Ох уж эта мне объективность...

[Умка]

Вах! И что же я додумал? Я отталкивался от законов физики и книги «Властелин Колец».

Шито это все белыми-белыми нитками

При достаточном давлении нижних слоев лавы, отверстие может быть довольно большим.

Если бы там было такое давление, была бы совсем другая скорость. Почему под одним и тем же давлением вверх лава движется быстрее, чем горизонтально? И почему такая разница температур?

А если посмотреть результат голосования по фильму, на самом большом сайте, посвященном кинематографу, то можно увидеть, что преимущественное большинство зрителей считают фильм идеальным (10 из 10). Значит ли это, что он является идеальным?

Нет, это значит что столько-то зрителей считают его идеальным. Но поскольку это вовсе не значит, что они судили его объективно ( по квадратности квадрата), а я еще и осмелюсь предположить, что было оно совсем иначе, то это не доказывает, что фильм идеален объективно.

Откроем список 250-ти лучших фильмов того же сайта. И что мы видим? Общепризнанно, что все три серии ВК являются одними из лучших (входят в первую десятку).

Ты не только сам не даешь точных определений, но и не читаешь чужие. Я четко сказала, что это значит. То и значит, что столько-то людей считают фильм таким-то и таким-то. Все. А про необъективность общепризнанного не тебе мне рассказывать

Субъективно

Нет, это-то как раз объективно. Точно так же объективно как то, что ВК столько-то людей считает таким-то.

Наша пісня гарна й нова, починаймо її знова...
«Объективно безупречен» значит, что к нему нельзя предъявить объективный претензий и ничего больше. Синоним: «Безупречен с точки зрения объективности». А с тем, что нет ничего абсолютно, я и не спорю. Как мне кажется, ты путаешь эти понятия.

1.Если человек говорит "ВК:ВК невиданно безупречен", означает ли это, что он имеет в виду "невиданность безупречности ВК:ВК", а не "ВК:ВК безупречен, если его не видеть"
2"Синоним: «Безупречен с точки зрения объективности». "
Чудненько, осталось только спросить у объективности, какая у нее точка зрения.

Ну как можно сравнивать произведение искусства и овощ? Как он может не соответствовать, скажем, законам физики? Или логики?

Действительно, и нафига это абстрактное мышление. Логичность фильма - точно такой же его параметр, как цвет огурца.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В том-то и дело, что ты логичность свел в одном из своих постов к исторической достоверности. А теперь говоришь, что логичность ни при чем.

Ну, не совсем так… Ты спросил

Во-первых, "Фильм безупречен" и "Фильм соответствует исторической достоверности" - это разные вещи. В такой постановке вопроса необходимо понять, кто удостоверяет эту самую достоверность?

Далее я всего лишь сказал:

Раз достоверность историческая, соответственно, ее устанавливает история, наука, кстати, тоже объективная, ибо оперирует фактами.

Я полностью согласен с тем, что безупречность и историческая достоверность – не одно и то же, и тем более никак не приплетаю сюда логику.

Дело не в том, насколько изощренно можно объяснить тот или иной поступок, а о том, имеет ли кто-нибудь право называть его "объективно" нелогичным

Поступки? Нет, наверное, нельзя сказать, что какой-то поступок является объективно нелогичным…

Определение того, "логична" ли причинно-следственная связь _в случае анализа человеческого поведения_ - целиком и полностью субъективное заключение говорящего.

Хм… Пожалуй да, субъективное…

Там нелинейная связь между скоростью полета и массой. Потолок для летающих на крыльях - что-то типа 120 килограммов, кажется.

К стыду своему, ничего об этом не знаю… Не подскажешь, где можно найти что-нибудь по теме?
А как можно исключительно на глаз определить массу этих тварей? Скажем, объем их еще как-то можно, но плотность-то неизвестна

Чьей?!

Логике поведения человека, сражающегося в бою и впервые увидевшего мумаков…
То есть я не говорю, что этот путь единственно возможный, но он вполне мог быть…

Мы ведь говорим просто об объяснении? Так вот оно - роханцы установили, что мумаки боятся харакири опытным путем, в своих предыдущих (и неизвестных) войнах с харадримами. Чем не объяснение?

Нет, тут не соглашусь. Мы рассматриваем экранизацию, надо учитывать и первоисточник. Из книги мы знаем об истории роханского народа, соответственно, знаем, что с харадримами они ранее не воевали и мумаков видели впервые. Что, кстати, видно и в фильме…

Как ты помнишь, мы начали с того, что я спросил у тебя, что считать нелогичным (или что-то подобное), и почему _нельзя_ приводить субъективные претензии. С первым пунктом мы худо-бедно разобрались, установив, общими усилиями, что разобраться в нем не можем.

Хм… Ты же, вроде, согласился, что математическая логика есть объективная…

По твоим словам, претензии в нелогичности предъявлять _нельзя_ если существует логичное объяснение. Чуешь здесь логическую дыру? Почему нельзя? Какое объяснение логично?

Если речь идет о математической логике, то логической дыры не вижу.

Ты считаешь, что нельзя, а кто-то сочтет, что можно, если именно для него "логичности" не будет, или если, даже при наличии "логичного объяснения", это объяснение кажется ему надуманным и второстепенным.

Как это может относиться к объективным наукам? Думаю, никто не будет считать доказательство того, что при x=2 x+2=4 надуманным и второстепенным…

Логика поступков вытекает из математической логики? Интересно, это как это? Вообще-то известно, что человеческое сознание не исчерпывается математической логикой.

Любой человеческий поступок обусловлен множеством простейших факторов и причин. Даже сам человек может не осознавать их всех, а внешний наблюдатель вообще видит лишь ничтожную их часть. Если фактор неприятен, человек будет пытаться от него избавиться и наоборот. Или терпеть неприятный фактор, понимая (или надеясь) что это является необходимым условием получением какого-то приятного фактора, что это необходимо для блага иного человека или еще что-нибудь…
Нет, я понимаю, что многие критерии, как, например, предпочтения – субъективны, а они во многом формируют то, какой именно «приятный фактор» изберет человек, что посторонний наблюдатель не знает объект наблюдения полностью и не может разложить все его действия на примитивные решения, обоснованные математической логикой, и потому согласен с тем, что оценка поступков «логично/нелогично» субъективна.

[b]Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Этот результат означает всего лишь, что большинство (кста, как это "преимущественное большинство"?) зрителей, посетивших IMDB и решивших проголосовать, поставили фильму оценку в 10 баллов. Выводы об идеальности фильма даже для этих проголосовавших весьма спорны.

Сорри, а из чего следует, что фильмы являются "одними из лучших"? Да, они входят в первую десятку по рейтингу из посетивших IMDB и проголосовавших там. Они лидируют в топ-250. Это объективно.

Если посмотреть на следующие фразы, за теми, которые следовали в цитате моего поста, можно увидеть, что я ни ничего не говорил об объективности этих голосований, а наоборот - привел их исключительно как примеры субъективного мнения. Не понимаю, о чем спор…
«Преимущественное большинство» - фраза из предыдущего поста Умки. Как я понял, имеется в виду подавляющее большинство.

Да, да, согласен. а сегодняшний день существует только один безупречный фильм, к сожалению. Называется "Не грози Южному Централу, попивая сок у себя в квартале". Естественно, он объективно безупречен и спорить по этому поводу бессмысленно, как толочь воду в ступе. И, конечно же, Tassadar, вы не можете со мной не согласиться, ведь безупречен-то он объективно!

Намека не понял совершенно…

[radio_weiss]

Tassadar, да все просто.
Для тебя, к примеру, объективно безупречен ВК:ВК. А для меня "Не грози Южному Централу, попивая сок у себя в квартале".
Или "Амели".
Или "Свой среди чужих, чужой среди своих".
Или.
Какой из них более объективно безупречен, а?

[Solveig]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Какой из них более объективно безупречен, а? [/B]

Имхо, неверная постановка вопроса.
Если речь идет о художественном творчестве (а оно подразумевает вымысел по сути своей), то правильнее было сказать субъективно безупречен. Или даже не безупречен, а соответствует твоему понятию прекрасного и т. д .и т. п.
Сами понятия объективности - субъективности, безупречности-несовершенства - суть понятия относительные и меняющиеся со временем, под влиянием моды и так далее.

Как люди, судящие обо всем, как правило, с индивидуальной, т.е. субъективной, точки зрения, могут рассуждать об объективности? Лучшее, что здесь может быть - так это соответствие-несоответствие вкусам большинства.
Мне тоже нравится фильм "Амели", но говорить, что он - объективно безупречен, я не стану в силу вышесказанного.
Мне кажется бессмысленным спор об объективности вообще - как таковой, имхо, ее в человеческом мире нет и быть не может.

Все написанное - лично мое мнение, не ставящее целью кого-либо обидеть или начать "ломать копья".

[radio_weiss]

Solveig, это не ко мне вопрос, это к Tassadar'у. См. выше.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Tassadar, да все просто.
Для тебя, к примеру, объективно безупречен ВК:ВК. А для меня "Не грози Южному Централу, попивая сок у себя в квартале".
Или "Амели".
Или "Свой среди чужих, чужой среди своих".
Или.
Какой из них более объективно безупречен, а?

Не может что-то быть более или менее объективно безупречным. Это константа.

Первоначальное сообщение от Solveig

Сами понятия объективности - субъективности, безупречности-несовершенства - суть понятия относительные и меняющиеся со временем, под влиянием моды и так далее.

Мы на прошлых страницах уже обсуждали, что есть объективным, а что - субъективным и прочие вопросы, вами затронутые. Прочтите.

Мне кажется бессмысленным спор об объективности вообще - как таковой, имхо, ее в человеческом мире нет и быть не может.

То есть вы не согласны с тем, что факты объективны?
Их оценка может быть субъективной, но факты как таковые объективны всегда.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Не может что-то быть более или менее объективно безупречным. Это константа.

А. То есть, по-Вашему, фильм может быть объективно безупречным, и все объективно безупречные фильмы находятся на одном, так сказать, безупречном уровне.
Очень хорошо.
Я рад, что Вы ставите на один "тот-самый-уровень" ВК и НГЮЦ,ПСуСвК (см. выше, надоело набирать это название).

[KG (aka Archer)]

А можно маленький скромный вопрос от негуманитария? А то я читаю и не могу одной вещи понять...

Сама природа процесса познания такова, что познающий субъект (например, человек как его сознание ([испуганно] или разум?...) - со своими сигнальными системами) познает свойства окружающих его обектов не непосредственно, а через их взаимодействие (отношение) (включая в число обектов собственные конечные рецепторные клетки). Например, глядя на некое твердое непрозрачное неизвестное вещество, мы наблюдаем лишь взаимодействие световых волн определенного диапазона с его поверхностью. И уже можем сделать некоторые объективные выводы относительно его свойств. Чтобы узнать его температуру плавления (и существует ли такая в данных условиях) нам придется привести его во взаимодействие с источником тепла и прибором для измерения температуры. И так далее. И как субъекты познания мы обретем новые обективные истины. Но не иначе. Поэтому выражение "этанол - зло" не равно объективной истине. А "этанол причиняет зло, определенное нами как разрушение функциональных систем отдельных организмов и снижение устойчивости социальной структуры их совокупности" - объективная истина, обретенная нами через наблюдение взаимодействий в системе объектов. В ином взаимодействии (например, со стеклами моих очков) С2H5OH, возможно, проявит иные свойства, к нашему упомянутому определению не имеющие отношения. Поэтому объективное существование в природе Абсолютного Зла логически невозможно - если оно ни к чему не имеет отношения - мы не сможем его обнаружить. Если оно проявляется - оно уже относительное.

Я понимаю, что заползаю партизаном на чужое минное поле. И тем не менее. Особенность человеческой культуры в том, что в ней возможно существование нематериальных объектов. Ну вот допустим передо мной книга. Любая. Она - материальный предмет с набором объективных свойств, которые могут быть изучены. Но его свойства как феномена культуры с ними никак не связаны. Текст, кодированный на лазерном диске, своих свойств не потеряет (уже пример взаимодействия ). Следовательно, он (текст) - независимый объект. Между культурными объектами (феноменами) также идет взаимодействие. Известные смыслы и сущности Толкин использовал для своей книги. Схожие объекты из книги и не только были использованы при создании фильма. Принципы и закономерности этих взаимодействий я оставляю тем, кто владеет соответствующим аппаратом подходов и методов. Умываю руки. Уползаю...

Собственно вопрос. Через наблюдение каких взаимодействий объективно установлено, что фильм безупречен в уже данном определении безупречности Даля? То есть - безупречен как что? Как реализация созданных спозобов визуализации - не правда. Там много мелких (согласен заранее - очень мелких) технических недостатков, которые хорошо объяснил perestrelka в треде про глюки. Но тем не менее они объективно существуют независимо от того, кто смотрит фильм. Безупречен как визуализация романа - тоже нет (я даже отдельный разговор на СМ про это завел). Как источник положительных эмоций для отдельных зрителей - наверное. Как тест-система для отшивания невнимательных зрителей? Как видеоиллюстрация тактики и стратегии средневековых войн и законов физики? %-/ Так давайте ответим на этот вечный вопрос. Фильм не может быть "объективно абсолютно безупречен". По описанным выше причинам.

Объективные выводы, кстати, всегда относительны. Уж в естественных науках - "я вас умоляю...". Иначе хватило бы и Ньютона. Эйнштейн бы не понадобился. Как и Дмитрий Иванович...

P.S.[/quote]Огурец – это не произведение искусства, в отличие от фильма…[/quote]
[буровя взглядом] А искусства селекции и генной инженерии не существует, так, что ли?!

[Vasya Gondorsky]

KG, собственно, об этом и речь.
Познаваемое - объективно, поскольку соответствие действительности познаваемому факту может быть, хотя бы потенциально, установлено всеми желающими.
Но далеко не все, о чем человек привык рассуждать, является познаваемым (или, если говорить точнее - познавательным, т.к. математическая абстракция не познаваема нами в окружающем мире, хотя и образована посредством операций над знаниями). Непознавательными являются, в частности, оценки и предписания, поэтому некорректно говорить, что фильм объективно безупречен (если под этим понимается оценка, а не какое-либо познавательное понятие), или что если событие имеет объяснение, то к нему объективно нельзя предъявлять претензии.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Tassadar

Я полностью согласен с тем, что безупречность и историческая достоверность – не одно и то же, и тем более никак не приплетаю сюда логику.

В таком случае, оставим эту спорную тему и перейдем к более конкретным вопросам.

К стыду своему, ничего об этом не знаю… Не подскажешь, где можно найти что-нибудь по теме?

Я прочел об этом вот здесь:
http://han-samoilenko.narod.ru/questions/fauna/017.htm

А как можно исключительно на глаз определить массу этих тварей? Скажем, объем их еще как-то можно, но плотность-то неизвестна

Не думаю, что она по массе меньше, чем лошадь. А лошади по этим оценкам летать уже не могут. По крайней мере, так же эффективно, как летали назгулы. Можно, конечно, вспомнить про "Слово Орлов" и прочую магию, но это уже лишает поиски физической "логичности" вообще всякого смысла.

Логике поведения человека, сражающегося в бою и впервые увидевшего мумаков…
То есть я не говорю, что этот путь единственно возможный, но он вполне мог быть…

Вот именно. Вопрос в том, является ли объяснение обоснованием и, тем более, свидетельством логичности. Тут возможны варианты.

Нет, тут не соглашусь. Мы рассматриваем экранизацию, надо учитывать и первоисточник. Из книги мы знаем об истории роханского народа, соответственно, знаем, что с харадримами они ранее не воевали и мумаков видели впервые. Что, кстати, видно и в фильме…

А еще в книге написано, что лориенских эльфов в Хельмовой Пади не было...

Хм… Ты же, вроде, согласился, что математическая логика есть объективная…

Математическая логика - да. Но где в нашем обсуждении была математическая логика? Ее там не было.

Если речь идет о математической логике, то логической дыры не вижу.

В математической логике нет понятия "нельзя".

Как это может относиться к объективным наукам? Думаю, никто не будет считать доказательство того, что при x=2 x+2=4 надуманным и второстепенным…

Ты делаешь сейчас в точности ту ошибку, о которой я писал в первом посте. Ты смешиваешь объективные науки с теми областями человеческой деятельности, которые объективными науками не являются. Да, дважды два - объективно четыре (в некотором формализме), но речь идет о субъективных оценках "второстепенности", "логичности поступков", "соответствию духу первоисточника", "исторической достоверности", для которых любой формализм будет надуманным и произвольно зависящим от выбора говорящего. Ты считаешь, что "нельзя", я могу считать, что "можно" предъявлять претензии в нелогичности, если у меня есть альтернативная версия, которая _мне_ кажется более подходящей. Естественно, эта оценка по необходимости субъективна.

Любой человеческий поступок обусловлен множеством простейших факторов и причин. Даже сам человек может не осознавать их всех, а внешний наблюдатель вообще видит лишь ничтожную их часть. Если фактор неприятен, человек будет пытаться от него избавиться и наоборот. Или терпеть неприятный фактор, понимая (или надеясь) что это является необходимым условием получением какого-то приятного фактора, что это необходимо для блага иного человека или еще что-нибудь…
Нет, я понимаю, что многие критерии, как, например, предпочтения – субъективны, а они во многом формируют то, какой именно «приятный фактор» изберет человек, что посторонний наблюдатель не знает объект наблюдения полностью и не может разложить все его действия на примитивные решения, обоснованные математической логикой, и потому согласен с тем, что оценка поступков «логично/нелогично» субъективна.

Все даже гораздо более запутанно. Пока не существует объективно подтвержденной теории того, как наше сознание преобразует "логические" элементы - знания - в субъективные предпочтения. Нет даже подтвержденной теории самой структуры знания, поэтому о нем мы можем говорть только как об абстрактной характеристике нашего сознания.
В такой ситуации говорить о том, что наши поступки являются точными следствиями чего-то, пусть даже непознаваемого извне, было бы неразумным. Принципы работы сознания неизвестны, ясно только, что формальной математической логикой они не исчерпываются, иначе, в частности, доказательство теоремы Гёделя о неполноте было бы человеку не под силу.

[KG (aka Archer)]

Vasya Gondorsky!
Меня лучше Арчером (тем еще ) называть. Субъективно будет приятнее .
Субъективное знание (в том числе и субъективное представление об алкоголе как зле в любом виде или безупречности фильма) конечно, имеет право на существование. Но тут одна проблема. Субъективное (т.е. возникшее внутри субъекта познания в отрыве от его объективного окружения - окружения объектов - u.s.) знание невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Оно - невоспроизводимо. Я уж молчу о прогностичности... У кого-то - идея об Абсолютном Зле, у кого-то - о его избранности.
Так что если Tassadar имеет в себе субъективную идею о безупречности фильма - я не стану ничего возражать. Но если это объективное суждение - жду объяснений.

P.S. За сим диалектик , не видящий следствий без причин.

[Умка]

привел их исключительно как примеры субъективного мнения. Не понимаю, о чем спор…
«Преимущественное большинство» - фраза из предыдущего поста Умки.

Умка говорила не о том, что судить художественные произведения следует в обязательном порядке так-то и так-то, а о том что большинство людей, судя по тем произведениям искусства, которые очень популярны, оценивают их не по соответствию физическим законам. Поэтому не пойму, зачем вообще было что-то приводить. Еще, правда Умка высказала предположение о том, что логичнее судить художественное произведение по художественным качествам, а не по тому, всюду ли там 2 умноженное на два равняется четырем. Потому как если геометрия возникла как наука для измерения земли, то понятно почему люди столько времени добивались точности этих расчетов, а если искусство возникло как способ излить свою душу и мысли и для того чтоб на чужую душу и голову иметь влияние, то и оценивать его логичнее какими-то душевно-интеллектуально–философско-какими-то там критериями, которые никак не могут претендовать не объективность. Ты на сие мне ответил, что таково мое субъективное мнение. Однако в данном случае оно равнозначно фразе: "я пропустил мимо ушей". Бо должна сказать, что человеческий спор, как правило и есть соревнование на наиболее обоснованное, доказуемое, логическое и т.д. субъективное суждение. Если только хоть иногда хоть немного отрываться от физики с математикой, то вокруг будут одни сплошные субъективные мнения. Те же химия да физика, и даже математика, если вспомнить историю их развития, формировались (и продолжают формироваться) в процессе непрерывного соперничества субъективных мнений на те или иные вопросы, пока какое-либо из них не будет окончательно доказано (а может и неокончательно). Так вот, свое это мнения я вывела пользуясь тем, что ты называешь логикой. Если ты можешь лучше обосновать, почему художественное произведение нужно в первую очередь судить по физическим законам – прошу. А я считаю, что эта оценка второстепенна и не определяет качества художественного произведения, что при определении качества оного целесообразнее использовать такие критерии, как идейное содержание, оригинальность и т.д. – и да, ни одно из них не будет являться объективным. Что при качественном оценивании художественного произведения нет и не надо объективных критериев. Что пора это понять и смириться и не звать на подмогу при отстаивании своего субъективного мнения Эйнштейна, Бора, Пифагора и арифметику, чтобы придать ему веса.

Усё.
Может еще каких безупречников позовешь, бо как-то нас на тебя одного много. Или может будем уже приходить к какому-то консенсусу....

[KG (aka Archer)]

Непознавательными являются, в частности, оценки и предписания, поэтому некорректно говорить, что фильм объективно безупречен (если под этим понимается оценка, а не какое-либо познавательное понятие)

Ну я в данном случае рассматриваю понятие безупречности как "познавательное". Просто познать его объективно можно только в системе отношений. Хотя доказать безупречность в системе нематериальных объектов культуры, мягко гворя, не просто. Так что надо просто каждому из "безупречников" выбрать одно из двух:

1. Безупречность фильма - мое субъективное представление. Я не могу сказать, в чем проявляется эта безупречность. Тогда - до свидания. Дискуссию можно смело закрывать - чье-то знание о безупречности фильма в таком случае не воспроизводимо и имеет ценность только для одной личности и какой-л. их группы, исповедующих это убеждение коллективно (представителей культа ). Никто и никогда, например, не потребует объективных доказательств справедливости религиозных догм. Глупо это, простите за резкость. Они справедливы только для тех, кто их разделяет. Субъективно.
2. Я знаю, что безупречность фильма проявляется объективно. Тогда надо ответить на тот вопрос, который я задал ранее. "Фильм безупречен как фильм" - согласен - продукт New Line Cinema действительно является фильмом и с этим не поспоришь. То, как доказывать безупречность фильма, зависит именно от ответа на вопрос "Фильм безупречен как что?". Если речь о нематериальном объекте культуры, то безупречен он не потому, что 2+2=4. Тут я с Умкой согласен.

А пока не произойдет определение по этому вопросу, разговор будет представлять собой или обмен "суровыми имхами" с более или менее успешными попытками найти им логическое обоснование вне контекста, либо обсуждение второстепенных и посторонних, в общем-то, вещей - типа могли ли летать назгульские птеродактили. На самом деле могли - их, разогнав на крыше Барад-Дура, сбрасывали вниз, а далее они просто умело использовали восходящие потоки и могли планировать до самого Минас-Тирита .

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А. То есть, по-Вашему, фильм может быть объективно безупречным, и все объективно безупречные фильмы находятся на одном, так сказать, безупречном уровне.

Я так понимаю, что Тассадар имеет в виду, что безупречность в данном контексте - это отсутствие ошибок, нарушений логики etc. Всё, что замышлялось - сделано без нареканий.

Хотя, с такой позиции "Американский пирог" получается объективно безупречной тупой американской комедией..

[KG (aka Archer)]

Всё, что замышлялось - сделано без нареканий.

А Тассадар действительно знает, что замышлялось?

с такой позиции "Американский пирог" получается объективно безупречной тупой американской комедией..

[Снова тот же нудный вопрос] А что есть определение "тупой американской комедии"?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

А Тассадар действительно знает, что замышлялось?

Откуда ж я знаю, знает он или нет?
Я вот о чём - если режиссер берётся экранизировать, допустим, комикс про "Человека-паука", то у него, очевидно, вполне определённые будут задачи - зралищность, динамичность и иже с ними. И вот если всё это налицо, плюс - хорошая работа актёров, операторов, звукорежиссёров - то фильм получается объективно безупречным.
Определённая логика в таком подходе, имхо, есть. Ведь, оценивая, например, работу художника-графика, ты не станешь говорить о скудности цветовой гаммы?

А что есть определение "тупой американской комедии"?

Я тебе не Большой энциклопедический словарь, чтоб определения выдавать.
Думаю, это такая комедия с примитивным (крайность - "сортирным") юмором, от которой нельзя ждать ничего большего, чем пара часов пустого "ржача". "Американский пирог" на фоне остальных "шедевров" лично я выделяю просто потому, что там, имхо, всё сделано относительно неплохо.

[KG (aka Archer)]

фильм получается объективно безупречным.

Безупречным относительно чего? Если - "просто безупречным сам по себе" - это либо "вещь в себе", которая не познаваема, либо субъективное суждение. В слове "объективно" не случайно тот же корень, что и в слове "объект".
Снова: объективное познается во взаимодействии объектов и никак иначе.
Поэтому обсуждать объективность на абстрактных примерах про "некий фильм, который, возможно, снят" трудно.

Думаю, это такая комедия с примитивным (крайность - "сортирным") юмором, от которой нельзя ждать ничего большего, чем пара часов пустого "ржача". "Американский пирог" на фоне остальных "шедевров" лично я выделяю просто
потому, что там, имхо, всё сделано относительно неплохо.

Типичный пример определения через субъективные представления. Что такое "тупой ржач" и как измерить степень его тупости? Ты можешь объективно доказать, что если я сейчас "ржу", то я делаю это тупо или это только кажется?
А уж давать определения через "имхо" - [тупой ржач]

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Безупречным относительно чего?

Безупречен относительно отсутствия повода для упрёков.

А уж давать определения через "имхо" -

Для особо внимательных - повторяю. Я не энциклопедический словарь, чтоб определения выдавать. Могу выдать только свою субъективную т.з. - что я думаю по данному поводу. Не устривает - извини.

[KG (aka Archer)]

Безупречен относительно отсутствия повода для упрёков.

Ага! Значит, все-таки "вещь в себе". Это как "имеющий большой вес относительно того, что много весит".
Короче говоря - опровергаю. Выдвигаю упрек - в фильме присутствуют мелкие технические погрешности из-за неполного совпадения дублей (колебания воды в Андуине и т.д). Эти объективные недоработки мне буквально все впечатление испортили .
Значит, есть уже один повод для упрека? Уже не безупречен?

Для особо внимательных - повторяю. Я не энциклопедический словарь, чтоб определения выдавать. Могу выдать только свою субъективную т.з. - что я думаю по данному поводу. Не устривает - извини.

[Особо внимательные застывают в трансе] Я не понял - объективное определение можно найти только в БСЭ? [задумчиво] А я-то думал, что последний десяток лет объективной наукой занимаюсь и даю объективные определения...
Айлана, дело не в том, нравится мне твое субъективное определение или нет. Оно не познавательно и невоспроизводимо. Т.е. это такое определение, которое можешь дать только ты сама и которое принципиально невозможно обсуждать объективно.
Разница понятна?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Ну я в данном случае рассматриваю понятие безупречности как "познавательное". Просто познать его объективно можно только в системе отношений. Хотя доказать безупречность в системе нематериальных объектов культуры, мягко гворя, не просто. Так что надо просто каждому из "безупречников" выбрать одно из двух:

Арчер, познавательное - это то, которое может быть познано потенциально любым человеком, именно в этом контексте я его понимаю. Чтобы еще уточнить (и сузить) это понятие, необходимо разграничить его с термином "испытать". То, что я сейчас делаю - это не попытки нагромоздить терминов, а попытки устранить существующую в языке путаницу по поводу объективных и субъективных переживаний, которая делает выяснение истины настолько трудной задачей, что иногда кажется, что это просто невозможно. Однако, я пытаюсь доказать, что это возможно путем разделения того, что имеет отношение к "знаниям", поскольку они могут быть (в частности, научно) удостоверены, и "не-знаниям", всего того, что к знаниям, т.е. абстрактным моделям объективного мира, сведено быть не может, или, по крайней мере, способы такого сведения нам пока неизвестны.
Итак: познавательны знания, непознавательны - оценки, цели, мотивы, предписания и т.п. Последние, естественно, могут быть испытаны человеком, но не могут быть потенциально познаны всеми остальными - собственно, ты пишешь примерно об этом же. Неизвестен способ, согласно которому человек должен посмотреть фильм так, чтобы тот ему понравился. Неизвестен способ, согласно которому человек должен избавиться от претензий к "логике" персонажей фильма, поэтому говорить об объективной "безупречности" фильма столь же странно, как об объективной безупречности вкуса клубники.

[KG (aka Archer)]

То, что я сейчас делаю - это не попытки нагромоздить терминов

Громоздить и не надо. В них надо просто определиться, чтобы произнося одно и то же слово, мы имели в виду равнозначные представления. Вася, по-моему, у нас расхождения на уровне определений. Что есть знание? Я под этим понимаю любое представление, которое содержит субъект познания, независимо от того, может ли оно быть воспроизведено другим субъектом. Простоты ради давай будем говорить о том знании, которое может быть передано от одного субъекта другому через понятную им обоим систему символов. Разумеется, объективным может быть только такое знание. Но таким же способом могут быть переданы и субъективные мнения, оценки и т.д. Это - тоже знание. Религиозные догматы - тоже знание, обретенное через откровение (непосредственная передача знания неким метафизическим (надприродным) субъектом вне объективных наблюдений). Конечно, такое знание недоказуемо и невоспроизводимо и имеет ценность только для тех, кто в силу субъективных причин признает его истинным (опустим попытки доказать объективные причины принятия человеком той или иной религии). Для меня, например, представление о триединстве Бога не имеет ценности и я не принимаю его истинности, хотя с ним и знаком.
ОК! Если я тебя понял, под знанием ты понимаешь только продукт

объективного

познания. Но ты не прав, когда противопоставляешь знание мнению. Мнение - тоже род знания. Но знание - более объемное понятие. Поэтому когда человек говорит "я знаю" важно уточнить - "знаю, потому что ...[доказательсво через систему реальных объектов, которые может наблюдать каждый]" или "знаю, и все [признание субъективной природы своего знания]". Я не возражаю против обоих вариантов. Но пусть человек определится. Я, например, знаю, что клубника со сливками - это отвратительно (на мой вкус). Но признаю, что это справедливо только в той системе объектов, которая существует в моем сознании.

... а попытки устранить существующую в языке путаницу по поводу объективных и субъективных переживаний, которая делает выяснение истины настолько трудной задачей, что иногда кажется, что это просто невозможно.

Вася, ты меня пугаешь . Ты хочешь исправить русский язык? Путаница в понятиях происходит не от самого языка, а от неумелого его применения (в лучшем случае). В языке никакой путаницы нет. Есть путаница в использовании слов. И разговоры в этом треде это только подтверждают . На самом деле я считаю, что проблема много проще и печальнее. Это проблема культуры общения. Если люди хотят в споре выявить объективную истину - договориться об определениях - не сложно. Но если цель разговора - внедрить в сознание оппонента свою суровую имху любой ценой (снова - в лучшем случае) - раз за разом будут повторяться попытки придать своей имхе вид объективности - снова - любой ценой. По моему печальному опыту, попытки найти объективную истину в таких спорах всегда заканчиваются чем-то вроде "Уйду я от вас - злые вы!". Об объективности здесь можно забыть - этот фрукт в таком суровом климате, увы, не растет. Так что язык здесь ни при чем.

непознавательны - оценки, цели, мотивы, предписания и т.п.

Да - в том смысле, что из них нельзя узнать достоверных (воспроизводимых) сведений об объективной реальности (включая сюда культурное пространство). Но сами они могут быть познаны и объективно существуют.

Понятие безупречности само по себе (этимологически) содержит представление о субъективной оценке, доказательство того, что знание о безупречности истинно или ложно в силу природы субъекта, а не в системе реальных объектов. Упрекнуть можно что угодно и в чем угодно. Упрек недостаточно весом и серьезен? А кто, простите, будет определять весомость и серьезность и, главное, как? Каковы критерии весомости упрека? Раз я упрекаю, для меня - не безупречно.
Но тем не менее раз за разом появляются люди, берущиеся доказать, что "фильм объективно безупречен". Я готов это обсуждать. Но только тогда, когда будут определены объективные критерии его безупречности. Используя которые мы сможем определять безупречность других фильмов независимо от нашего личного мнения.

P.S. Просто интересно, какие побуждения двигают этими людьми. Вот и все.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Громоздить и не надо. В них надо просто определиться, чтобы произнося одно и то же слово, мы имели в виду равнозначные представления. Вася, по-моему, у нас расхождения на уровне определений. Что есть знание? Я под этим понимаю любое представление, которое содержит субъект познания, независимо от того, может ли оно быть воспроизведено другим субъектом.

Давай, я с удовольствием. Я, правда, уже много раз пытался это сделать на страницах этого треда, попытаюсь еще раз.
Итак, знание - что это такое? Говорить "знание это любое представление, независимо от того, может оно быть воспроизведено другим" и т.д. означает смешать объективно удостоверяемую часть человеческого опыта с объективно неудостоверяемой. Зачем это надо? Тогда бесполезно будет говорить о проверке знания на истинность.
Поэтому в моих рассуждениях знанием является абстрактная _модель_ объективного мира, призванная отражать существующие в этом мире закономерности. Таким образом, представление "хливкие шорьки любят ходить по магазинам" знанием, в моей системе определений, не является.

Простоты ради давай будем говорить о том знании, которое может быть передано от одного субъекта другому через понятную им обоим систему символов. Разумеется, объективным может быть только такое знание. Но таким же способом могут быть переданы и субъективные мнения, оценки и т.д. Это - тоже знание.

Отлично, но мне кажется, что ты путаешь мнения и знания о мнениях. Утверждение "Арчер ненавидит клубнику со сливками" является, в принципе, худо-бедно проверяемым, но оно же не является мнением! Мнением является твоя ненависть, и, скажи мне, ты можешь ее мне как-нибудь передать? То-то же.

Религиозные догматы - тоже знание, обретенное через откровение (непосредственная передача знания неким метафизическим (надприродным) субъектом вне объективных наблюдений). Конечно, такое знание недоказуемо и невоспроизводимо и имеет ценность только для тех, кто в силу субъективных причин признает его истинным (опустим попытки доказать объективные причины принятия человеком той или иной религии). Для меня, например, представление о триединстве Бога не имеет ценности и я не принимаю его истинности, хотя с ним и знаком.

Ну эдак мы куда хошь зайдем. Субъективное признание истины и т.д. По моему убеждению, об истине можно говорить только в том случае, когда обе стороны согласны со способом ее определения. Иначе имеет место ситуация "истины в последней инстанции", и спор просто ни к чему не приведет. Как ты себе представляешь определение истинности субъективного мистического переживания? Предположим, мистер Х утверждает, что ему с утра явился дух Наполеона и открыл, что завтра наступит конец света. Какое из этих утверждений выдерживает проверку на истинность? Есть ли способ проверить, что это "настоящий" дух Наполеона? Как доставить его в лабораторию для проверки?

ОК! Если я тебя понял, под знанием ты понимаешь только продукт познания. Но ты не прав, когда противопоставляешь знание мнению.

Правда? Что, в самом деле я не прав?

Мнение - тоже род знания. Но знание - более объемное понятие. Поэтому когда человек говорит "я знаю" важно уточнить - "знаю, потому что ...[доказательсво через систему реальных объектов, которые может наблюдать каждый]" или "знаю, и все [признание субъективной природы своего знания]". Я не возражаю против обоих вариантов. Но пусть человек определится.

Арчер, мы договариваемся об определениях, или ты настаиваешь на своей системе? По моему определению, мнение знанием не является.

Вася, ты меня пугаешь . Ты хочешь исправить русский язык? Путаница в понятиях происходит не от самого языка, а от неумелого его применения (в лучшем случае). В языке никакой путаницы нет. Есть путаница в использовании слов. И разговоры в этом треде это только подтверждают .

Почему бы и нет? Не очень понимаю, что ты называешь языком... Хорошо, будем исправлять не язык, а способ его использования (хотя это, в определенном смысле одно и то же).
Я утверждаю, что утверждения, содержащие оценочные характеристики и предписания в безличной форме, некорректны. Обоснование см. в первом посте.

Да - в том смысле, что из них нельзя узнать достоверных (воспроизводимых) сведений об объективной реальности (включая сюда культурное пространство). Но сами они могут быть познаны и объективно существуют.

Вася Пупкин объективно считает, что жабы - носители зла. Его точка зрения может быть познана, но это не делает ее объективным фактом. Фактом является только существование точки зрения. К объективно существующим жабам она не имеет никакого отношения. Вот что необходимо разделять.

Но тем не менее раз за разом появляются люди, берущиеся доказать, что "фильм объективно безупречен". Я готов это обсуждать. Но только тогда, когда будут определены объективные критерии его безупречности. Используя которые мы сможем определять безупречность других фильмов независимо от нашего личного мнения.

А я, собственно, полностью согласен - обсуждать объективную безупречность можно будет только в том случае, когда появится формулировка понятия "безупречность", про которую будет ясно, что она объективна. В противном случае, это обсуждение будет некорректным использованием языка.

[KG (aka Archer)]

Говорить "знание это любое представление, независимо от того, может оно быть воспроизведено другим" и т.д. означает смешать объективно удостоверяемую часть человеческого опыта с объективно неудостоверяемой. Зачем это надо? Тогда бесполезно будет говорить о проверке знания на истинность.

Вася! Лично я ничего не смешиваю. Просто есть такая штука, как иерархия понятий. Есть понятие "дерево вообще", а есть представление о сосне, дубе и т.д. Понятие о дереве их не смешивает, а объединяет. Надеюсь, аналогия понятна?

Мнением является твоя ненависть, и, скажи мне, ты можешь ее мне как-нибудь передать?

Ну насчет ненависти - это ты загнул, знаешь ли. Просто мне неприятен этот вкус (на самом деле). Я тебе об этом сказал. Я сообщил тебе о своем мнении? Значит, передал свое субъективное знание.

Как ты себе представляешь определение истинности субъективного мистического переживания?

Объективное определение - никак. Оно невозможно. Но субъективно в эту истинность можно как верить, так и нет. Личное дело каждого.

Правда? Что, в самом деле я не прав?

В чем вопрос-то по существу? А то у тебя какой-то "антипарафраз" получился. Извини, не понял...

По моему определению, мнение знанием не является.

А чем оно является в твоей системе? Я на своей системе не настаиваю и готов выслушать любое ее критическое рассмотрение по существу.

Не очень понимаю, что ты называешь языком... Хорошо, будем исправлять не язык, а способ его использования (хотя это, в определенном смысле одно и то же).

Языком я называю сложившуюся систему символов для обмена представлениями через вторую сигнальную систему. Согласен - если рассматривать язык как открытую систему в динамике - это одно и то же.

Вася Пупкин объективно считает, что жабы - носители зла. Его точка зрения может быть познана, но это не делает ее объективным фактом. Фактом является только существование точки зрения. К объективно существующим жабам она не имеет никакого отношения. Вот что необходимо разделять.

А я о чем, Вася? Вот тут - типичный пример парафраза. Я точно это и имел в виду.

А я, собственно, полностью согласен - обсуждать объективную безупречность можно будет только в том случае, когда появится формулировка понятия "безупречность", про которую будет ясно, что она объективна. В противном случае, это обсуждение будет некорректным использованием языка.

Скорее уж - внутренне противоречивой системой понятий - попыткой определить объективную истину через субъективные переживания. Как можно использовать язык некорректно - я не совсем понимаю.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[задумчиво] А я-то думал, что последний десяток лет объективной наукой занимаюсь и даю объективные определения...

О, я так и знала, что вижу очередного "физика" (того, который в противовес лирику ). Ребят, ну когда ж вы уже поймёте - низзя такие вещи как идеалы, пристрастия, убеждения разложить на множители и доказать как теорему.. И кино etc нельзя судить по шкале +/-. Можно - больше/меньше, хуже/лучше, нравится/не нравится, удалось/не удалось.

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

А. То есть, по-Вашему, фильм может быть объективно безупречным, и все объективно безупречные фильмы находятся на одном, так сказать, безупречном уровне.
Очень хорошо.
Я рад, что Вы ставите на один "тот-самый-уровень" ВК и НГЮЦ,ПСуСвК (см. выше, надоело набирать это название).

Вообще-то, я всего лишь пытаюсь сказать, что тезис «фильм безупречен» может иметь объективное значение. Поскольку речь идет о фильме ВК, то и эту фразу я применяю к нему.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Через наблюдение каких взаимодействий объективно установлено, что фильм безупречен в уже данном определении безупречности Даля?

Слово «безупречен» происходит от именительного «упрек» с префиксом «без», который подразумевает отсутствие предмета, называемого именительным. В данном случае упреков.
Это установлено из сравнения сцен из фильма с законами объективных наук.

Объективные выводы, кстати, всегда относительны.

Ок, каким образом является относительным утверждение о том, что 2+2 в десятичной системе равняется 4?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Не думаю, что она по массе меньше, чем лошадь. А лошади по этим оценкам летать уже не могут. По крайней мере, так же эффективно, как летали назгулы. Можно, конечно, вспомнить про "Слово Орлов" и прочую магию, но это уже лишает поиски физической "логичности" вообще всякого смысла.

В приведенной тобой статье разбираются примеры доисторических летающих животных, размеры которых сравнимы с размерами летунов назгула. К тому же приводится пример:

«Но эти птицы являются исключением, подтверждающим правило, так как им почти не приходится прибегать к услугам мышц. Они парят над морем на неподвижно распростертых крыльях в восходящих потоках.

Если присмотреться, твари назгулов машут крыльями достаточно редко. И это правильно, ибо размеры их огромны и они вполне могут как планеры пользоваться потоками восходящего воздуха. А с учетом пояснений возможности полета летающих ящеров, к которым относятся и эти летуны назгулов, картина становится полной и вполне правильной…

Вот именно. Вопрос в том, является ли объяснение обоснованием и, тем более, свидетельством логичности. Тут возможны варианты.

Их обоснованность разбиралась в FAQ и в «Жутких сценах».
Как я уже говорил, если можно сказать «так могло быть», значит претензии отметаются.

А еще в книге написано, что лориенских эльфов в Хельмовой Пади не было...

Тем не менее, это не входит с ней в конфликт, как твой пример о неизвестных войнах роханцев с харадримами…

В математической логике нет понятия "нельзя".

Там есть понятия «верно» и «не верно». 2+3=5 – верно, 4+5=10 – не верно. Вот этих-то «4+5=10» в фильме нет.

Ты считаешь, что "нельзя", я могу считать, что "можно" предъявлять претензии в нелогичности, если у меня есть альтернативная версия, которая _мне_ кажется более подходящей.

Альтернативная версия чего? Объяснения? Так в этом случае претензия все равно не состоится. Иное дело, если бы не было вообще ни одного объяснения…
Между прочим, на съемках фильма было задействовано множество экспертов в области точных наук, истории и проч., задачей которых было именно искоренение из постановки любое несоответствие им, если только оно не является требованием первоисточника.

Умка, твой пост пестрит фразами вроде «большинство людей», «логичнее судить», «оценивать его логичнее», «как правило», «наиболее обоснованное». Это все субъективные оценки. Твои, или какой-то группы людей. Для кого-то «логичнее судить» так, а для кого-то иначе. Поэтому спорить тут смысла не вижу. Я не говорю, что ВК абсолютно безупречен, а ты все время пытаешься доказать это…

Первоначальное сообщение от Умка

Так вот, свое это мнения я вывела пользуясь тем, что ты называешь логикой.

Если бы я это называл логикой, я бы в первую очередь отталкивался от приведенных голосовалок iMDB.

Далее: я не пользуюсь субъективными мнениями в этом споре. По крайней мере, стараюсь отходить от того, что было оговорено в этом треде как субъективное мнение, чего и тебе советую.

KG (aka Archer),

Первоначальное сообщение от Айлана

Я так понимаю, что Тассадар имеет в виду, что безупречность в данном контексте - это отсутствие ошибок, нарушений логики etc. Всё, что замышлялось - сделано без нареканий.

Ксеня абсолютно права.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

А Тассадар действительно знает, что замышлялось?

То, что замышлялось, мы могли видеть на экране.

Безупречным относительно чего?

Относительно объективных наук/законов/критериев. Или «с точки зрения» если точнее…

Выдвигаю упрек - в фильме присутствуют мелкие технические погрешности из-за неполного совпадения дублей (колебания воды в Андуине и т.д). Эти объективные недоработки мне буквально все впечатление испортили

Без скриншотов звучит голословно…

Я не понял - объективное определение можно найти только в БСЭ? [задумчиво] А я-то думал, что последний десяток лет объективной наукой занимаюсь и даю объективные определения...

Повторяю второй раз: что такое «объективность» можно прочесть на первой странице этого треда. Информация взята из «Словаря иностранных слов».

[KG (aka Archer)]

To Айлана:
О, я так и знал, что вижу очередного "лирика" (того, что в противовес физику). Ребят, ну когда ж вы поймете - низзя смешивать такие понятия, как "мне это кажется тем-то" и "это является тем-то".

Если присмотреться, твари назгулов машут крыльями достаточно редко. И это правильно, ибо размеры их огромны и они вполне могут как планеры пользоваться потоками восходящего воздуха. А с учетом пояснений возможности полета летающих ящеров, к которым относятся и эти летуны назгулов, картина становится полной и вполне правильной…

Народ! А вы про назгула-то забыли! Какова масса назгула? А вдруг у назгулов в процессе эволюции сформировался орган, формирующий зону пониженной гравитации? "Назгул - легче воздуха" .

То, что замышлялось, мы могли видеть на экране.

Не-а. Мы видели то, что получилось. Чтобы узнать, что замышлялось, надо залезть в голову десятку эдак людей. Причем неизвестным современной науке способом.

Без скриншотов звучит голословно…

Ты хочешь узнать мои серьезные упреки фильму? Сходи в Per Ithilien ad neopuristorum на СМ - я там уже высказался [не самореклама]. По поводу того, что я вовсе не рад видеть под обложкой "Lord of the Rings" фанфик. И вообще, меня, может, цветовая гамма роханского флага в тихое бешенство приводит - скажешь, не упрек? Кому как.

Ок, каким образом является относительным утверждение о том, что 2+2 в десятичной системе равняется 4?

В абстакции оно абсолютно. На практике сложение двух предметов с двумя другими вовсе не обязательно дает четыре предмета.

Слово «безупречен» происходит от именительного «упрек» с префиксом «без», который подразумевает отсутствие предмета, называемого именительным. В данном случае упреков.
Это установлено из сравнения сцен из фильма с законами объективных наук.

%-0 В смысле? Определение безупречности таким способом установлено? А палантиры тоже на основе законов объективных наук функционируют? И "экзорцизм" во второй части фильма ими объясняется? Ты еще формулы реакций распада Кольца приведи...

Вот этих-то «4+5=10» в фильме нет.

А как же легендарное "Из Раздола нас вышло семеро" в российском прокате? Значит, то, что видели россияне - не безупречно?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
О, я так и знал, что вижу очередного "лирика" (того, что в противовес физику). Ребят, ну когда ж вы поймете - низзя смешивать такие понятия, как "мне это кажется тем-то" и "это является тем-то".

Это из серии "сам дурак", я правильно понимаю? Последний аргумент..

[KG (aka Archer)]

Это из серии "сам дурак", я правильно понимаю? Последний аргумент..

Не правильно. Это еще одно (видимо, безнадежное) предложение перейти от обмена имхами к дисскуссии об объективных фактах и критериях. Но я не унываю . "Нравится/не нравится" - не объективное суждение. Уж коли так - не надо претендовать на объективность. А если претендуешь - ссылайся именно на объективные факты и критерии, а не "мне кажется". [Ох... Кто б знал, как я устал это повторять...]

P.S. Не сердись, пожалуйста. Ну такое у меня дурацкое чувство юмора... Вот и Вася Гондорский когда-то признался, что он моего юмора не понимает. Так что ты не первая жертва (и не последняя ).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Это еще одно (видимо, безнадежное) предложение перейти от обмена имхами к дисскуссии об объективных фактах и критериях. Но я не унываю .

Знаешь, если сбиться на объективные критерии - то, например, картину "Купание красного коня" можно по дефолту отправить в отстой. Потому что красных коней не бывает..
Я не отрицаю, например, формальной логики. Но как показывает опыт - если что-то кажется нелогичным, то это может означать лишь то, что _ты_ не видишь здесь логики.

[KG (aka Archer)]

Знаешь, если сбиться на объективные критерии - то, например, картину "Купание красного коня" можно по дефолту отправить в отстой. Потому что красных коней не бывает..

А можно и не отправить - все зависит от критериев.

Но как показывает опыт - если что-то кажется нелогичным, то это может означать лишь то, что _ты_ не видишь здесь логики.

А может и не означать. Но как показывает опыт, если что-то кажется логичным, то это может означать лишь то, что ты где-то допускаешь логическую ошибку.

Интересные эти разговоры, конечно... Только вот выводы из них какие? Много еще предположений можно выдвинуть.
P.S. Надежды не теряю .