труда, возраст которых (останков) объективно составляет более 20000 лет, то логически необходимо признать существование и 16321 г. до РХ, и 4387. И что вид Homo sapiens подвид sapiens в оба этих года существовал (т.к. есть останки представителей этого подвида, которые не могли жить ранее 18000 г. до РХ). Перечисленное - объективные доказательства и выводы?

Или объективность, это не только то, что можно подтвердить с тз точной науки?

Вайсс, уточните, что Вы понимаете под "точными науками". Семантический анализ - объективный метод или нет?

Только не подумай, что это наезд, я и вправду не понимаю.

Да хоть бы и наезд (лишь бы не действие, предусмотренное УПК) . Кстати, давай(те) определимся, как нам друг к другу обращаться. А то чехарда какая-то (ты/Вы) получается. Каждый раз сомневаюсь, а это субъективно утомляет .