Ох уж эта мне объективность...

[Swordfish]

Терпимость в общем. Я об этом писал. Она есть. А частности они есть продукт переходного периода, в котором сейчас цивилизация пребывает.

Убийства ради "мнимых" абсолютных истин есть следствие катастрофических, намеренных искажённых трактовок.
Скажем Ислам. Считается, что перевод на другие языки Корана несколько умаляет смысл сур, что надо читать только на арабском. Уже одно это позволяет переводчику сделать практически всё что угодно, что же говорить о теологах, которые политически ангажированны и которые имеют реальные экономические интересы?

Этот аспект уже доказывает, что "не убий" есть абсолютная истина, которую трактуют и дополняют не потому, что есть необходимость в дополнении, а потому, что человеку необходимо какое-то оправдание, НО пагубное стремление вовсе не означает ложность и субъективность "не убий".

Человек не совершенен. Кто попытается доказать обратное?

Если 800 миллионов человек считают, что пить спиртные напитки грешно, то для их исламского мира это общее мнение, а уже не частное и субъективное. И это ведь не просто блашь и утопия, а помимо религиозного обоснования есть и чисто практическое, сколько лет прошло до ислама и я не помню в рассказах о Заратустре что он приветствовал это, скажем, или что шумеры, не знавшие христианства или буддизма ценили пьяных. Быть пьяным плохо не потому, что уже Бог так сказал и в Коране написано, а человек благодаря многовековому опыту сам догадался, что надо себя ограничивать. И эта норма органично влилась в Ислам,Христианство...

В этом случае мнение большинства не есть ошибочно. Ограничение себя в алкоголе не есть ограничение личности и давление на неё обществом - это необходимость для нормального функционирования организма по сути.

Научно доказать что пьянство вредно? "Игры разума" "...я могу математически доказать, что ваш галстук вам не идёт..."


И предположим математически, научно доказано, что убивать плохо или пить.
Но, давай тогда идти до конца и поставим под сомнение сам инструментарий. А именно науку и ту же математику.
На планете Земля 2+2 есть 4. Так ли это для жителя скажем галактики в ста тысячах световых годах, и если доказано, что параллельные прямые пересекаются (казалось бы догмат геометрии), то что же относительно вообще все?
Получаем ответ: конечно.

Тогда стоит задаться вопросом уже не о достижении абсолютной истины и не о том объективна ли она и вообще есть ли, а о цели которую преследуем, а вернее где граница относительности, т.е. сомнение в объективности?
И мы вернёмся тогда на грешную Землю, как мне кажется, и станем оперировать с теми рамками, в которых существуем.

Иначе же делить отрезок можно будет вечно.Есть ли граница вечности?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Терпимость в общем. Я об этом писал. Она есть. А частности они есть продукт переходного периода, в котором сейчас цивилизация пребывает.

Человечество пребывало, пребывает и будет пребывать в переходном периоде. Пока не построит Царство Божие на земле, пока не настанет Арда Исцеленная и т.д.
Поэтому есть смысл говорить о том, что делать человечеству в той ситуации, в которой оно находится, а также о том, что есть эта переходность и какие проблемы мешают перейти к менее безвыходному состоянию. Я считаю, что предвзятость оценок и неосознавание собственного невежества - одни из подобных проблем.

Убийства ради "мнимых" абсолютных истин есть следствие катастрофических, намеренных искажённых трактовок.
Скажем Ислам. Считается, что перевод на другие языки Корана несколько умаляет смысл сур, что надо читать только на арабском. Уже одно это позволяет переводчику сделать практически всё что угодно, что же говорить о теологах, которые политически ангажированны и которые имеют реальные экономические интересы?

Или ненамеренных, с тем же успехом. Не очень понимаю, при чем тут пример Ислама. Вообще-то, мусульмане и молятся, и читают Коран в основном на арабском. Переводы священных книг на другие языки принято, вообще-то, выверять и согласовывать с высшими церковными инстанциями. Я что-то не встречал Корана в переводе, скажем, Бобырь.

Этот аспект уже доказывает, что "не убий" есть абсолютная истина, которую трактуют и дополняют не потому, что есть необходимость в дополнении, а потому, что человеку необходимо какое-то оправдание, НО пагубное стремление вовсе не означает ложность и субъективность "не убий".

Как этот аспект что-то доказывает? Как тот факт, что при переводе возможны искажения, возводит "не убий" в ранг абсолютной истины?

Человек не совершенен. Кто попытается доказать обратное?

Я пытаюсь доказать, что объективное понятие "совершенного" - нонсенс.

Если 800 миллионов человек считают, что пить спиртные напитки грешно, то для их исламского мира это общее мнение, а уже не частное и субъективное. И это ведь не просто блашь и утопия, а помимо религиозного обоснования есть и чисто практическое, сколько лет прошло до ислама и я не помню в рассказах о Заратустре что он приветствовал это, скажем, или что шумеры, не знавшие христианства или буддизма ценили пьяных. Быть пьяным плохо не потому, что уже Бог так сказал и в Коране написано, а человек благодаря многовековому опыту сам догадался, что надо себя ограничивать. И эта норма органично влилась в Ислам,Христианство...

Именно об этом я писал в первом посте. Не надо путать объективное с коллективным. Ислам и Христианство - это, безусловно, авторитетнейшие точки зрения, с которыми можно соглашаться лишь только на основании одного их авторитета. Но по сути дела, они в своей недоказуемости ничем не отличаются от точки зрения отдельных людей. Если мой сосед говорит, что копать картошку плохо - я не обязан считать это "объективной истиной". Так же и "не убий" не является объективной истиной. Это точка зрения, которую более-менее абстрактно разделяют окружающие. Лично я был так воспитан. но это не делает ее объективной.

В этом случае мнение большинства не есть ошибочно. Ограничение себя в алкоголе не есть ограничение личности и давление на неё обществом - это необходимость для нормального функционирования организма по сути.

Мнение большинства есть мнение большинства, не более. А в твоем рассуждении об алкоголе - порочный круг. Ограничение, по-твоему, нужно для нормального функционирования организма. А что есть нормальное? Здоровое? Или избавленное от стресса? Или "очищенное от радиации"? Или следующее обычаям?

Научно доказать что пьянство вредно? "Игры разума" "...я могу математически доказать, что ваш галстук вам не идёт..."

Так он псих был, конечно, нельзя математически доказать, что галстук не идет!
О том и речь, все упирается в субъективную категорию "вред".

И предположим математически, научно доказано, что убивать плохо или пить.
Но, давай тогда идти до конца и поставим под сомнение сам инструментарий. А именно науку и ту же математику.
На планете Земля 2+2 есть 4. Так ли это для жителя скажем галактики в ста тысячах световых годах, и если доказано, что параллельные прямые пересекаются (казалось бы догмат геометрии), то что же относительно вообще все?
Получаем ответ: конечно.

Из ложной посылки можно вывести все, что угодно, это я тебе как математик говорю.
Относительно/не относительно - это не то же самое, что корректно/некорректно. Да, в разных системах отсчета варьируется длина и промежутки времени, но это не принципиальноый вопрос об истинности. Субъективное не может быть объективно истинным, а не "объективная истинность его варьируется" (это тогда не объективная истина).
Кстати, паралельные прямые не пересекаются никогда, забудь про этот антинаучный бред. У Лобачевского через точку, не лежащую на прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной.

Тогда стоит задаться вопросом уже не о достижении абсолютной истины и не о том объективна ли она и вообще есть ли, а о цели которую преследуем, а вернее где граница относительности, т.е. сомнение в объективности?
И мы вернёмся тогда на грешную Землю, как мне кажется, и станем оперировать с теми рамками, в которых существуем.

Иначе же делить отрезок можно будет вечно.Есть ли граница вечности?

А я оперирую с теми рамками, в которых мы существуем, это пока что ты в открытый космос рвешься.
Цель, которую я преследую - продемонстрировать, что корректно называть объетивным, а что нет. По моему мнению, объективным можно назвать лишь то, что получено нами в результате познания, опыта, и представлено в виде знаний - идеальных (мысленных) моделей объектов и процессов действительно объективного мира. Все прочие проявления человеческой субъективности, из которых для нашей дискусси главными являются оценки и нормы, называть объективными некорректно.

[Swordfish]

Человечество всё же проходит через определённые этапы и то оно в стагнации, то как в 19 веке совершает прорыв, как научный, так и нравственный. Скажем, в 15 веке вряд ли можно было представить себе движение за права человека во Франции или России.

Пример с исламом я использовал для характеристики широчайших возможностей трактовать "не убий" по- своему.

Но, Vasya, если некто будет доказывать 2+2 не есть четыре, вследствие како-то личного интереса и более того спорящего убьёт, то разве это доказывает, что сумма двух и двух ложная? Нет. Доказательством простого сложения является само сложение и простой счёт. ТО же самое и с "не убий". Можно сколь угодно долго доказывать, что можно резать и колоть, но это вовсе не означает, что "не убий" ложное и субъективное.

Опять же опыт. Вот человек и пробовал. Он воевал за воду, добычу, поля. Сколько ему понадобилось времени, чтобы без Христианства, Буддизма, гуманизма всё же в древних культурах утвердилось что убивать плохо. Тот же Египет.
Или совсем далеко "шумеры". Ну. вот нет свидетельств, что они говорили "да, убить можно, пожалуйста, никто тебя не остановит", т.е. со времен проживания в пещерах что-то происходило, имел место опыт, тот самый, который и нужен для доказательства чего бы то ни было.

Вот человек съел поганку и умер. Значит есть поганки нельзя. Опыт был - другой это видел, видел результат. И что "не есть поганки" представляется после этого всего лишь субъективным мнением?

Какова цель определения чего бы то ни было объективным? Чтобы давать отталкиваясь как бы от чистого и бесстрастного свои оценки, иначе как ты выразился из ложного утверждения можно вывести какое угодно удобное.

[Умка]

Вы любезно оседлали для меня любимого конька

сколько лет прошло до ислама и я не помню в рассказах о Заратустре что он приветствовал это, скажем, или что шумеры, не знавшие христианства или буддизма ценили пьяных. Быть пьяным плохо не потому, что уже Бог так сказал и в Коране написано, а человек благодаря многовековому опыту сам догадался, что надо себя ограничивать. И эта норма органично влилась в Ислам,Христианство...

Во-первых, пить не = быть пьяным. В Коране возбраняется пить. Ты хочешь сказать что такой моральный запрет повсеместен? Да нифига подобного. Христианство ничего не имело против вина, как такового. Монахи сами производили и потребляли. В Библии оно поминается несколько сотен раз и часто в положительном контексте. А вот мусульманам нельзя пить. Так что ж делать? Это объективно или нет?
Если ты хочешь сказать, что пить можно но умеренно, то идешь вразрез с исламом, ведь мусульманам пить нельзя вообще, а их так много и всм нельзя.... А тех, кому можно тоже много...что делать? Где истина?
До определенного времени в аристократических кругах вино пили как воду. Бо воды не пили, спиртные напитки потреблялись каждый день к трапезе и в перерывах.
Да даже пьянство. Всегда быть пьяным считалось плохо? Даже в Шумере? А вот если ты вспомнишь античность, культ Диониса и множество легенд о том, как этот деятель карал людей за то, что они отказывались принимать участие в вакханалиях, то совсем не та картина нарисуется. Да, в Риме его запретили и то только потому, что римляне в отличие от греков натуры бурные и несдержанные, любили учинять убийства и изнасилования. Но это потому что козлы, а не по причине плохости вина, имхо. А напиваться им никто так и не запретил.

Или совсем далеко "шумеры". Ну. вот нет свидетельств, что они говорили "да, убить можно, пожалуйста, никто тебя не остановит", т.е. со времен проживания в пещерах что-то происходило, имел место опыт, тот самый, который и нужен для доказательства чего бы то ни было.

В Шумере вообще население мирное было. А вот ассирийцы только и делали, что мочили всех подряд. Или индейцы, считающие скальпы. Больше скальпов – больше весу в обществе. И вообще во многие времена у многих народов считалось замечательной похвалой сказать про воина : "И много врагов сразил он своим, там, мечом" При том такое достоинство коллективно признавалась. Да, типа, крутой мужик.
А дворянские дуэли? Когда замочить – дело чести пять же было до определенного времени.
А всякие вендетты? Не всем нравилось но аморальным не считалось.
Хочешь сказать, всегда считалась плохо убивать просто так? Да люди вообще ничего не делают просто так, всему есть повод и причина. Если человек ходит и убивает просто так или хотя бы бьет кувшины просто так, значит псих он да и все.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Человечество всё же проходит через определённые этапы и то оно в стагнации, то как в 19 веке совершает прорыв, как научный, так и нравственный. Скажем, в 15 веке вряд ли можно было представить себе движение за права человека во Франции или России.

Вот-вот, и никогда не знаешь, чем кончится любое из этих движений. Европа сейчас, в каком-то смысле, расхлебывает последствия своей политики терпимости. Да и прорыв в девятнадцатом веке привел к чудовищным потрясениям века двадцатого. Так шта....

Пример с исламом я использовал для характеристики широчайших возможностей трактовать "не убий" по- своему.

Но, Vasya, если некто будет доказывать 2+2 не есть четыре, вследствие како-то личного интереса и более того спорящего убьёт, то разве это доказывает, что сумма двух и двух ложная? Нет. Доказательством простого сложения является само сложение и простой счёт. ТО же самое и с "не убий". Можно сколь угодно долго доказывать, что можно резать и колоть, но это вовсе не означает, что "не убий" ложное и субъективное.

Ну да, я об этом и говорю - трактовать "не убий" можно многими способами.
А вот про дважды два твой аргумент ничего не доказывает. Если один из спорящих убьет другого, это не докажет ни того, что дважды два - четыре, но и не докажет обратного. Это просто, мягко говоря, "не доказательство".
Но. Дважды два четыре - это истина, которую мы можем проверить опытом. И "не убий" - совсем не то же самое, хоть ты с легкостью их и приравниваешь. "Не убий" - субъективное утверждение, поскольку у него нет объективного аналога в окружающем мире. Этот императив, в отличие от "дважды два" - результат конвенции, не более, и некорретно говорить о нем как о "ложном" или "истинном". Можно говорить о нем, как о "принятом в данном коллективе", и, соответственно, он может оспариваться в этом коллективе или быть непринятым в другом коллективе.

Опять же опыт. Вот человек и пробовал. Он воевал за воду, добычу, поля. Сколько ему понадобилось времени, чтобы без Христианства, Буддизма, гуманизма всё же в древних культурах утвердилось что убивать плохо. Тот же Египет.
Или совсем далеко "шумеры". Ну. вот нет свидетельств, что они говорили "да, убить можно, пожалуйста, никто тебя не остановит", т.е. со времен проживания в пещерах что-то происходило, имел место опыт, тот самый, который и нужен для доказательства чего бы то ни было.

Был опыт, что убивать плохо и был опыт, что убивать хорошо. Есть утсановки убивать в одних случаях и не убивать в других. И даже если ты выведешь универсальную формулу, в каких случаях убивать плохо для "всех" культур - это будет лишь свидетельством совпадения (сначала выведи ). Совпадение не доказывает, а соответствия "опыта поколений" какой-то объективной истине у нас нет.

Вот человек съел поганку и умер. Значит есть поганки нельзя. Опыт был - другой это видел, видел результат. И что "не есть поганки" представляется после этого всего лишь субъективным мнением?

Есть опыт о соотношении человеческого обмена веществ и яда, содержащегося в поганке.
Есть поганки нельзя в том смысле, что это приведет к смерти. Но это не то же "нельзя", что "читать чужие письма", одно дело - научный факт, другое - этическая категория долженствования. Их не нужно путать. "Не убий" не может быть научным фактом.

Какова цель определения чего бы то ни было объективным? Чтобы давать отталкиваясь как бы от чистого и бесстрастного свои оценки, иначе как ты выразился из ложного утверждения можно вывести какое угодно удобное.

Нет, тут ты ошибаешься. Чистые и бесстрастные оценки - это нонсенс, оксюморон. Оценки будут субъективными в любом случае. Для чего нужна объективность - это для того, чтобы можно было, апеллируя к ней, сообщать проверенные факты другим людям.
Ну и конечно надо следить за тем, чтобы в таком собщении не появлялось "ложной" объективности, когда за нечто действительно существующее и независимое от нашей личностной специфики выдается нечто другое (к сожалению, распространеннейшее событие).

[Tassadar]

Фильм безупречен – это ни коим образом не попытка выдать субъективное видение за объективность. Вопрос не в том понравился человеку фильм, или нет, а в том, можно ли к нему предъявить неопровержимые претензии, найти изъян в логике, упрекнуть в чем-то. Пример: многие пытались найти нелогичность в поведении Теодена на Полях Пеленнора и, в частности, в атаке на мумаков. Но с точки зрения исторической достоверности, эта сцена безупречна, что очень хорошо показал Механик в «Жутких сценах». Иное дело, что человеку это может, не понравится – понятие нравится/не нравится логике не поддается, но логичной претензией это быть не может.

"нельзя" - значит, что любую претензию можно опровергнуть.

[Vasya Gondorsky]

Во-первых, "Фильм безупречен" и "Фильм соответствует исторической достоверности" - это разные вещи. В такой постановке вопроса необходимо понять, кто удостоверяет эту самую достоверность?
А во-вторых, Механик дал прекрасное объяснение, но объяснение еще ничего не доказывает, кроме того, что возможен и такой вариант. Вообще говоря, сама постановка вопроса с Теоденом порочна - что значит "его поведение нелогично"? Теоден не теорему доказывал, и словосочетание "нелогичное поведение" означает вовсе не соответствие формальной логике, а нечто иное, как правило, наше непонимание мотивов. Даже если бы Теоден ошибся в оценке боевой обстановки и принял бы неправильное решение - это не было бы формально "нелогичным". Он человек и имеет право на ошибки, а Джексон имел право показать Теодена так, как ему вздумается. Мало ли кто у него там в фильме "ошибался". И претензией к фильму это быть не может, а только как - очень тонкий момент - претензия к несоответствию фильма книге.
Думаю, всем уже понятно, что тут мы вторгаемся уже в совсем недоказуемые дебри "прав человека" на индивидуальное и режиссерское видение и т.д.

Если выступать с позиций формального логического опровержения претензий, то поэтому любая претензия может быть опровергнута режиссерским и зрительским "а я так вижу".
Просто напросто, и об этом этот тред, оценки (нелогичен/безупречен) и предписания (нельзя/можно) - это вообще не предмет для объективного удостоверения.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Во-первых, "Фильм безупречен" и "Фильм соответствует исторической достоверности" - это разные вещи. В такой постановке вопроса необходимо понять, кто удостоверяет эту самую достоверность?

Раз достоверность историческая, соответственно, ее устанавливает история, наука, кстати, тоже объективная, ибо оперирует фактами. Случаи их подтасовки опускаем.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А во-вторых, Механик дал прекрасное объяснение, но объяснение еще ничего не доказывает, кроме того, что возможен и такой вариант.

Я бы сказал немного по-другому: "такой вариант возможен". Все. Это снимает претензии к этой сцене.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вообще говоря, сама постановка вопроса с Теоденом порочна - что значит "его поведение нелогично"? Теоден не теорему доказывал, и словосочетание "нелогичное поведение" означает вовсе не соответствие формальной логике, а нечто иное, как правило, наше непонимание мотивов.

Нет, постановка вполне правильная: причина вызывает следствие. Если следствие не удовлетворяет условию логичности и исторической достоверности, значит сцена нелогична.
Эти "теоремы" уже были неоднократно доказаны: за долгое время войн были выработаны стратегии и тактики, отвечающие данным условиям боя, т.е. дающие возможность победить противника с наименьшими потерями для себя. Теоден их не доказывал, но следовал им.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Даже если бы Теоден ошибся в оценке боевой обстановки и принял бы неправильное решение - это не было бы формально "нелогичным".

Конечно! Но, в любом случае, зритель смог бы объяснить, почему он принял это решение, пусть даже оно было неправильным.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Он человек и имеет право на ошибки, а Джексон имел право показать Теодена так, как ему вздумается. Мало ли кто у него там в фильме "ошибался". И претензией к фильму это быть не может, а только как - очень тонкий момент - претензия к несоответствию фильма книге.

Это не может быть претензией хотя бы потому, что литература и кинематограф - очень разные виды искусств, соответственно, законы и особенности для них различны.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Если выступать с позиций формального логического опровержения претензий, то поэтому любая претензия может быть опровергнута режиссерским и зрительским "а я так вижу".

Отнюдь! Пример: тонущий "Титаник" из одноименного фильма: никакими измышлениями не удастся объяснить, почему на месте скрывшегося под водой огромного корабля не появилась воронка, и, соответственно, как удалось выжить главным героям. Вот пример отсутствия логики. И режиссерское "я так вижу" в этом случае может означать лишь то, что он не видел тонущих кораблей и не знает законов физики.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Просто напросто, и об этом этот тред, оценки (нелогичен/безупречен) и предписания (нельзя/можно) - это вообще не предмет для объективного удостоверения.

Ты признаешь логику объективной наукой, но при этом характеристику "нелогично" называешь субъективной. Как так?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Раз достоверность историческая, соответственно, ее устанавливает история, наука, кстати, тоже объективная, ибо оперирует фактами. Случаи их подтасовки опускаем.

Достоверность устанавливается не историей, а историками. Частично, история - это наука, когда действительно оперирует фактами. Но при чем тут логичность/нелогичность поведения?
Замечу, что примеры военной стратегии из известной нам истории не являются логичными для истории Средиземья.

Я бы сказал немного по-другому: "такой вариант возможен". Все. Это снимает претензии к этой сцене.

В таком случае, претензий вообще не может быть почти ни к одному из фильмов, разве что при нарушении законов физики. Она, кстати, нарушается в сценах полетов назгулов - такие твари летать не могут. Но никто не говорит, что это "нелогично". Это "неправильно". Еще раз повторю - когда поведение Теодена называют "нелогичным" - это не объективная претензия, а сам говорящий считает это поведение не соответствующим каким-то правилам, в действительности произвольно зависящим от его личного опыта.

Нет, постановка вполне правильная: причина вызывает следствие. Если следствие не удовлетворяет условию логичности и исторической достоверности, значит сцена нелогична.

Если следствие нелогично, то сцену мы назовем нелогичной. Осталось понять, когда же нам называть нелогичным следствие. По поводу исторической достоверности в Средиземье - см. выше.

Эти "теоремы" уже были неоднократно доказаны: за долгое время войн были выработаны стратегии и тактики, отвечающие данным условиям боя, т.е. дающие возможность победить противника с наименьшими потерями для себя. Теоден их не доказывал, но следовал им.

Этим можно оправдать все, что угодно. Если бы Теоден вскричал "банзай!" и сделал себе харакири, что испугало бы мумаков, это тоже можно было бы списать на то, что "роханцы всегда так поступали при виде мумаков, что ж тут непонятного?". А откуда вообще было взять Теодену антимумакскую тактику? По его лицу мне показалось, что он встретил их впервые. Опять-таки, у меня нет претензий к этой сцене, я просто не понимаю, почему ее можно даже попытаться назвать "объективно нелогичной"?

Конечно! Но, в любом случае, зритель смог бы объяснить, почему он принял это решение, пусть даже оно было неправильным.

Т.е., все дело в объяснении, неважно каком? По этой части я люблю поупражняться. См. выше про харакири.

Отнюдь! Пример: тонущий "Титаник" из одноименного фильма: никакими измышлениями не удастся объяснить, почему на месте скрывшегося под водой огромного корабля не появилась воронка, и, соответственно, как удалось выжить главным героям. Вот пример отсутствия логики. И режиссерское "я так вижу" в этом случае может означать лишь то, что он не видел тонущих кораблей и не знает законов физики.

Однако, исторически достоверно то, что несколько человек выжило. Так что исторически достоверно, а что нет? И быть может, кинематограф должен отличаться не только от литературы, но и от истории тоже?

Ты признаешь логику объективной наукой, но при этом характеристику "нелогично" называешь субъективной. Как так?

В этом случае - да. Потому, что вся декларируемая "нелогичность" поведения Теодена состоит в том, что сторонники этой точки зрения считают, что правильнее было бы поступить по-другому. Что есть субъективное мнение.

[Donna Anna]

Робко, сбоку, замечаю что атака Теодена разобрана в треде про Ужасные сцены Механиксом и в FAQ Перестрелкой. Из этих разборов явно видно, что "ошибка" Теодена - это результат нашего непонимания тактики конного боя...
Моего, по краней мере

[Vasya Gondorsky]

Да, об этом мы и пишем. Просто "ошибка" в данном случае - это факт несоответствия поведения Теодена предполагаемому поведению того, кто эту ошибку декларирует. Именно в этом смысле это поведение почему-то называют "нелогичным", хотя неясно, несоответствие чьей логике имеется в виду.
Здесь просто путаница из-за многозначности слова "логика".
Есть логика математическая, а есть логика поступков. Вторая - не объективна.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Вопрос не в том понравился человеку фильм, или нет, а в том, можно ли к нему предъявить неопровержимые претензии, найти изъян в логике, упрекнуть в чем-то.

А что, нельзя?

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Достоверность устанавливается не историей, а историками. Частично, история - это наука, когда действительно оперирует фактами. Но при чем тут логичность/нелогичность поведения?

Не при чем. Мы же говорили об исторической достоверности...

Замечу, что примеры военной стратегии из известной нам истории не являются логичными для истории Средиземья.

Тем не менее, повторюсь, стратегию и тактику боя планируют так, чтоб потери врага оказались побольше, а свои, соответственно, поменьше. Если в данной тактике боя такая планировка присутствует, значит, она логична.

В таком случае, претензий вообще не может быть почти ни к одному из фильмов, разве что при нарушении законов физики.

Или логических связок причина-следствие.

Она, кстати, нарушается в сценах полетов назгулов - такие твари летать не могут.

Я ни разу не встречал такого утверждения... Почему не могут?

Еще раз повторю - когда поведение Теодена называют "нелогичным" - это не объективная претензия, а сам говорящий считает это поведение не соответствующим каким-то правилам, в действительности произвольно зависящим от его личного опыта.

Совершенно верно, потому что поведение Теодена подчиняется логике.

Если следствие нелогично, то сцену мы назовем нелогичной. Осталось понять, когда же нам называть нелогичным следствие.

Когда нарушена логическая связь причина-следствие.

Если бы Теоден вскричал "банзай!" и сделал себе харакири, что испугало бы мумаков, это тоже можно было бы списать на то, что "роханцы всегда так поступали при виде мумаков, что ж тут непонятного?".

Вася, ты уничтожаешь все серьезные мысли
Вот в этом примере как раз нарушена связь причина-следствие. Мумаки топтали людей сотнями, рядом с ними их убивали орки, поэтому "банзай" и харакири Теодена смог бы убить мумаков разве что в том случае, если бы они скончались от разрыва сердца в припадке смеха. Но тут опять нелогичность: их разума было бы недостаточно для таких аналогий и они не знали истории средневековой Японии

все дело в объяснении, неважно каком? По этой части я люблю поупражняться. См. выше про харакири.

Ок, объясни отсутствие воронки в случае с Титаником, т.е. явное несоответствие законам физики...

Однако, исторически достоверно то, что несколько человек выжило.

Из тех, кто был при этом в воде? Разве что в том случае, если они выпрыгнули за борт заранее, взобрались на что-то плавающее (ибо в воде такой температуры они не прожили бы и десяти минут) и успели отплыть на такое расстояние от корабля, что воронка не смогла их затянуть. Теперь смотрим фильм: главные герои оставляют корабль буквально за пару мгновений до того, как он погружается в воду, т.е. оказываются в самом эпицентре этой самой воронки. Они не смогли бы выжить ни под каким видом.

В этом случае - да. Потому, что вся декларируемая "нелогичность" поведения Теодена состоит в том, что сторонники этой точки зрения считают, что правильнее было бы поступить по-другому. Что есть субъективное мнение.

Вася, сцену с Теоденом я привел как пример одной из претензий, которые были именно субъективными. Вывод: фильм безупречен

Есть логика математическая, а есть логика поступков. Вторая - не объективна.

Но логика поступков выплывает из математической логики, которая связывает всю ту же цепочку причина-следствие.

Первоначальное сообщение от Умка

А что, нельзя?

Многие пробовали в FAQ и не только...

[Умка]

Я, наверное, хожу по кругу и вы это все обсудили, но все же.
Стоит гора. С дыркой. Из нее плещет лава. Сверху, из кратера. Заходишь в середину – лава далеко внизу. Это какая логика?
Не знаю, трудно представить себе фильм вообще без логических проколов.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Умка
Я, наверное, хожу по кругу и вы это все обсудили, но все же.
Стоит гора. С дыркой. Из нее плещет лава. Сверху, из кратера. Заходишь в середину – лава далеко внизу. Это какая логика?

Обрати внимание: в то время как Фродо стоит на краю скалы, на заднем плане явно видно водопады из лавы, начинающиеся где-то на уровне этой скалы. Гибельная Щель – это не кратер, в кратере «проснувшегося» вулкана Фродо не прожил бы и секунды, настолько высокая там температура и интенсивны испарения. Поднимаясь по основному жерлу, лава пробила себе несколько проходов в его стенах и образовала те самые «водопады», но основное ее количество извергалось именно через кратер.

Не знаю, трудно представить себе фильм вообще без логических проколов.

Тем не менее, 24-го января ты его смотрела

[Умка]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Обрати внимание: в то время как Фродо стоит на краю скалы, на заднем плане явно видно водопады из лавы, начинающиеся где-то на уровне этой скалы. Гибельная Щель – это не кратер, в кратере «проснувшегося» вулкана Фродо не прожил бы и секунды, настолько высокая там температура и интенсивны испарения. Поднимаясь по основному жерлу, лава пробила себе несколько проходов в его стенах и образовала те самые «водопады», но основное ее количество извергалось именно через кратер.

Ничего не понимаю.
Мы в школе в пятом классе сосуды соединяли, так никак не могли добиться такого эффекта. Если лава где-то поднимается выше этого уровня, то она и там бы поднялась, ее ж ничто сверху не держит. Ну, есть куда подниматься.
Кратер-то на самом верху. Фродо не мог стоять выше кратера.

[Tassadar]

Направь шланг вертикально вверх, проделай в нем несколько дырочек и открой воду: вода будет бить из главного отверстия, но при этом фонтанировать из проделанных дырочек.

[Умка]

Тас, я конечно гуманитарий, и все такое, но нельзя же так бессовестно пытаться пудрить мне мозги. При чем тут шланг? Когда ты делаешь в шланге дырочки, воду уже ничего не держит, она льется на землю. А вот если взять большой шланг, проколоть в нем большие дырочки и вставить маленькие шланги, то во всех них и в главном вода будет на одном уровне. Всегда.
Лава ж там ниоткуда больше не вытекала. Только из кратера. Значит вся та лава оставалась в одной системе полостей.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Умка
Тас, я конечно гуманитарий, и все такое, но нельзя же так бессовестно пытаться пудрить мне мозги. При чем тут шланг? Когда ты делаешь в шланге дырочки, воду уже ничего не держит, она льется на землю. А вот если взять большой шланг, проколоть в нем большие дырочки и вставить маленькие шланги, то во всех них и в главном вода будет на одном уровне. Всегда.
Лава ж там ниоткуда больше не вытекала. Только из кратера. Значит вся та лава оставалась в одной системе полостей.

Маш, я ничего никому не пробовал запудрить.
Попробую пояснить наглядно:

(жутко извиняюсь за небрежную схематичность – нарисовано в пейнте за пару минут)
Теперь смотрим: магма поступает из-под земной коры под большим давлением, остывая и смешиваясь с горными породами, превращается в лаву. Но давление нижних уровней магмы поднимает ее наверх до уровня кратера, где она и выплескивается.
Теперь проделаем в "желобе" отверстие. Поскольку в жидкостях давление распространяется во все стороны, то, встретив отверстие, лава будет вытекать через него. Но отверстие маленькое, и за единицу времени в желоб поступает гораздо больше лавы, чем может вылиться через это отверстие. Вывод: уровень лавы будет подниматься до тех пор, пока желоб не заполнится полностью, и излишки начнут выливаться через кратер.
Обрати внимание, лава внизу, явно куда-то течет. Я не знаю куда, режиссер не показал. В книге же сказано, что лава текла по широким желобам в Барад-Дур. Поэтому вторым сообщающимся сосудом для такой системы был как минимум весь Мородор…

[Умка]

Ну это очень маленькая дырочка должна быть относительно основного пути. По фильму этого не видно. Там показан достаточно широкий поток и медленный, в то время, как сама гора не так уж велика и лава из нее прям выхлестывает.

а в том, можно ли к нему предъявить неопровержимые претензии, найти изъян в логике, упрекнуть в чем-то

Исходя из этого безупречный фильм такой, к примеру: тетя Даша приходит в гости к дяде Феде и они садятся пить чай. Напившись чая дядя Федя идет в туалет. Тетя Даша в это время гладит кота. Потом тетя Даша идет в туалет, а дядя Федя гладит кота. Потом кот идет в туалет, ну и так далее…Логично, исторически достоверно и спецэффекты при желании тоже всунуть можно.
Я в ЖЖ говорила и повторюсь. Художественное произведение никогда не оценивалось только логичностью, достоверностью и технической стороной. Оно может быть далеко от первого, не соответствовать второму и хромать по третьему, при том его художественные достоинства могут быть очень высоко оценены. Оно может быть логичным, достоверным и со спецэффектами и считаться весьма заурядным.
Так вот, понятие "безупречно" означает "безупречно" по всем пунктам. А поскольку в оценке художественного произведение, как его на самом деле обычно оценивают, объективных критериев очень немного, или даже вообще может не быть. Следовательно объективных упреков тоже и объективной безупречности тоже.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Умка
Ну это очень маленькая дырочка должна быть относительно основного пути. По фильму этого не видно. Там показан достаточно широкий поток и медленный, в то время, как сама гора не так уж велика и лава из нее прям выхлестывает

Почему же? При достаточном давлении нижних слоев лавы, отверстие может быть довольно большим.
Кстати, те водопады в сравнении с общим количеством поступающей в вулкан лавы были оч-чень маленькие…

Художественное произведение никогда не оценивалось только логичностью, достоверностью и технической стороной. Оно может быть далеко от первого, не соответствовать второму и хромать по третьему, при том его художественные достоинства могут быть очень высоко оценены.

Тем не менее, какими бы художественными достоинствами он не обладал, объективные претензии к нему будут неопровержимы.

Оно может быть логичным, достоверным и со спецэффектами и считаться весьма заурядным.

тетя Даша приходит в гости к дяде Феде и они садятся пить чай. Напившись чая дядя Федя идет в туалет. Тетя Даша в это время гладит кота. Потом тетя Даша идет в туалет, а дядя Федя гладит кота. Потом кот идет в туалет, ну и так далее…Логично, исторически достоверно и спецэффекты при желании тоже всунуть можно.

Это донельзя примитивный «фильм». А чем многограннее фильм, тем сложнее придерживаться безупречности.

Так вот, понятие "безупречно" означает "безупречно" по всем пунктам. А поскольку в оценке художественного произведение, как его на самом деле обычно оценивают, объективных критериев очень немного, или даже вообще может не быть. Следовательно объективных упреков тоже и объективной безупречности тоже.

Повторюсь, "БЕЗУПРЕЧНЫЙ, безукорный, безукоризненный, порядочный, исправный, похвальный. За безупречность поведения награжден." (с) Даль
Нет, в любом фильме есть объективные критерии. Всегда.
А «безупречно" - "безупречно" по всем пунктам» - это была бы абсолютная безупречность. Напомню, Эйнштейн в начале прошлого столетия доказал, что ничего абсолютного нет.
А что есть "объективная безупречность" я уже говорил...

[Умка]

Хорошо, будем считать, что мозги ты мне успешно запудрил

Тем не менее, какими бы художественными достоинствами он не обладал, объективные претензии к нему будут неопровержимы.

Они не имеют особого значения часто.

Это донельзя примитивный «фильм». А чем многограннее фильм, тем сложнее придерживаться безупречности.

Ну отлично. Стало быть лучший путь к безупречности - примитивизм. Кстати, "примитивно" и "многогранно" тоже ведь субъективные понятия. В этом фильме элементарно можно увидеть глубину. Цикличность истории -все герои неизменно приходят к туалету. Вечные ценности: дружба, забота, теплые отношения (чаепитие и гладинье кота). Круговорот веществ в природе и философская идея о оом, что все тленно (опять же линия чай-туалет).

Повторюсь, "БЕЗУПРЕЧНЫЙ, безукорный, безукоризненный, порядочный, исправный, похвальный. За безупречность поведения награжден." (с) Даль
Нет, в любом фильме есть объективные критерии. Всегда.

Но как можно выносить произведению оценку исходя из них, если они на втором плане. Это все равно что оценивая огурец, прости за примитивное сравнение, заявлять, что он зеленый, это объективно, значит он объективно безупречный. А то, что он может быть на вкус препаршивым, на вкус конкретных людей, то это ерунда. А вкус огурца - его восприятие, этого вкуса, - уже дело исключительно субъективное. Так что безупречных огурцов не бывает. Какими бы зелеными они не были.

А «безупречно" - "безупречно" по всем пунктам» - это была бы абсолютная безупречность. Напомню, Эйнштейн в начале прошлого столетия доказал, что ничего абсолютного нет.

Так и говори тогда "Я считаю, что фильм Властелин Колец: Возвращение короля безупречен с точки зрения логики". Эйнштейн бы был тобой доволен.
Бо чем брать слово и придумывать ему свое значение, "объективное", так лучше просто сказать, что ты имеешь в виду.
И хотя я далеко не уверена, в том что ВК безупречен с точки зрения логики, все равно это куда более приемлемая формулировка. См. пример с огурцом. Огурец может быть объективно зеленым, но никак не объективно безупречным.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Умка

Хорошо, будем считать, что мозги ты мне успешно запудрил

Запудрил мозги… Это выражение носит такую негативную окраску… Как будто я в объяснениях подтасовывал факты или искажал действительность…

Они не имеют особого значения часто.

Твое субъективное мнение…

Но как можно выносить произведению оценку исходя из них, если они на втором плане.

Опять таки твое субъективное мнение

Это все равно что оценивая огурец, прости за примитивное сравнение

Это не просто примитивное, это некорректное сравнение. Огурец – это не произведение искусства, в отличие от фильма…

Так что безупречных огурцов не бывает.

Опять путаешь… Не бывает абсолютно безупречных огурцов.

Так и говори тогда "Я считаю, что фильм Властелин Колец: Возвращение короля безупречен с точки зрения логики".

Ок, найди разницу между фразой «Фильм Властелин Колец: Возвращение Короля безупречен с точки зрения объективных наук, законов и истин» и «Фильм объективно безупречен».

Бо чем брать слово и придумывать ему свое значение, "объективное", так лучше просто сказать, что ты имеешь в виду.

Я ничего не придумываю, если тебе интересно, открой первую страницу этого треда и почитай определение «объективность»
А вообще, есть такая книга «Словарь иностранных слов» 16-е изд. испр. – Москва «Русский Язык» 1988. – 624 с, которым я и пользуюсь. Очень рекомендую.

Кроме того, хотелось бы напомнить, какова была начальная тема этой ветки дискуссии: Вася сказал, что фраза «Фильм безупречен» является попыткой выдать свою субъективную оценку за объективную истину. Я попытался доказать, что это не так. Сейчас же мы сильно отклонились от курса.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Эйнштейн в начале прошлого столетия доказал, что ничего абсолютного нет.

Можно я тут продублирую?

Теория относительности рассматривает движение тел со скоростями, сравнимыми со скоростью света. А её обобщенный вариант - это ещё плюс объяснение гравитацию на основе кривизны пространства-времени. При чём тут объективность?

Тем не менее, какими бы художественными достоинствами он не обладал, объективные претензии к нему будут неопровержимы.

*картинно падает в обморок*
А как же Вася, с его разглагольствованиями на тему отсутсвия объективных критериев _вообще_?

[Умка]

Запудрил мозги… Это выражение носит такую негативную окраску… Как будто я в объяснениях подтасовывал факты или искажал действительность…

Ну, понимаешь ли, для меня большой вопрос, логично ли то, чтоможно объяснить с большим количеством натяжек (дополнительных условий, додумываемых зрителем) Почему чернильная клякса на потолке? Понятно почему, кто-то взял чернильную ручку, лесенку, залез под потолок, поставил кляксу, забрал лесенку и ушел. Почему блохи в унитазе? Потому что кто-то топил там кота. Почему топил? Плохие нервы, вредный кот. Я не знаю, как это научно объяснить, но если бы меня спроси, логика ли это, я бы сказала, что на мою святую имху это не логика, а черт знает что.
Я сама в подобном упражнялась. На пиратах карб. моря. Я придумала отличный, логичный сюжет, объясняющий все глюки, которого должно быть в голове у создателей не было никогда. Моя подруга придумала другой логичный сюжет, тоже, вряд ли о нем ведают сценаристы и режиссер.
Уж никак не думала, что подобное кому-то придет в голову зачислять как достоинства фильма.

Опять таки твое субъективное мнение

Хорошо, скажу иначе, если почитать критику (любых произведений искусства), то можно увидеть, что в их преимущественном большинстве больше внимания уделяется разбору этих самых художественных ценностей. Если взять классиков литературы, к примеру, работавших в историческом жанре, аки Дюма или же Скотт, и многие другие, то увидим, что по части логики и исторической достоверности они не очень-то точны, и тем не менее почитаются классиками, образцами и т.д. Возьмем те же "общепризнанные" фильмы – там тоже глюк на глюке. Оттого что они общепризнанные они конечно лучше не стали. Это только демонстрирует, что логическая составляющая не на первом месте, при оценке большинством людей художественных произведений. А только это я и заявляла. Что при оценке большинством людей художественных произведений их логичность далеко не на первом месте.

Это не просто примитивное, это некорректное сравнение. Огурец – это не произведение искусства, в отличие от фильма…

В том-то и дело, что искусства. Есть понятие "художественной ценности", им меряют художественные произведения. Есть понятие вкуса – им меряют качество огурца. И то, и то глубоко субъективны. Но для большинства людей вкус огурца важнее его зелености. Потому что человек огурец практически употребляет – ест. Художественное произведение – продукт творчества. Создан для и рассчитан на воздействия на некие струнки души, эстетические чувства и т.д. Посему в общем-то и оценивать его логичнее по этим влияниям. Хоть эта оценка десять раз необъективна. Но нельзя рост мереть килограммами. На мою святую имху полнейшая бессмыслица подваливать к произведению искусства с вопросами точных наук. Я не знаю, что находят люди в Черном квадрате Малевича, но явно не то, что он объективно черный и объективно квадратный.

Опять путаешь… Не бывает абсолютно безупречных огурцов.

Нет, это ты путаешь. Фраза огурец безупречен как раз и означает, что он абсолютно безупречен, если нет никаких поправок. Полагаю, по этому поводу и был создан этот тред. По поводу того, что люди говорят без поправок. Если безупречность огурца ограничивается конкретными параметрами, то на это следует указывать. Иначе фраза об безупречности огурца звучит как фраза об его безупречности вообще - то есть абсолютной безупречности.

Ок, найди разницу между фразой «Фильм Властелин Колец: Возвращение Короля безупречен с точки зрения объективных наук, законов и истин» и «Фильм объективно безупречен».

Точно такая же, как между "Огурец объективно зеленый, продолговатой формы и содержит столько-то кКал" и "Огурец объективно безупречен"

Кроме того, хотелось бы напомнить, какова была начальная тема этой ветки дискуссии: Вася сказал, что фраза «Фильм безупречен» является попыткой выдать свою субъективную оценку за объективную истину. Я попытался доказать, что это не так. Сейчас же мы сильно отклонились от курса.

Я на Сильме от него не отклоняться и не клялась
Фраза "фильм безупречен" это не просто попытка выдать субъективное мнение за объективное, но и попытка его догманизации.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Айлана

Теория относительности рассматривает движение тел со скоростями, сравнимыми со скоростью света. А её обобщенный вариант - это ещё плюс объяснение гравитацию на основе кривизны пространства-времени.

Ну, не совсем. Принципы относительности, которые являются основой для Эйнштейновской теории, определяют гораздо больше принципов и законов. Почитать о них можно тут.

При чём тут объективность?

Ни при чем. Это абсолютно разные вещи. Что и пытаюсь доказать.

А как же Вася, с его разглагольствованиями на тему отсутсвия объективных критериев _вообще_?

*Картинно берет нашатырь*
Объективными являются факты и науки, ими оперирующие. Примеры я уже приводил. Если мне не изменяет память, Вася не говорил, что они субъективны.
Объективные претензии – претензии, основанные на этих науках.

Первоначальное сообщение от Умка

для меня большой вопрос, логично ли то, что можно объяснить с большим количеством натяжек (дополнительных условий, додумываемых зрителем)

Вах! И что же я додумал? Я отталкивался от законов физики и книги «Властелин Колец».

Хорошо, скажу иначе, если почитать критику (любых произведений искусства), то можно увидеть, что в их преимущественном большинстве больше внимания уделяется разбору этих самых художественных ценностей

А если посмотреть результат голосования по фильму, на самом большом сайте, посвященном кинематографу, то можно увидеть, что преимущественное большинство зрителей считают фильм идеальным (10 из 10). Значит ли это, что он является идеальным?
Мы тут уже обсуждали, что мнение большинства не может объективным.

Возьмем те же "общепризнанные" фильмы – там тоже глюк на глюке.

Откроем список 250-ти лучших фильмов того же сайта. И что мы видим? Общепризнанно, что все три серии ВК являются одними из лучших (входят в первую десятку).
Но глюков в нем нет. Значит ли это, что он объективно идеален? Нет. «Коллективное», «общественное» - эти мнения тоже необъективны.

А только это я и заявляла. Что при оценке большинством людей художественных произведений их логичность далеко не на первом месте.

Субъективно

Нет, это ты путаешь. Фраза огурец безупречен как раз и означает, что он абсолютно безупречен

Наша пісня гарна й нова, починаймо її знова...
«Объективно безупречен» значит, что к нему нельзя предъявить объективный претензий и ничего больше. Синоним: «Безупречен с точки зрения объективности». А с тем, что нет ничего абсолютно, я и не спорю. Как мне кажется, ты путаешь эти понятия.

"Огурец объективно зеленый, продолговатой формы и содержит столько-то кКал" и "Огурец объективно безупречен"

Ну как можно сравнивать произведение искусства и овощ? Как он может не соответствовать, скажем, законам физики? Или логики?

Фраза "фильм безупречен" это не просто попытка выдать субъективное мнение за объективное, но и попытка его догманизации.

Фраза «фильм безупречен» может принимать объективное значение. Фильм может быть объективно безупречен. Вот и все, что я хочу сказать…

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Ну, не совсем. Принципы относительности, которые являются основой для Эйнштейновской теории, определяют гораздо больше принципов и законов. Почитать о них можно тут.

Честно просмотрела по диагонали и ничего по теме не уввидела. Может, цитатку найдёшь гдё всё для девок-дур на пальцах объясняется?

[Tassadar]

Системы координат и относительность. Могу еще релятивизм приплести, но это будет уж очень злостный оффтопик
Далее см. в ЖЖ

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Не при чем. Мы же говорили об исторической достоверности...
[/B]

В том-то и дело, что ты логичность свел в одном из своих постов к исторической достоверности. А теперь говоришь, что логичность ни при чем.

Тем не менее, повторюсь, стратегию и тактику боя планируют так, чтоб потери врага оказались побольше, а свои, соответственно, поменьше. Если в данной тактике боя такая планировка присутствует, значит, она логична.

Совершенно верно, планируют. Либо, с некоторой точки зрения, правильно, либо нет.
Именно такое неправильное планирование и называют "нелогичным". Скажем, может показаться, что для роханцев было бы более логично освободить город, ударив в тыл тем оркам, которые успели в него войти. Мумаки же туда не прошли бы никак. Сам Теоден, кстати, и говорит - "освободить город!", но потом решает воевать с мумаками. Дело не в том, насколько изощренно можно объяснить тот или иной поступок, а о том, имеет ли кто-нибудь право называть его "объективно" нелогичным, а также в случае подходящего объяснения каждой претензии называть фильм "безупречным".

Или логических связок причина-следствие.

Определение того, "логична" ли причинно-следственная связь _в случае анализа человеческого поведения_ - целиком и полностью субъективное заключение говорящего.

Я ни разу не встречал такого утверждения... Почему не могут?

Там нелинейная связь между скоростью полета и массой. Потолок для летающих на крыльях - что-то типа 120 килограммов, кажется.

Совершенно верно, потому что поведение Теодена подчиняется логике.

Чьей?!

Когда нарушена логическая связь причина-следствие.

См. выше. В случае человеческого поведения эта логичность этой связи не может быть прослежена. Вывод - претензия такого рода - субъективна.

Вася, ты уничтожаешь все серьезные мысли
Вот в этом примере как раз нарушена связь причина-следствие. Мумаки топтали людей сотнями, рядом с ними их убивали орки, поэтому "банзай" и харакири Теодена смог бы убить мумаков разве что в том случае, если бы они скончались от разрыва сердца в припадке смеха. Но тут опять нелогичность: их разума было бы недостаточно для таких аналогий и они не знали истории средневековой Японии

Ты делаешь выводы на основе своих представлений, которые могут быть неполными. В действительности, никакое знание истории для слонов не является необходимым.
Мы ведь говорим просто об объяснении? Так вот оно - роханцы установили, что мумаки боятся харакири опытным путем, в своих предыдущих (и неизвестных) войнах с харадримами. Чем не объяснение?

Ок, объясни отсутствие воронки в случае с Титаником, т.е. явное несоответствие законам физики...

Я давно смотрел Титаник, и просто не помню всей диспозиции. И давать объяснения за Камерона я не буду, тем более, что не вижу в этом особого концептуального смысла, как следует из моих слов.

Из тех, кто был при этом в воде? Разве что в том случае, если они выпрыгнули за борт заранее, взобрались на что-то плавающее (ибо в воде такой температуры они не прожили бы и десяти минут) и успели отплыть на такое расстояние от корабля, что воронка не смогла их затянуть. Теперь смотрим фильм: главные герои оставляют корабль буквально за пару мгновений до того, как он погружается в воду, т.е. оказываются в самом эпицентре этой самой воронки. Они не смогли бы выжить ни под каким видом.

Для меня это не имеет особого значения. Достаточно соответствия истории (что кто-то выжил, хотя мало кто) и самого сюжета. Я приходил не на документальный фильм.

Вася, сцену с Теоденом я привел как пример одной из претензий, которые были именно субъективными. Вывод: фильм безупречен

А вот теперь - самое интересное. Как ты помнишь, мы начали с того, что я спросил у тебя, что считать нелогичным (или что-то подобное), и почему _нельзя_ приводить субъективные претензии. С первым пунктом мы худо-бедно разобрались, установив, общими усилиями, что разобраться в нем не можем.
Теперь давай обратим свои взоры к пункту 2.
По твоим словам, претензии в нелогичности предъявлять _нельзя_ если существует логичное объяснение. Чуешь здесь логическую дыру? Почему нельзя? Какое объяснение логично?
Ты считаешь, что нельзя, а кто-то сочтет, что можно, если именно для него "логичности" не будет, или если, даже при наличии "логичного объяснения", это объяснение кажется ему надуманным и второстепенным.

Но логика поступков выплывает из математической логики, которая связывает всю ту же цепочку причина-следствие.

Логика поступков вытекает из математической логики? Интересно, это как это? Вообще-то известно, что человеческое сознание не исчерпывается математической логикой.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Tassadar
А если посмотреть результат голосования по фильму, на самом большом сайте, посвященном кинематографу, то можно увидеть, что преимущественное большинство зрителей считают фильм идеальным (10 из 10).

Этот результат означает всего лишь, что большинство (кста, как это "преимущественное большинство"?) зрителей, посетивших IMDB и решивших проголосовать, поставили фильму оценку в 10 баллов. Выводы об идеальности фильма даже для этих проголосовавших весьма спорны.

Откроем список 250-ти лучших фильмов того же сайта. И что мы видим? Общепризнанно, что все три серии ВК являются одними из лучших (входят в первую десятку).

Сорри, а из чего следует, что фильмы являются "одними из лучших"? Да, они входят в первую десятку по рейтингу из посетивших IMDB и проголосовавших там. Они лидируют в топ-250. Это объективно.

Фильм может быть объективно безупречен.

Да, да, согласен. а сегодняшний день существует только один безупречный фильм, к сожалению. Называется "Не грози Южному Централу, попивая сок у себя в квартале". Естественно, он объективно безупречен и спорить по этому поводу бессмысленно, как толочь воду в ступе. И, конечно же, Tassadar, вы не можете со мной не согласиться, ведь безупречен-то он объективно!