Ох уж эта мне объективность...

[Nelt]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
А вот "сегодня - одно, завтра - другое" не сов7 верно. То есть, если на протяжении жизни нескольких поколений мы имеем какие-то не просто "общие места", а общественно признанные понятия и истины, то в этом что-то есть.

Безусловно, что-то есть.
Хорошо, после первого твоего поста мне и пришло в голову, что ты имеешь в виду нормы, просто в вашем с Васей разговоре, на мой взгляд, речь шла уже скорее об "общих местах" ака красота Мэрелин Монро или сексуальная активность Дон Жуана.

Ставим вопрос по-другому.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Потому что это уж вообще никак нельзя доказать, что "мнение истории" в моем воображении совпадет со "мнением истории" в твоем воображении. Без того, чтобы постулировать объективную чистую истину, которая, минуя восприятие, проникает к нам прямо в мозг.

Вася, у меня такое ощущение, что вы говорите о разных вещах...
Если следовать логике Вайсса, он (имхо!) имеет в виду не *мнение истории*, а некие нормы, ценности. (...Вайсс?)

Смотри, думаю, камень преткновения в этой цитате:

"Одновременно Ценности вносят "метафизическое измерение" в мир человеческого бытия - они всегда абсолютны как самодостаточные сущности, как кладущие "пределы" изменчивости, как "последние аргументы", не подлежащие обсуждению и оспариванию, в силу своей безусловности."

Рассматриваются ли ценности - а они по сути тоже оценки - как нечто объективное, как та же температура кипения, или нет?

Насколько они вообще общепризнанны и неизменны?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nelt
Вася, у меня такое ощущение, что вы говорите о разных вещах...
Если следовать логике Вайсса, он (имхо!) имеет в виду не *мнение истории*, а некие нормы, ценности. (...Вайсс?)

Вайсс говорил об объективном векторе, и я спросил, каков механизм определения суммы индивидуальных оценок - я спрашиваю с практической точки зрения, поскольку считаю приведение в качестве аргумента в дискуссии непроверяемого утверждения некорректным, думаю, понятно почему. Пока то, как расставляет оценки "история" мне неясно, и я считаю этот аргумент неприемлемым.

Смотри, думаю, камень преткновения в этой цитате:

"Одновременно Ценности вносят "метафизическое измерение" в мир человеческого бытия - они всегда абсолютны как самодостаточные сущности, как кладущие "пределы" изменчивости, как "последние аргументы", не подлежащие обсуждению и оспариванию, в силу своей безусловности."

Рассматриваются ли ценности - а они по сути тоже оценки - как нечто объективное, как та же температура кипения, или нет?

Насколько они вообще общепризнанны неизменны?

Касательно твоей цитаты. Она откуда и почему надо считать, что это действительно так? И еще каждый должен решить для себя - правильно ли это, хорошо ли?
Возьмем нацистов. Им "спустили сверху" ценности, которые обрели в них "метафорическое измерение" и не подлежали обсуждению и оспариванию. Что из этого вышло - понятно. Таких примеров масса. Так может все-таки поступать так, как я описал в первом своем посте, не наделять ценности объективной истинностью и помнить об их субъективности?

[Nelt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Касательно твоей цитаты. Она откуда и почему надо считать, что это действительно так? И еще каждый должен решить для себя - правильно ли это, хорошо ли?
Так может все-таки поступать так, как я описал в первом своем посте, не наделять ценности объективной истинностью и помнить об их субъективности?

Так о том и речь! Есть ли ценности, которые очевидны для всего сообщества ХА, и которыми мы все готовы оперировать как аксиомами, или их нет?

Если нет, то в любых вопросах, не связанных с точными науками, и - в частности - в вопросе обсуждения фильма мы имеем битву имхами.

Если есть - все ту же битву, но с некоторыми критериями оценки... (Иногда - довольно туманными. )

Тогда давайте и правда воспримем твой первый пост как воззвание к корректному обращению с чужими мнениями и не возведению своих в ранг истинных.

Бо не вижу, что тут еще можно обсуждать. (ИМХО!!! )

[Vasya Gondorsky]

Судя по спорам, которые неизменно возникают, таких аксиом нет в том, что касается объективности оценок, например, фильма.
Судя по спорам, которые не возникают, они есть в том, что касается деятельности, например, Гитлера.
Про воззвание - о том и речь!

[Marya]

Кстати, еще о спорах и об общепринятом (не скажу "объективном" ). Почему-то никто никогда не ругается, скажем, на "дурацкие новозеландские горы" или на "полудетские каракули Алана Ли" - даже те, кто постоянно говорит о "штампах", "примитивной режиссуре", "дурацком сценарии". Что из этого следует - я не знаю, просто интересно было это заметить.

[Vasya Gondorsky]

Наверное потому, что это эстетическое восприятие в чистом виде, не отягощенное соответствием/несоответствием сюжету, представлениям и т.д.
Что можно сказать про горы? Что они не такие гористые, как в Средиземье?
Хотя по поводу неандуинистого Андуина в первом фильме были разговоры.
Горы - это, так сказать, впечатление в чистом виде, и его не приходит в голову подвергать сомнению, что правильно, надо сказать.

[Marya]

Ну не скажи. Можно сколько угодно считатть Андуин неандуинистым, но все согласятся, что он красив. То же и с Ли - я совершенно не всегда готова сказать, что его картины соответствуют моим представлениям о Средиземье, но что они красивые, отрицать не стану.

[Vasya Gondorsky]

Ты думаешь, что красота пейзажа - абсолютная вещь? Над этим стоит подумать... Может быть, эстетическое восприятие природы - вещь объективная, поскольку свойственна человеку как виду. Но, боюсь, это недоказуемо.

[Marya]

Нет, я не думаю, что абсолютная, я думаю, что общепризнанная. Культурно обусловленная, если можно так выразиться. В средневековой литературе, например, вообще нет любования пейзажем. Так что про свойство человека как вида я бы не стала утверждать. Что недоказуемо, то точно, это так, просто размышления...

[Lienel]

А кто-нибудь может объективно сказать, зачем эта тема? Я так понимаю, что те, в чей она адрес, до нее все равно вряд ли дойдут...

[Amor]

Первоначальное сообщение от Lienel
А кто-нибудь может объективно сказать, зачем эта тема? Я так понимаю, что те, в чей она адрес, до нее все равно вряд ли дойдут...

Да нет, дойдут. Многие из этих людей здесь отписались, а кто-то и просто почитал.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Lienel
А кто-нибудь может объективно сказать, зачем эта тема?

Я могу сказать зачем она!
Просто после того, как я в четырех или пяти тредах изложил примерно в одних и тех же словах обрывки своей точки зрения на объективность, я почувствовал необходимость изложить ее где-то более полно, чтобы не повторяться.
Я пока изложил не всю концепцию, кстати.

[Cell]

Вася, а ты уверен, то те, кому это большей частью адресовано, будут вчитываться? Изложение мысли, между прочим, не из простых...(можешь считать за комплимент )

[Vasya Gondorsky]

Не уверен, конечно. Но попробовать-то стоит!
Изложение мысли - да, признаю, но что поделать, писалось практически набело, по философскому вдохновению, может я потом перепишу попроще.

[Cell]

Мне кажется, надо не потом, а сейчас! Потом в эту тему любопытные перестанут заглядывать, останутся только те, кто принимает участие в обсуждении, и мысль твоя до масс не дойдет.

[Vasya Gondorsky]

Как раз отпуск намечается...
А потом я просто буду ставить ссылку на этот тред (на самом деле, он создавался как раз для этого).

[Morinen]

Я пока изложил не всю концепцию, кстати.

Эх, нету здесь "мемориз"... Вася, аплодирую и требую продолжения!

[Emi]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это уже солипсизм получается, или ты считаешь, что если бы все люди жили в тундре, то деревьев бы объективно не было? И их не было до того, как на земле появились люди? Штука в том, что дерево познаваемо нашими органами чувств, а потому мы можем говорить о нем как об объективной реальности. Житель тундры не знает о дереве пока живет там, но способен узнать о нем, если приедет в тайгу.

Нет, я не отрицаю, ни в коем случае, реального существования ни деревьев, ни всего остального мира, вне зависимости от места нахождения человека. Просто мне кажется, что
у жителя тундры могут возникнуть трудности с составлением объективного представления об объекте, которого он никогда не видел, так же как и я, видевшая фламинго только по телевизору и на фото, имею об этой птице весьма смутные впечатления.

"Кто никогда не видел реки, тот, встретив её в первый раз, подумает, что перед ним океан"© Монтень.

Несомненно то, что я обладаю возможностью восполнить этот пробел, как и житель тундры, если в нём возобладает тяга к перемене мест.
Но разве речь об этом?
Моё мнение – там, где заканчивается объект и начинается восприятие его человеком, включается множество субъективных факторов, начиная от органов чувств до умения анализировать и жизненного опыта.

"… различие в представлении об одних и тех же вещах, которое наблюдается между нами, доказывает с очевидностью, что эти представления складываются у нас не иначе, как в соответствии с нашими склонностями; кто-нибудь, быть может, и воспринимает их по счастливой случайности в согласии с их подлинной сущностью, но тысяча прочих видит в них совершенно иную, непохожую сущность" © Монтень.

[Vasya Gondorsky]

Emi, не понимаю.
Да, у жителя тундры могут возникнуть сложности, но это не отменяет объективного наличия того, что мы называем деревом, и, соответственно, это дерево обладает в принципе проверяемыми свойствами.
Чего нельзя сказать о других "вещах", обладающих бытием только в человеческом сознании, например, моральных нормах.
Монтень же валит все в одну кучу, это и есть то, о чем я и писал в первом посте.

[Swordfish]

Vasya, читаю как говорится "книгу" и вижу "фигу".
Если обсуждаются "Моральные нормы и ценности и их объективность", то причём рассуждения о кипении воды и проч.?

Мне кажется, что так называемые "общечеловеческие ценности" - абсолютны, самодостаточны и объективны.
Именно потому, что они самодостаточны с ним сделать то ничего и нельзя, можно трактовать по-разному, но когда эмоциональная составляющая или материальная заинтересованность отстраняются, и человек смотрит на ситуацию спокойно, то как правило жалеет, что сделал не так как учили.

Общечеловеческие ценности - заповеди Библии -гуманистические нормы - всё это одно и то же по сути. Они как то самое "пресловутое" дерево или река - называть и охарактеризовать их можно как угодно, но дерево останется деревом, а река рекой, а желание убить человека или украсть, так и останется по-просту плохим.

Что эти ценности определяет как абсолютные и объективные?
Человеческая история, религия в конце концов.
Более приземлённо, то логика, которая не просто механизм принятия выгодных решений, а логика учитывающая культуру, цивилизацию, отвергающая принцип "цель оправдывает средства".

Или же моё мнение чрезмерно субъективно?

[Vasya Gondorsky]

Кипение воды и т.п. - примеры познаваемых фактов, в отличие от истинности моральных норм. Если я говорю: "копать картошку - плохо и негуманно", мои слова можно как-нибудь удостоверить? А если я говорю, что при данном атмосферном давлении вода закипает при температуре, предположим, 90 градусов Цельсия, то это утверждение проверить можно, таким образом его истинность удостоверяема.
Тебе кажется, что "общечеловеческие ценности" абсолютны, самодостаточны и объективны. А на каком, собственно, основании? А мне, может быть, кажется, что копать картошку - объективно и самодостаточно плохо. Если задуматься, то никаких проверяемых опытом фактов, которые бы позволили нам говорить об объективности этих ценностей просто нет.
Конечно, в рамках коллектива, где считается и признается, что, предположим, прелюбодействовать плохо, например, в христианской общине, с этим действительно сделать ничего нельзя - члены общины добровольно приняли заповеди Библии (не совсем то же самое, что гуманистические нормы) как безусловное руководство для своей жизни, поэтому для них прелюбодеяние запрещено и "плохо" - как общая для этого коллектива оценка события. Однако, для других коллективов людей, примеры приводить, думаю, не нужно, супружеская измена может и не быть расценена как нечто "плохое" или быть оценена в совершенно другой степени. Так что это не объективность, а совпадение субъективных оценок в рамках коллектива, разделяющего данную идеологию.
Ты пишешь, что логика позволяет вывести оценку поступков на основе исторических фактов, так вот, не позволяет. Логика работает с формальными "знаниями", которые не включают в себя оценки и побуждения. Ими занимается эстетика и этика - гуманитарные дисциплины, исследующие субъективные мнения.

[Swordfish]

Vasya, мне кажется, что можно запутаться. Всё-таки надо разделить некоторые вещи.
Давай отодвинем в сторону частные примеры, согласись, что выбирая примеры из разных сфер можно скатиться до како-то частного обсуждения верности физических явлений и их относительности и верности.

И ещё такая позиция, может и всё упрощающая. Не пытаемся ли мы тут изобрести велосипед?
Я не хочу выступать в роли какого-то догматика, но если в ходе эволюций, революций, культурного и исторического развития, промышленного, технического общество в буквальном смысле родило "общечеловеческие ценности" и так называемые "моральные нормы" совместно с осознанием терпимости, то какова цель подвергать это сомнению?

Если бы система была бы не замкнута, то я полностью поддерживаю тебя, но ведь на каждом углу сейчас пропагандируют и говорят именно о терпимости, т.е. о признании отклонений от заданных норм.

Я согласен, что этот вовсе не доказывает их - норм- самодостаточность. Но для доказательства можно использовать религию, причём любую, и согласись что стоит ступить на эту стезю, как тема треда переформулируется в возможность доказательства существования Бога.

Оставим религиозное воззрение. Тогда уже к тебе вопрос, ты всё же выступаешь с позиции некого опровержения точек зрений оппонентов, а как ты сам полагаешь, что доказывает их - норм- абсолютность и абсолютны ли и объективны ли они для тебя?

Ответ " не знаю и я в поиске" не хотелось бы прочесть


З.Ы. Как же логика не включает в себя рассмотрение побуждений? Разве нахождение причины явления или поступка не есть определение побуждения и мотивации?
Просьба не кидаться определением логики из учебников философии- мы как бы по умолчанию условились курс философии не перессказывать.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
... может я потом перепишу попроще.

Жаль, что нельзя изложить это в смайликах-комиксах. Для совсем уж широких масс.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Vasya, мне кажется, что можно запутаться. Всё-таки надо разделить некоторые вещи.
Давай отодвинем в сторону частные примеры, согласись, что выбирая примеры из разных сфер можно скатиться до како-то частного обсуждения верности физических явлений и их относительности и верности.

Чтобы не запутываться я и открыл этот тред. В некотором смысле, человечество уже не одну сотню лет пребывает в запутанном состоянии, и именно потому, что не отделяет опытные знания от оценок и побуждений.
Никто здесь не подвергает сомнению существование объективного мира и объективности постигаемого посредством опыта (в разумных пределах), иначе дискуссия не имела бы никакого смысла. О чем я писал, так это о том, что понятие истинности и объективности, корректное для таких постигаемых опытом фактов, становится просто некорректным, когда речь заходит обо всем, что не сводится к человеческому знанию, например, о человеческих оценках "хорошо/плохо".

И ещё такая позиция, может и всё упрощающая. Не пытаемся ли мы тут изобрести велосипед?
Я не хочу выступать в роли какого-то догматика, но если в ходе эволюций, революций, культурного и исторического развития, промышленного, технического общество в буквальном смысле родило "общечеловеческие ценности" и так называемые "моральные нормы" совместно с осознанием терпимости, то какова цель подвергать это сомнению?

Если бы система была бы не замкнута, то я полностью поддерживаю тебя, но ведь на каждом углу сейчас пропагандируют и говорят именно о терпимости, т.е. о признании отклонений от заданных норм.

Ты сам себе сейчас противоречишь. С одной стороны, у тебя общество родило "общечеловеческие" ценности, с другой - толерантность. Так что же все-таки?
Лично я за толерантность в том смысле, что невозможно удостоверить истинность какого-либо ценностного учения (хотя из-за априорных утверждений о таковой истинности были пролиты просто моря крови), и все подобные (субъективные) феномены человеческого сознания следует рассматривать именно как субъективные, и не более того.

Я согласен, что этот вовсе не доказывает их - норм- самодостаточность. Но для доказательства можно использовать религию, причём любую, и согласись что стоит ступить на эту стезю, как тема треда переформулируется в возможность доказательства существования Бога.

Как можно доказать что-то при помощи религии? Религии разные бывают. Имеет смысл задуматься не о том, можно ли доказать существование Бога, а о том, что такое вообще "доказать"?
По моему убеждению, доказать объективность чего-либо невозможно без опоры на доступный потенциально всем опыт.

Оставим религиозное воззрение. Тогда уже к тебе вопрос, ты всё же выступаешь с позиции некого опровержения точек зрений оппонентов, а как ты сам полагаешь, что доказывает их - норм- абсолютность и абсолютны ли и объективны ли они для тебя?

Нет, они не объективны для меня. Я разделяю точку зрения, которая написана в первом посте.
Что ты назывешь абсолютностью я не очень понимаю, в каком-то смысле, те нормы, которые человек для себя признает, становятся для него "абсолютными", но это не делает их объективными.

З.Ы. Как же логика не включает в себя рассмотрение побуждений? Разве нахождение причины явления или поступка не есть определение побуждения и мотивации?
Просьба не кидаться определением логики из учебников философии- мы как бы по умолчанию условились курс философии не перессказывать.

Нахождение причины и даже определение мотивации - это не то же самое, что признание некоего оценочного суждения "истинным" или "ложным". Ты можешь сказать, что по моему утверждению копать картошку объективно плохо, но не можешь сказать, что эта точка зрения - ложная.
Разумеется, мой пример с картошкой тоже некорректен, у меня нет никаких оснований называть это действие объективно плохим, ведь нет никакого объективного "оракула", удостоверяющего, хорошо это или плохо. Это просто мое мнение, и мне следовало выразить его так: "по моему мнению, копать картошку - плохо".
Объективно истинно то, что я это сказал, но само утверждение не является ни объективно истинным, ни объективно ложным - оно просто из другой области, из области субъективных оценок.

ПОЗЖЕ: Ага, я-то, оказывается, и не писал, что это объективно плохо - картошку копать. Ну, не столь важно, просто нужен был пример.

[Swordfish]

Под толлерантностью я понимаю точно те же вещи и понятия. И для меня "моральные ценности", "Общечеловеческие ценности" и толерантность к допущению того, что учения не обязательно истины есть части единого целого.
В ходе эмпирчического опыта общество - цивилизация и подобралось в пользованияю этими категориями.
Поэтому в данном моменте расхождений и противоречий я не вижу.

Странный вопрос: как можно что-то доказать с помощью религий. Они и были созданы с целью доказать ценность догм, тех же заповедей, законов мироустройства до определённого уровня. Есть религиозный взгляд на природу вещей, и в нём доказывает всё предельно логично. Поэтому вряд ли стоит подвергать сомнению этот момент. Религиозный взгляд на мир только кажется простым и прямолинейным, но логика там присутствует и скажем так, железная логика.
А доступный потенциальный всем опыт религией предлагается постоянно.

Для начала соблюдайте религиозные "правила", заповеди, затем совершенствуйте себя.
Скажем (пусть и примитивно), но поститься и удерживать себя от злоупотребления той же едой или выпивкой, или увлечением беспорядочным женским или мужским полом может попробовать каждый. Это доступный опыт и он доступен абсолютно всем.

Абсолютные - те, которые не нуждаются в дополнении или пояснении.
К примеру, не убий.

Истина абсолютна. Следуя ей (гипотетически) должны прекратиться войны. Смерть это плохо? Да. Избежать смерти хорошо? Да. Причинить кому-то смерть хорошо? Нет, потому что смерть это плохо. Примитивный круг, но как ещё общество с древнейших времён осуждало убийство?
Его не приветствовали нигде. Даже инки, промышлявшие жертвоприношениями, не упоминались как приветствующими убийство. То есть иду по улице и хочу кого-то зарезать или огреть дубиной по голове - пожалуйста. ТАкого нет и не было.
А первобытное общество. Убийство без пользы то же не приветствовалось. Женщина занималась собирательством, а мужчина охотой. При смерти одного из членов рода терялась просто-напросто материальная польза - вряди ли кто в то время думал о нравственной стороне дела.
А с животными? Нельзя убивать ради забавы. токльо когда голоден. Исключительный принцип, основанный на опыте и ни на чём больше.

Про логику и мотивацию. Чтобы прийти к какому-то результату приходится обращать внимание на окружающую действительность.
Невозможно просто оторваться от мира и рассуждать общими категориями, даже не понятиями и понять что такое объективное для общего мира и целого, не принимая по внимание сам мир и то как он существует.
Иначе всё время придётся делить тот самый нескончаемый, но ограниченный отрезок.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Под толлерантностью я понимаю точно те же вещи и понятия. И для меня "моральные ценности", "Общечеловеческие ценности" и толерантность к допущению того, что учения не обязательно истины есть части единого целого.
В ходе эмпирчического опыта общество - цивилизация и подобралось в пользованияю этими категориями.
Поэтому в данном моменте расхождений и противоречий я не вижу.

Так, ну отвечаю по порядку.
Ты считаешь, что в ходе развития цивилизации человечество пришло к некоему своду правил, которые "самой историей" предписаны к выполнению? тогда возникает два вопроса.
Первый: как так получается, что в разных обществах получился разный взгляд на эти "общечеловеческие" ценности? Если каждое общество стремится свои ценности назвать общечеловеческими, все же прочие - "неправильными", то что мы получаем? Правильно, как раз то, с чем цивилизация имела дело почти на всем своем жизненном пути.
Второй вопрос: если ценности как бы вроде и "предписаны", но разделяются не всеми, что делать с теми, кто их не разделяет? Ведь объективные ценности же? По идее, сжигать? Или нет? И что тогда, где объективность ценностей?
Кстати, предлагаю тебе составить наконец уже этот выработанный свод правил и посмотреть, какие есть важные исключения и как решить вопрос с ними. Скажем, есть прекрасная заповедь "ни убий", но при этом наше государство обязывает всех молодых мужчин два года учиться быть профессиональными убийцами. Как это так?

Странный вопрос: как можно что-то доказать с помощью религий. Они и были созданы с целью доказать ценность догм, тех же заповедей, законов мироустройства до определённого уровня. Есть религиозный взгляд на природу вещей, и в нём доказывает всё предельно логично. Поэтому вряд ли стоит подвергать сомнению этот момент. Религиозный взгляд на мир только кажется простым и прямолинейным, но логика там присутствует и скажем так, железная логика.
А доступный потенциальный всем опыт религией предлагается постоянно.

Я не могу этого понять, ты очень вольно обращаешься со словами. Как это "доказать ценность догм"? Догма - это замена знанию, она вне ценности и служит для другого. Если мы говорим, что Господь един в трех лицах, а Дева Мария непорочна, то какую ценность может доказать религия для этих утверждений?
Я думаю, что мы по-разному понимаем слово "доказать". Возможно, для тебя доказать - это объяснить. Но объяснений может быть много, в том числе противоречащих друг другу, неверных или непроверяемых.
Для меня доказать - указать способ проверки соответствия действительности, доступной нашим органам чувств и приборам.

Для начала соблюдайте религиозные "правила", заповеди, затем совершенствуйте себя.
Скажем (пусть и примитивно), но поститься и удерживать себя от злоупотребления той же едой или выпивкой, или увлечением беспорядочным женским или мужским полом может попробовать каждый. Это доступный опыт и он доступен абсолютно всем.

Абсолютные - те, которые не нуждаются в дополнении или пояснении.
К примеру, не убий.

Хорошо, а ценность чего это доказывает и каким образом? Ну попробовал кто-то беспорядочные связи и злоупотребления едой и выпивкой. И что?
Да мужик просто классно провел время!
Это я к тому, что оценки его переживаний субъективны. Оценить объективно можно только знания - вот о чем я твержу, только то, что познаваемо опытом и свободно от аффектов, личных оценок, идеологических предписаний и т.п. Поскольку лишь в этом случае человек может надеяться на то, что проверка "научным способом" будет единообразной. В этом и состоит величайшее могущество науки - она дает единообразный, лишенный субъективной неопределенности способ проверки фактов.

Истина абсолютна. Следуя ей (гипотетически) должны прекратиться войны. Смерть это плохо? Да. Избежать смерти хорошо? Да. Причинить кому-то смерть хорошо? Нет, потому что смерть это плохо. Примитивный круг, но как ещё общество с древнейших времён осуждало убийство?
Его не приветствовали нигде. Даже инки, промышлявшие жертвоприношениями, не упоминались как приветствующими убийство. То есть иду по улице и хочу кого-то зарезать или огреть дубиной по голове - пожалуйста. ТАкого нет и не было.
А первобытное общество. Убийство без пользы то же не приветствовалось. Женщина занималась собирательством, а мужчина охотой. При смерти одного из членов рода терялась просто-напросто материальная польза - вряди ли кто в то время думал о нравственной стороне дела.
А с животными? Нельзя убивать ради забавы. токльо когда голоден. Исключительный принцип, основанный на опыте и ни на чём больше.

Ты привел массу противоречащих друг другу примеров, а все потому, что твои декларации того, что такое хорошо и что такое плохо, по существу, произвольны и зависят только от тебя. Оценка всегда субъективна, объективным может быть только знание, свободное от оценок.
У тебя же это выглядит, в силу употребления безличных предложений, как "абсолютные истины". Но они такими не являются, это легко опровергается примерами субъектов, не разделяющих каждое из этих убеждений.

Про логику и мотивацию. Чтобы прийти к какому-то результату приходится обращать внимание на окружающую действительность.
Невозможно просто оторваться от мира и рассуждать общими категориями, даже не понятиями и понять что такое объективное для общего мира и целого, не принимая по внимание сам мир и то как он существует.
Иначе всё время придётся делить тот самый нескончаемый, но ограниченный отрезок.

Разумеется. Весь вопрос в том - что можно и что нельзя (это тоже, в принципе, звучит как оценочное утверждение, но я имею в виду методологию) считать объективным.
Я считаю объективным мир и то, как он существует вне человеческого сознания. Конечно, дело иметь мы можем только с той его частью, которая доступна нам в опыте, хотя бы потенциально.
Но важно осознавать, что определенного рода опыт неразрывно связан со структурой личности познающего субъекта. А именно, когда субъект испытывает эмоции, выносит оценки, ставит себе цели, задумывается о том, что дОлжно делать и т.п. Все эти субъективные проявления человеческой психики уникальны и могут варьироваться (и варьируются очень сильно) от субъекта к субъекту, что делает апелляции к этим проявлениям просто бессмысленными. "Надо делать так! Нет, вот так!". Тем не менее, подобные споры продолжают происходить, и я считаю, что это следствие ошибки, которая в первоисточнике моей точки зрения названа "когнитивистской".
Суть ее в том, что знание принимается за парадигму со-знания, и все проявления сознания интерпретируются как те или иные проявления знания. Если бы это было так, то удостоверяемое (научным методом) знание позволило бы установить соответствие всех проявлений сознания объективным прототипам "идеальных моделей", которые мы называем знаниями. После чего любую психическую активность можно было бы классифицировать на соответствие объективному миру и установить ее "истинность" или "ложность", правильность или неправильность и т.д.
Этого, однако, проделать не удается, и субъективные проявления психики никак не укладываются в единую схему, сводящую их к знаниям. Я предлагаю метод, который избавляет мышление от подобного блужания по мутным водам: просто всем субъективным психическим явлениям следует отказать в истинностности, т.е. не атрибутировать их как истинные и ложные. Это можно проделать лишь со знаниями, чем и занимается успешно наука.
Естественно, это не означает, что все остальные области культурной деятельности, например, эстетика и этика, объявляются вне закона, просто их место и назначение - другие, не такие как у научного знания, только и имеющего возможность претендовать на истинность.

[Swordfish]

Объекивность ценностей в том, что при их различной трактовке речь идёт всегда об одном и том же. Ислам, Христианство, Буддизм - разными словами, на разных языках об одном предмете.
Гуманизм, пацифизм, движения за права человека - разными словами об одном и том же.

В чём толлерантность? В том, что сейчас не сразу хватаются за топоры, а в голову вбивают не калёный гвоздь, а требование сначала подумать и позволить другому верить в то, во что он хочет.
Так называемые религиозные войны сейчас, впрочем, как и в средневековье обусловлены исключительно политикой и экономикой, а не теологическими баталиями.

Доказать для меня и объяснить, и показать как проверить.
"Непорочное зачатие" представляется мне не стоит приводить как пример. Можно рассматривать это как метафору, а можно как призыв к непорочности и достижению чистоты духа. Но оставим частные примеры скажем так высокой теологии - Вопрос непорочного зачатия до сих пор обсуждается и католиками, и православными.

Ценность в том, что просто примитивно известно всем и вся, что выпивая жбаны водки каждый день можно спиться, разрушить печень, почки и нервную систему, а засыпая с новой проституткой или с новой подружкой каждую ночь, можно подцепить если не венерическое заболевание, но дерматологическое. Любой врач - т.е. "участник" науки - приведёт массу статистических данных, исследований именно научных, совершенно не голословных утверждений.

Вася, по последней части твоей реплики, получается, что ты материалист в чистом его виде.
Это хорошо!

[Vasya Gondorsky]

Да ну, что ты такое говоришь. Как это "об одном и том же"?
Впрочем, не будем здесь открывать дискуссию о существовании единого для всех (и уже известного!) нравственного закона, поскольку (проверено) это будет чревато очень долгим и бесплодным обсуждением.
На мой взгляд, продолжающиеся этические конфликты лучшее свидетельство того, что либо этот закон не найден, либо он не выполняется.
Просто подумай о насущных неразрешенных проблемах - о запрете на смертную казнь, об абортах, о всевозможных легализациях, и попытайся объяснить, почему мировые религии вступают в противоречие с той самой толерантностью, которую ты же вроде бы и провозглашаешь как общий принцип.

Доказать для тебя - это объяснить и показать как проверить. Замечательно, для меня так же, но тогда никак невозможно доказать догму. Догма по определению принимается без доказательств. Или ты говорил о "пользе" догм для верующего? И, опять же, догмы разные у разных религий. О какой тогда абсолютности (и объективности) может идти речь?
Жбан водки - это не религиозная норма, как раз-таки. Это считается научным фактом - определенное влияние больших и регулярных доз алкоголя на человеческий организм и психику. Так против такого метода установления истины я вовсе и не возражаю. Но это не имеет ничего общего с религиозными догмами. Вот ты пьешь водку? Я пью, умеренно, но согласно мировой религии исламу этого делать (мусульманам) нельзя. Эта догма что-то доказывает?

Не очень понимаю, почему ты записал меня в материалисты. Нет, я не материалист, я нон-когнитивист, релятивист и агностик.

[Swordfish]

Толерантность в том, что у человека есть выбор во что ему верить. Иногда, довольно часто, ему приходится несмотря на пропаганду свободы и равноправия, переезжать в другую страну, чтобы исповедовать свою религию, существовать в устраивающих его моральных нормах, рамках. Никто больше его выбор по большому счёт насильно не ограничивает. ИНдус из Джамму и Кашмира, устав от войны, вполне может переехать в центральую Индию.

Почем не соблюдается общий закон? К примеру общая - согласись- для всех, скажем так, человеколюбящих религий и учений - не убий?
Вследствие того, что есть политика, экономические интересы, технический прогресс в том числе. Ведь с религиозной точки зрения всё указанное - мирское, низшее...
По сути вопрос "почему не исполняется" сравним с риторикой "Почему Бог такое допускает".
Не соблюдается потому, что общество во "вменяемом" состоянии пребывает не так долго и мы находимся в процессе развития, как технического так и морального.

Чтобы именно родить толлерантность надо было, видимо, для современной цивилизации пройти и через Французские революции, и Первые и Вторые Мировые Войны и дойти практически до Ядерной войны и только после этого задуматься, а что собственно мы делаем.

Догма как ты совершенно верно сказал принимается как есть, т.е. не требует доказательств, подтверждений.
Но, прости конечно за очередную ссылку на христианство, Библия и рассказы о жизни героев Библии, святых, и есть доказательство правоты догм. "Составители" Библии, Корана, изречений и хроник Будды, уже понимали тогда, что заявление может вызвать вопрос "Почему?".
То есть уже есть заранее толлератность. Нет жётского и хамского тычка в зубы и крика "потому что так надо", а разъясняется и показывается на примерах почему и по какой причине.

Не пить алкоголя для мусульманина - догма - скорее норма (тут я виноват, что ввёл понятие догма) - для христианина такого жёсткого запрета нет, но истина не в том, что правильно пить или не пить алкоголь, а истина в том, что быть пьяным нежелательно.

Терпимость же на таком уровне в том, что никто не доказывает оппоненту преимущества. Ну, нельзя тебе пить. так я же не навязываю - не пей. Почему? Пьянство от лукавого.
Можно тебе пить? Пей, но умеренно, зачем превращаться в животное? Пьянство от лукавого. Как говорится вино создал Господь, а пьянство диавол.
Цель ограничить себя, контролировать.

Вот это и есть догма скорее всего в нашем "гражданском" понимании. Религиозная догма, конечно же, несколько иное, и тут ступать на тонкий лёд оперирования с теологическими категориями мне бы не хотелось.

[Vasya Gondorsky]

Нет, извини, конечно, но толерантность и возможность выбора - это совершенно разные вещи. Толерантность - это спокойное принятие чужих точек зрения, без попыток доказать их неправоту или, в худшем случае, насильственных действий по их искоренению. То, что индусу, предположим, чтобы оставаться индуистом надо переезжать в Центральную Индию свидетельствует о чем угодно, кроме атмосферы толерантности в Кашмире.

По поводу "не убий" я уже писал. Убивали, убивают и, если не произойдет революции в общественном сознании, будут убивать. Причем, всегда чем-то оправдывая.
Ты, возможно, считаешь, что это потому, что "человек несовершенен". Я считаю, что это происходит потому, что человек оправдывает убийство. А оправдывает его он всегда при помощи отсылки к "объективным ценностям". Инквизиция, нацизм, красный/белый террор - все эти вещи были соответствующим образом оправданы.

По поводу религий - тексты Библии, Корана и т.д. прибегают к доказательствам несколько иного рода - это не то доказательство, что используется в науке, и которое только и можно, я считаю, принять как корректный способ определения объективного. Текст воздействует эстетически, субъективно, его задача - заставить поверить. В общем-то, как у любой художественной литературы, да простят мне такое приземлённое сравнение.

И еще, какими бы значимыми не были религиозные нормы для их последователя, нелья, все же, не признать, что это лишь частные мнения, а не общие. Для христианина, мусульманина или просто интеллигентного человека быть пьяным нежелательно. Для тракториста Васи быть пьяным очень желательно. Мы можем сказать что-нибудь объективное о его переживании? Только то, что оно имеет место. А говорить, что это объективно "плохо" или "неправильно" мы не можем, на каком основании? Только на основании своего частного мнения.
Пойми, что декларации "пьянство от лукавого", не будучи никак доказанными, а они не могут быть никак объективно доказанными, просто бесполезны. А что мешает сказать "пьянство не от лукавого"? И то, и другое недоказуемо, что ты делаешь, так это выдаешь свою точку зрения за объективность, но ведь это и есть та самая ошибка, о которой я твержу.