Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.02.2004, 15:06   #31
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Читали, но Лао-цзы и другие китайские и столпы восточной философии в отличии от европейцев никогда не могли себе позволить отдалиться от религии - буддизма. ислама.

Европейская философия имеет в своём арсенале материализм. Разве можно представить в Китае, Индии или Иране учение, отрицающее верхновенство Бога, духов предков???

"Сверху" - значит даётся Богом, Сверх силой, Вселенский законом - как угодно называйте.
Ведь отталкиваемся пока от того, что Бог создал всё и жизнь, и мир.
Ставить это под сомнение очень и очень сложно, а главное неблагодарно.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 15:13   #32
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
А что же благодарно?

Цитата:
Лао-цзы и другие китайские и столпы восточной философии в отличие от европейцев никогда не могли себе позволить отдалиться от религии - буддизма. ислама.
Кхм, ладно, я не буду ужасаться тому, что Вы тут написали, - но как эта Ваша мысль коррелирует с тем, что Вы тремя строчками ниже пишете о Боге? Бог, по-Вашему, с религией никак не связан?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 15:26   #33
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
.
Европейцы позволяли себе доказывать Его отсутствие, но суть в том, что доказывая безбожие, приходишь к выводу о том, что Бог, Сверх Сила, есть.

Восток таким рвением и смелостью пока не отличается. Там не было реформации, не было подобия протестантизма, и насколько мне известно атеизма.

А следовательно, представляя себя бабочкой, которй приснился Лао-цзы, никто не оспаривает факт того, что Лао-цзы и бабочка созданы Богом.

То есть никто не ставит под сомнение то, что идеи создаются Богом, природой. если хотите, а то, что всё относительно, и что бабочке приснился Лао-цзы логично и естественно в контексте философии Востока.

Перекладывая это предположение на почву европейской философии, понимаем что и это суждение логично. Ведь объективно то, что оба субъекта существуют. Бабочка есть идея. воплощённая в определённой форме, и у бабочки есть своё восприятие и оно субъективно. И вот ей привидился Лао-цзы. Всё относительно.

Поэтому поставим подсомнение совершенство человека, его реальность, логичность его дейтсвий и получим обычный ответ - этоесть прямая задача каждого, в случае если есть желание достигнуть объективности, т.е. совершенства, инстины, если угодно.


А ужасаться не стоит. Суждения субъективны. Ужасаясь, априори ставится под сомнение перед другими логичность и обоснованность некого суждения, т.е. говорится, что моё правильное.
Правильного не бывает, бывает приближающееся к истине, а пример с черепахой, которая быстрее человека приводить я думаю не стоит, как и легендарное деление знаменитого отрезка на многие половинки.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 15:38   #34
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Какой бред... что Вы там курите?!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 16:13   #35
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Ellen, вы на меня, конечно же, не обижайтесь, но если вы продолжили начатый Vasey разговор только для того, чтобы написать вашу последнюю реплику, то я известный "гомофоб", эпатажная личность и знаменитость в узких кругах, откровенно разочарован...
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 16:55   #36
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
А гомофобия-то тут причем?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 17:00   #37
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Swordfish, я не очень понимаю, то, о чем ты пишешь. Пространные рассуждения о материализме, идеализме и прочих измах - это, конечно, интересно, но ведь так можно и весь курс философии пересказать, а толку что?
Я бы просил обсуждать тему треда, т.е. объективность и возможность соотнесения с ней проявлений человеческой психики, т.е. то, о чем я писал в первом посте.

Ellen, солипсизм - он хорош для того, чтобы с тобой перестали спорить, больше ни для чего.
Конечно, аргумент с кенгуру-то он любую аргументацию перешибает, но ничего не предлагает взамен.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 17:03   #38
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Ellen, ты на самом деле хочешь обсудить при чём тут "гомофобия"?
Если "да", то к сожалению, помочь тебе ничем не смогу, извини.

Vasya, я об этом как мне кажется и написал.
Вовсе я не старался перессказывать курс философии, но по-моему объективность и человеческая психика если не несовместимые вещи, то не соотносимые точно.

Объективно то, что не зависит от нашего сознания. И как бы это странным не казалось, но после многих курсов философии, которые перессказывать я не стану, для меня всё же сознание есть разум, а вовсе не психика.
У разума есть предпосылки понять, а вернее отличить и опрделить, что объективно, а что субъективно. Психика нет.

Разум воспринимает идеализм и материализм, благодаря этим двум "противоположностям" можно дать определение и понять, что такое объективное, что такое сознание и психика..

Психика для меня лично производная от разума, от этого пишем прежде всего об идеализме и материализме, как о наиболее понятном и распространённом.

Вот собственно такая позиция.


Последний раз редактировалось Swordfish; 05.02.2004 в 17:11.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 17:28   #39
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish
Vasya, я об этом как мне кажется и написал.
Вовсе я не старался перессказывать курс философии, но по-моему объективность и человеческая психика если не несовместимые вещи, то не соотносимые точно.
У нас явно какие-то терминологические расхождения.
Сейчас попытаемся их выяснить.
Во-первых, если бы объективность была "несоотносима" с человеческой психикой, то каким образом мы бы вообще могли ее обсуждать?
Сразу оговорюсь, что "психикой" я называю вообще все проявления человеческого духа.
Цитата:

Объективно то, что не зависит от нашего сознания. И как бы это странным не казалось, но после многих курсов философии, которые перессказывать я не стану, для меня всё же сознание есть разум, а вовсе не психика.
У разума есть предпосылки понять, а вернее отличить и опрделить, что объективно, а что субъективно. Психика нет.
Что означает фраза "сознание есть разум, а не психика"? По моей терминологии, психика объемлет и разум, и сознание, разум я отождествляю в первую очередь с мышлением, а что такое сознание - вообще нет четких представлений в психологии, обычно я называю им специфический феномен экзистенциального переживания человеком своей самости . Как бы то ни было, термины есть термины, но важно то, что под этими терминами лежит.
Я пока не очень понимаю, что ты называешь психикой.
Цитата:

Разум воспринимает идеализм и материализм, благодаря этим двум "противоположностям" можно дать определение и понять, что такое объективное, что такое сознание и психика..
Что значит "разум воспринимает идеализм и материализм"? Непонятно. Как философские концепции? Или мир "идеального" и мир "материального"? Так это еще надо доказать, что он их воспринимает. Это нельзя просто так постулировать, во всяком случае, из этого не вышло ничего путного.
Цитата:

Психика для меня лично производная от разума, от этого пишем прежде всего об идеализме и материализме, как о наиболее понятном и распространённом.
Ну вот... теперь ты пишешь, что психика - производная от разума, а раньше отделял ее от него. Короче, я пока даже не очень понял, что ты доказываешь.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 17:58   #40
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Vasya, мы можем её - психику - обсуждать по той причине, что она есть. По классике что психика - совокупность внутреннго мира субъекта - то есть то что ты перечислил. И функция психики ориентация человека во внешнем мире, среде.

У психике опять же по классическим учебникам (приходится вспоминать, а что делать) есть инструменты, при помощи которых она и ориентирует человека в мире, а именно: ощущения, восприятия, представления и т.д.

Ну, а вследствие того, что каждый человек ощущает и воспринимает по-своему,то о каком достижении объективности посредством психики или соотношения психики и объективного, вообще может идти речь.

Далее опять же по классике, психика более широкое понятие, чем сознание, так как есть "бессознательное" и оно не осознаётся человеком, но это "бессознательное" имеет большое значение в существовании человека.

Вновь по классике и психика и сознание суть идеальные, постоянно в мозгу вопроизводят идеальные образ, при том что эти образы автономны и изолированы от внешнего мира.

И разве при всём этом есть основания для размышления о том, что психика может соотносится с объективностью, когда она "работает" с предметами незамисимыми от внешнего мира, то есть есть представление о предмете и всё.

Моё лично представление таково, что психика производная от сознания,т.е. для меня разума (для меня сознательный есть разумный).
Говорят : сделано мной осознанно, то есть обдуманно. с понимаем последствий.
Говорят сделано неосознанно то есть не продуманно, не по уму человек поступил.

Вопрос же о "бессознательном" неактуален при рассмотрении примера инстинкта самосохранения. Лично моё персональное мнение.

Человек неосознанно может убить ради спасения своей жизни. и в то же время осознанно может не сопротивляться. То есть он логически разумом просчитал действия, пользу и выгоду и принял такое решение.

Основное решение пусть и иррациональное принято разумом, а не сознанием, психикой.

Если же пойти дальше и "посмотреть" на примеры притворства психически больным, то разум вообще ставится однозначно во главу угла.


Идеальное и материальное, потому что разум воспринимает и как концепции и как мир идеального и материального.
Мы разумом, понимаем, по сути, что такое философская концепция идеалистическая, материальная.

Мы можеж мыслить абстрактно и понимать, что такое мир идеального и материального, так как в каждодневной жизни соприкасаемся с материальным и "сотрудничаем" с идеальным - психикой.

Разум может контролировать психику. Говорят : больной на голову - то есть он не контролирует себя.
И пациент выздоравливает без медикаментозного вмешательства прежде всего только, когда сам, своим умом поймёт что болен, что совершаемые им поступки не верны.
Говорят разум замутнён - то есть он психически болен.

Вследствие чего. для меня целесообразней рассуждать о том как понять, вернее достичь разумом объективности.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 18:37   #41
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish
Vasya, мы можем её - психику - обсуждать по той причине, что она есть. По классике что психика - совокупность внутреннго мира субъекта - то есть то что ты перечислил. И функция психики ориентация человека во внешнем мире, среде.
Согласен. Значит, она включает и разум тоже.
Цитата:

Ну, а вследствие того, что каждый человек ощущает и воспринимает по-своему,то о каком достижении объективности посредством психики или соотношения психики и объективного, вообще может идти речь.
А вот здесь есть возможность: это организация восприятия в памяти в виде абстрактных моделей и образов воспринимаемой действительности - иными словами, знаний.
Знания - это тоже часть психики, причем объективная в том смысле, что она проверяема любым субъектом, способным к познанию, а такими по умолчанию мы предполагаем всех людей.
Цитата:

Вновь по классике и психика и сознание суть идеальные, постоянно в мозгу вопроизводят идеальные образ, при том что эти образы автономны и изолированы от внешнего мира.
А вот тут непонятно, что это за классика говорит, что и психика, и сознание "идеальны"?
Что вкладывается в это понятие и почему это именно так? Это что, платонизм?
Цитата:

И разве при всём этом есть основания для размышления о том, что психика может соотносится с объективностью, когда она "работает" с предметами незамисимыми от внешнего мира, то есть есть представление о предмете и всё.
Психика соотносится с объективным посредством восприятия, иначе она была бы бесполезна.
Цитата:

Моё лично представление таково, что психика производная от сознания,т.е. для меня разума (для меня сознательный есть разумный).
Говорят : сделано мной осознанно, то есть обдуманно. с понимаем последствий.
Говорят сделано неосознанно то есть не продуманно, не по уму человек поступил.
Ну вот, опять, сначала ты написал, что психика - совокупность внутреннего мира, то есть должна и сознание и разум включать в себя, а теперь ты этому противоречишь, говоря, что сознание есть разум, и психика - его производное. Это и есть та ошибка, о которой я писал в первом посте - ты сводишь все феномены психики к рациональному, т.е., фактически, к познавательному. А ведь есть масса феноменов, в познавательное не укладывающихся, см. первый пост.
Цитата:

Вопрос же о "бессознательном" неактуален при рассмотрении примера инстинкта самосохранения. Лично моё персональное мнение.
Согласен. поэтому мы о нем говорить пока не будем.
Цитата:

Человек неосознанно может убить ради спасения своей жизни. и в то же время осознанно может не сопротивляться. То есть он логически разумом просчитал действия, пользу и выгоду и принял такое решение.
Основное решение пусть и иррациональное принято разумом, а не сознанием, психикой.
Противоречие в определении - иррациональное не может быть принято разумом. Потом, ты делаешь ту же ошибку - сводишь аффекты к "рациональному", они, однако, иррациональны. Никто не знает механизма принятия решений, и ошибка думать, что это лишь деятельность разума. Смотря что, конечно, ты вкладываешь в это слово, если знания и их логическую обработку, то то, что я сказал выше - верно, если же "разумом" ты называешь всю человеческую психику, то так сказать - ничего не сказать, лишь декларировать, что "человек принимает решения".
Цитата:

Идеальное и материальное, потому что разум воспринимает и как концепции и как мир идеального и материального.
Мы разумом, понимаем, по сути, что такое философская концепция идеалистическая, материальная.
Мир идеального, о котором ты говоришь, объективен? То есть в платоновском смысле? Если да, то где вообще гарантии, что мы его воспринимаем? Напомню, что эта концепция Платона давно устарела. Давай говорить об объективности, а не об идеальности, а то запутаемся окончательно.
Цитата:

Мы можем мыслить абстрактно и понимать, что такое мир идеального и материального, так как в каждодневной жизни соприкасаемся с материальным и "сотрудничаем" с идеальным - психикой.
Очень хорошо, но при чем тут объективность?
Цитата:

Вследствие чего. для меня целесообразней рассуждать о том как понять, вернее достичь разумом объективности.
Еще раз повторю то, что было написано в первом посте: да, объективность воспринимается человеком путем познания. Через опыт, иными словами, путем соотнесения с абстрактными моделями (знаниями). Это позволяет установить истинность для суждений об этих абстрактных моделях. Никакие другие проявления психики, кроме имеющих отношение к сфере познавательного, или сводимых к знаниям, не могут претендовать на придание им статуса истины. Прочие проявления человеческой психики, в частности, оценки - не могут быть истинными или ложными в силу своей субъективности и объективной непроверяемости.
Возражения есть?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 19:08   #42
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
По заявкам радиослушателей публикается приватная переписка с РВ по данному вопросу!!!
Не проходите мимо!

Radio_Weiss: привет ты не обиделся?
Vasya_Gondorsky: Привет! Да на что же? Я ответ тебе накатал.
Radio_Weiss: ну я думал, ты что-нить поинтереснее напишешь а ты продолжаешь переписывать свой первый пост
Vasya_Gondorsky: Не, ну а чего ты хотел от меня? Я тебе показал разницу между коллективным и объективным. Если ты продолжаешь считать, что это одно и то же - воля твоя.
Radio_Weiss: нет! ничего ты не показал, это я тебе примеры привел, а ты даже не взглянул на них
Vasya_Gondorsky: Вот эти: красиво, это грязно, это жестоко, это соблазнительно, это таинственно, это интимно, это пошло? Это ты считаешь объективным???
Radio_Weiss: угу помедитируй над фильмом Белый Бим, черное ухо над улыбкой Джоконды над Мэрелин Монро над Доном Жуаном, Клеопатрой и Цезарем
Radio_Weiss: над Брутом, Ромео и Джульеттой
Radio_Weiss: Гитлером Достоевским
Vasya_Gondorsky: Что из этого объективно красиво, пошло и т.д.?
Vasya_Gondorsky: Это символы. Для одних они означают одно, для других - другое. Абсолютной истины в оценках нет. Можно говорить о консенсусе между нами по поводу Гитлера (возьмем самый яркий пример), но почему же немцы за него проголосовали?
Radio_Weiss: странный ты я ни разу не говорил обо всем человечестве во всей истории я говорю о нынешней европейской культуре и в ней эти "символы" являются вполне коллективно-объективными
Vasya_Gondorsky: Ну вот на мой взгляд это просто неприемлемо. Коллективное мнение назывется объективным - и хана творчеству. Понимаешь, одно дело - объективные законы природы, тут уж никуда не денешься. И совсем другое дело - произвол социума. Возьми любой период той же европейской культуры и помедитируй, что для нее было "коллективно-объективным", и почему вдруг перестало быть?
Radio_Weiss: перестало быть в связи с теми же объективными факторами как-то прогресс развитие производительных сил развитие науки
Vasya_Gondorsky: Почему же часть упорно цепляется за старое, как Толкиен, а часть, наоборот, считает, что нужно "следовать за прогрессом"? Почему британским и американским киноакадемикам и Лэймару фильм нравится, а тебе - нет?
Radio_Weiss: потому что оценка этого фильма ПОКА еще необъективна не произошло сложение векторов
Vasya_Gondorsky: А когда она произойдет, ты поменяешь точку зрения? Видишь ли, сопротивляться объективному в некотором роде бессмысленно - оно же объективно. Это значит, что как только объективность восторжествует, все должны в один голос признать ее. Кстати, Толкиен объективно великий писатель? А Чехов? А какой-нибудь Баратынский?
Radio_Weiss: кто мне запрещает не соглашаться с объективно признанным и пофиксенным? к тому же, НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ, как ты отлично показал, не может быть объективными итак, субъективно мне не нравится объективно красивая Вивьен Ли
Vasya_Gondorsky: О! Супер! Субъективно может не нравиться, но объективно красива. И эта объективность сложена из общественного мнения, консенсуса по поводу того, что большинство ее считало красивой. В Бога ты не веришь, но объективно Иисус Христос - Сын Божий. Лужков - объективно лучший мэр для Москвы. Тебе не кажется, что объективность в таком случае нахрен не нужна? Какой в ней смысл? Что-то там где-то кто-то решил. Ну и что, собственно? Твоя объективность не носит характера ЗАКОНА, поэтому в споре ее можно даже не употреблять. Ну, подумаешь, большинство решило. А большинство китайцев решило бы, что Вивьен Ли некрасива.
Radio_Weiss: странный ты неужели ты и в самом деле не видишь тысячи объективно признанных понятий и истин?
Vasya_Gondorsky: Это неправильное употребление слова "объективный". Взгляни на его этимологию - от слова объект, т.е., существующий независимо от субъекта, если пользоваться европейской парадигмой. Истину нельзя "признать", иначе есть риск, что одни признают ее, а другие не признают. Истину можно познать, поскольку познание есть процесс соотнесения с объективной реальностью, а значит любой другой познающий субъект сможет произвести такое же соотнесение, по определению. Приведи примеры объективно признанных истин, и я покажу тебе, что они либо ценностно-нейтральны, либо признаны не всеми. А твое понимание объективности как мнения большинства невалидно, поскольку мнение большинства состоит из субъективных мнений и поэтому изменчиво. Ты не можешь гарантировать, что твоя "объективная" истина удостоверяема.
Radio_Weiss: пойдем-ка на улицу опросим 50 человек про Монро,про Гитлера и про Клеопатру
Vasya_Gondorsky: Давай. На улицу Багдада, ок?
Radio_Weiss: я где-то говорил о нехристианской несегодняшней неевропейской культуре?
Vasya_Gondorsky: Христианская европейская сегодняшняя культура? Белград? Ватикан? Амстердам? Киев? Тбилиси?
Radio_Weiss: все эти города
Vasya_Gondorsky: Пожалуй, только Гитлер может претендовать на консенсус. Кстати, Клеопатра была некрасивой в действительности - достаточно взглянуть на монеты с ее профилем.
Radio_Weiss: да хрен с ней, с красотой она - объективный символ соблазнительности, а не красоты
Vasya_Gondorsky: Клеопатра? Соблазнительности? Это почему?
Radio_Weiss: потому что соблазняла мужиков пачками
Vasya_Gondorsky: Скажи еще, что Екатерна-2 - символ соблазнительности
Radio_Weiss: нет похотливости
Vasya_Gondorsky: Ты говоришь о символах. Гитлер - символ упыря. Мэрилин - женственности, Клеопатра - соблазнительности, Екатерина - похотливости. Получается, что речь идет не о людях, а о символах. Твоих символах, ведь это ты читал де Сада, смотрел американское кино, сидел на уроках истории и смотрел фильмы про войну. Уверяю тебя, у массы других людей есть иные взгляды на все эти символы. И если кто-то скажет тебе, что Гитлер - не упырь, а борец за жизненное пространство арийской расы, что ты ему возразишь? Что объективно это не так?
Radio_Weiss: Антон спокойно не пойми неправильно мне не хватает образования для подобных споров я просто это ТАК чувствую
Vasya_Gondorsky: Да нет же, тут не в образовании дело. Есть здравый смысл, он же идеальный мир Платона и Аристотеля, глубоко укорененный в нашем мышлении и языке. Этот "здравый" смысл вынуждает нас делать бессмысленные с точки зрения логики утверждения и думать, что они истинны. Это нормально, большинство так и делает. Есть доводы, которые опровергают эту догматичность истинности здравого смысла. На некоторых они действуют.
Radio_Weiss: хум-хум я утверждаю, что (с большими ограничениями) есть объективные символы, которые стали таковыми по результату сложения разнонаправленных субъективных векторов. и ты не можешь это опровергнуть.
Vasya_Gondorsky: Я не отрицаю, что есть коллективные символы, по поводу которых есть консенсус. Я с этим могу только согласиться. Чего нет у этих символов - так это никакой "объективной" составляющей, т.е. соответствия объективной действительности, миру за вычетом субъективных человеческих мнений. Ты можешь называть коллективный консенсус объетивностью, в конце концов, это одно из устоявшихся значений, но я против такого словоупотребления, поскольку это ведет к путанице.
Radio_Weiss: странно мне как ты думаешь, почему люди путаются в термине объективность в противоположность субъективности? может быть, потому что они знают о коллективно-объективном?
Vasya_Gondorsky: Все очень просто, потому, что в обыденном сознании со времен Античности укорено представление об объективной истине, и что же еще называть объективной истиной, как не "непредвзятое" мнение коллектива? Большинство людей не может же ошибаться! Или мудрые руководители. Или ученые, нужное подчеркнуть.
Radio_Weiss: в обыденном сознании смешно, правда? ты живешь в этом обыденном мире постоянно скажи мне, что ты думаешь о смерти Гагарина? а почему ты думаешь именно так?
Vasya_Gondorsky: Я живу в этом обыденном мире, согласен. Но это же не повод повторять как попугай всю ту чушь, которую напридумывала и уже давно сдала в утиль философия за всю историю человечества? Типа "объективных законов эстетики" и т.д. А вот Лэймар это делает, и никак не поймет, как это возможно такое оспаривать? Я стараюсь, по мере возможности, вырываться из этого порочного круга и не плодить бессмыслицы. По поводу Гагарина - ну а какие проблемы? Вообще, знание исторических фактов - это акт чистой веры учебникам. Мне говорили, что Гагарин погиб. Я в это верю, хотя вполне это могло произойти и по-другому, и вполне он может быть в психбольнице, живой и здоровый.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2004, 19:40   #43
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Radio_Weiss: о нет это ты для меня написал А думаешь ты так - Гагарин, он первым полетел в космс, и как ни крути, он герой, потому что сознательно шел на смерть. И его гибель в катастрофе - нелепа.
Vasya_Gondorsky: А, я не понял, что ты имел в виду. Если вопрос о том, как я отношусь к смерти Гагарина - то я, конечно, положа руку на сердце могу сказать, что он - герой и его смерть нелепа, потому как я бы такого героя по свету возил, а не заставлял недоделанные самолеты испытывать. Но это же мое мнение, какое оно отношение имеет к проблеме объективности?
Radio_Weiss: дело в том, что у всех такое мнение
Vasya_Gondorsky: Что это доказывает?
Radio_Weiss: что вектор таки сложился
Vasya_Gondorsky: Кто его сложил? Ты с какими весами учитываешь мнения простых советских людей, самого Гагарина и членов Политбюро?
Radio_Weiss: я? весами? о чем ты? при чем тут я? я просто говорю, что он есть
Vasya_Gondorsky: Ты его видел? Или это такая мысленная конструкция у тебя в голове?
Radio_Weiss: не понимаю вопроса как это можно увидеть? ты шутишь?
Vasya_Gondorsky: Ты говоришь, что "он есть". Я, со своей стороны, хочу в этом тоже убедиться, а то неловко как-то получается, "он есть", а я не в курсе. Как я могу в этом убедиться?
Radio_Weiss: ты только что сам мне его подтвердил
Vasya_Gondorsky: Я не подтверждал, что он есть. В любом случае, мне интересно, это умозрительная конструкция или же ты предполагаешь под ним что-то объективное, ну или хотя бы, потенциально объективное? Вроде результатов опроса.
Radio_Weiss: дьявол я пошел по третьему кругу, видимо у каждого человека есть субъективное мнение его можно оспорить но у всех людей данной культуры вырабатывается общее отношение к предмету и с ним, с отношением, можно спорить, но т.з. человечества изменить практически невозможно
Vasya_Gondorsky: Дима, а теперь, внимание, важный момент! О своем субъективном мнении я могу сказать, обратившись к себе с вопросом. А твоем мнении я могу узнать от тебя. Но где мне, черт возьми, узнать это мнение объективного вектора??? Вот же в чем штука! Ты говоришь о нем как чем-то само собой разумеющемся, как будто оно в Инете выложено, а где оно, где? Как узнать? Кому верить, если один говорит одно, а другой другое про "объективное мнение"?
Radio_Weiss: важный ответ Антон, его нигде нет но он, этот суммарный вектор, лежит в основе всего, что ты видишь вокруг
Vasya_Gondorsky: Как понять, нигде нет, но лежит в основе всего? Первоэлемент, что ли? Невидимый эфир?
Radio_Weiss: не нагнетай страсти люди, в большинстве своем, знают, просто знают, что улыбка Джоконды таинственна где это написано? каким образом? зачем это писать?
Vasya_Gondorsky: Потому, что это им упорно талдычат по телевизору. А что, не таинственна улыбка Данаи? Венеры? Люди много чего "знают". Что Онегин - лишний человек, что дворянство страшно далеко было от народа, что учение Маркса всесильно... и т.д. Ты хочешь сказать, что все то, что нам вдолбили в школе и институте "объективно"?
Radio_Weiss: эгхм езжай в Америку, спроси у европейца увидишь, что это не так ты приводишь примеры, которые валидны для СССР, а не для европейской культуры
Vasya_Gondorsky: А СССР не принадлежит к европейской культуре?
Radio_Weiss: часть часть, пойми
Vasya_Gondorsky: Я тебе привел несколько примеров из СССР, чтобы было проще. А вот загадочность улыбки Джоконды - это просто догма, и все. Догм бывает много разных, но это же не значит, что они "объективны".
Radio_Weiss: почему ты называешь это догмой?
Vasya_Gondorsky: Поскольку это утверждение, истинность которого декларируется без доказательств.
Radio_Weiss: тут мы продолжаем углубляться в терминологические дебри что для тебя доказательство?
Vasya_Gondorsky: Познаваемый опыт. Мне улыбка Джоконды не кажется загадочной.

Radio_Weiss: субъективное мнение )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Vasya_Gondorsky: В точку!
Radio_Weiss: конечно
Vasya_Gondorsky: Ну. А почему тогда ты говоришь, что "люди знают, что улыбка Джоконды таинственна"? Некоторым людям улыбка Джоконды кажется таинственной, таково у них строение психики, что именно улыбка Джоконды или, скажем, Нефертити, кажется им "загадочной". Мне вот не кажется, и что? Субъективные мнения, никакой "глубокой реальности" под этим ты не найдешь.
Radio_Weiss: не некоторым а большинству подавляющему
Vasya_Gondorsky: Ты это точно знаешь? Просто стопудово залазил им в мозги? Или ты все-таки _думаешь_, что увидев Джоконду они воскликнут "Ба! Яка загадочна улыбка!"? Собственно, может и скажут, но это может быть следствием той самой догмы.
Radio_Weiss: черт я не говорю о субъекте
Vasya_Gondorsky: А о чем ты говоришь? Об объекте? О Джоконде?
Radio_Weiss: о том, что самые разные люди, вспоминая о Доне Жуане, _ЗНАЮТ_, что он был трахальщиком
Vasya_Gondorsky: Ну и что? Знание есть, его не может не быть. Все знают потому, что Байрон так написал, или кто уж там. Но знание ценностно-нейтрально, а субъективна оценка.
Radio_Weiss: и что Мерелин Монро красива
Vasya_Gondorsky: Все знают, что Мэрилин - голливудский блондинистый фетиш или все считают ее красивой? Немножко разные вещи.
Radio_Weiss: второе
Vasya_Gondorsky: Да ни фига.
Radio_Weiss: ладно я и вправду был рад пообщаться на эту тему на форум не будем выносить?
Vasya_Gondorsky: Пока нет. Но если что у меня в хистори все есть. Разрешаешь публикацию?
Radio_Weiss: не вопрос
Vasya_Gondorsky: ХАХАХА!!! *демонически смеется*
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 00:24   #44
Tari-bird
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Айлана
Я честно прочитала всё, убив на это около десяти часов рабочего времени. Читать стоит первыес траниц десять. Дальше круг замыкается.
Я в обмороке!
Ксень, ты в этой жизни можешь ВСЕ!
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 01:21   #45
Умка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mary Sue


Зато есть, что вспомнить.
Ну если мне в голову дадут, тоже будет что вспомнить
Цитата:
Попытаться сказать, что идеи создаются человеком в этом контексте будет означать попытку приравнять себя к Богу, природе, высшей силе, что опрометчиво, ведь несовершенство тела и духа, нашей цивилизации налицо.
В каком смысле идеи? Если в неком особом, то поясни, а если в общепринятом. То поясни тем более.
Цитата:
Vasya_Gondorsky: Пожалуй, только Гитлер может претендовать на консенсус. Кстати, Клеопатра была некрасивой в действительности - достаточно взглянуть на монеты с ее профилем.
Точно?


По поводу общего вектора. Почему вектор суммы субъективных векторов есть объективный вектор? Какое значение имеет количество.

Ксеня, тебе хорошо? Все в порядке, а?
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu
"В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т.

Умка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 01:50   #46
Ilana
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я в обмороке!
Ксень, ты в этой жизни можешь ВСЕ!
Спасибо, Тари. Я старалась. Так сказать, воспитывала в себе всяческие добродетели вроде терпения и смирения.
Но в начале правда интересно.
Умка, да хорошо всё. Оно же кончилось!
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 10:50   #47
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Vasya, я немного некорректно выразился, хотя и написал " моё личное представление".
Для меня лично, внутренний мир человека и есть психика, дух, душа.
Говорят душевно больной, т.е. психически нездоровый человек.

А разум всё же стоит отдельно для меня. Психика и разум для меня несмотря ни на что разные вещи. Да составляюшие одного единого целого, но разные компоненты.

И сила разума намного сильнее психики.

Та же хладнокровность - разум контролирует всё и вся.
Горячность - не психика берёт своё - а разум не функционирует. в итоге как правило - последствия нежелательные.

Психика не может поступать только рационально или иррационально. Она подталкивает человека к решению, к действию, но на интуитивном уровне, т.е. не осознанно.

А разум способен приказать совершить иррациональный поступок или рациональный поступок, просчитав все возможные последствия и варианты.

Поэтому для меня лично - психика или внутренний мир человека не в состоянии что-то определить как объективное.

А разум способен. У него есть возможность анализа, способность отбросить "эмоции" и логично и "здраво" рассуждать.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 12:21   #48
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Умка, поймала меня, ох поймала!...
Беру свои слова назад. Клеопатра была некрасивой по моему мнению и, смею предположить, РВ разделил бы это мнение, если бы увидел ее исторические портреты.

Swordfish, ты утверждаешь противоречивые вещи, и поэтому из них неизбежно будут следовать противоречивые выводы. Так мы никуда не уедем.
Если рассуждать логически, то либо разум - часть психики, и психика может посредством своей части все то, что может разум, либо разум есть нечто не имеющее отношения к психике, но тогда психика не есть весь внутренний мир человека.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 12:44   #49
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Позвольте, позвольте...

...я вмешаюсь?
Цитата:
я говорю о нынешней европейской культуре и в ней эти "символы" являются вполне коллективно-объективными
Мне кажется, Вайсс, то, что ты называешь "коллективным объективным", скорее имеет другое название: "общее место". Принято считать, что… что улыбка Моны Лизы загадочна, к примеру. Да, принято. Сегодня – одно, завтра – другое, послезавтра – третье, и при этом далеко не всеми. То, что принято большинством – не обязательно объективно.
Не может быть объективно жарко или холодно, даже если большинство так считает. Для большинства европейцев –30 – это жуткая холодина, но эскимосы могут с ними не согласиться.
Зато есть точка росы, температура кипения и замерзания... скажем, воды. И в конкретных условиях они всегда одинаковы, что бы мы по этому поводу не думали представители европейской ли культуры, или какой другой.
__________________

Последний раз редактировалось Nelt; 06.02.2004 в 12:46.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 12:51   #50
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Умка
По поводу общего вектора. Почему вектор суммы субъективных векторов есть объективный вектор? Какое значение имеет количество.
Тут играет не только количественный фактор. Нужно приплюсовать еще все то, что образует культурно-историческую ценность произведения искусства, к примеру. Это и тиражи-сборы (сейчас), общественная значимость, критика, цитируемость, узнаваемость и тому подобное.
Все это в отдельности - субъективные векторы, а на выходе мы имеем нечто объективное в приложении к определенной культурной среде.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 12:59   #51
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Дима, мы об этом как раз и говорили, я тогда спросил про "веса", поясню, что имел в виду: складывать просто мнения как +1 и -1 не имеет смысла, я думаю, ты со мной согласишься. Иначе мнение о фильме Васи Пупкина будет равноценно мнению Тома Шиппи или Кристофера Толкиена. Поэтому я и спросил про веса, скажем, мнение Пупкина учитываем с весом 0.001, а мнение Шиппи - с весом 100, а историческую ценность (интересно, что это такое?) с весом 10000 и т.д. Правильно?
Чувствуешь, в чем подвох? Кто определяет эти веса? Ответ: ты.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 13:08   #52
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Нэлт, по поводу объективных фактов, которые подтверждаются экспериментально, я вообще не говорю. Что интересного в обсуждении ускорения свободного падения у поверхности земли, эти 9,81 метров в секунду за секунду просто факт.
А вот "сегодня - одно, завтра - другое" не сов7 верно. То есть, если на протяжении жизни нескольких поколений мы имеем какие-то не просто "общие места", а общественно признанные понятия и истины, то в этом что-то есть.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 13:13   #53
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
История.
Эдита Пьеха:
про ценности почитай здесь
http://slovari.net/search.php?q=%F6%...1%F2%FC&sl=fil
Пердуперждаю, для дискуссии на этом уровне мне не хватает образования, необходимых знаний и опыта. Заранее приношу свои извинения.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 13:19   #54
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
История.
Звучит внушительно.
Но не содержит никакого рецепта определения истины или "объективной ценности". Если ты знаешь, как история эти веса определяет, может ты мне скажешь, где можно посмотреть мнение истории по какому-нибудь вопросу?

EDIT: по поводу твоей ссылки - так там просто перечислена куча всего, что думали философы по этому поводу. Естественно, зачастую противореча друг другу.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 13:51   #55
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Не хочется вот только словоблудием заниматься. Ты отлично знаешь, что история - это не человек, и мнение свое на бумажке записать не может.
Я не знаю, как именно история определяет веса и ценности. Но определяет, как ты только что определил веса Шиппи и Васи пупкина.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 13:54   #56
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Тогда давай не будем ссылаться на то, что существует только в воображении? Потому что это уж вообще никак нельзя доказать, что "мнение истории" в моем воображении совпадет со "мнением истории" в твоем воображении. Без того, чтобы постулировать объективную чистую истину, которая, минуя восприятие, проникает к нам прямо в мозг.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 14:02   #57
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Об этом мы с тобой и спорили. Ты не веришь в объективные исторические ценности, а я верю. Кажется, спор стоит прекратить.
Эдита Пьеха: Вернее, для меня они существуют, а для тебя - нет.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 14:49   #58
Tassadar
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
Вася, еще один вопрос: объективны ли моральные устои общества? К примеру: убить - зло и т.д.
Tassadar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 15:37   #59
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Я, конечно, не буду спорить о том, чему ты веришь, поскольку это вообще бессмысленно, вера ничем не подтверждаема.
Но я не могу понять, как это - для тебя существует, для меня не существует и при этом объективна. Какое-то из этих утверждений должно быть неверным, по логике вещей.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2004, 15:40   #60
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tassadar
Вася, еще один вопрос: объективны ли моральные устои общества? К примеру: убить - зло и т.д.
Безусловно, нет. Это коллективное соглашение, но для него неизвестны соответствия в мире объективной реальности, поэтому объективным его называть неправильно.
Устои - это императивы, утверждения о том, что нужно делать. Они субъективны и непознавательны, стало быть - не объективны.
Что же касается "убить - зло", то даже в нашей морали существуют оговорки для этого принципа, регулируемые субъективными оценками, как нетрудно видеть.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 06:07. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования