Эльфы по-жизни

[Ойлоссэ]

Лирвен, ППКС тебе обеими руками. Я в своих постах имела в виду именно "заигравшихся людей". Так что ты права во всем!

[Tiara]

Девушки, дважды ППКС!

Не стыдно вам такое говорить на форуме посвященном Толкину?..

Нет.

Стоит различать «эльфов по жизни» и тех, кто считает себя «настоящим Толкиеновским эльфом»

Эльфы-по-жизни и эльфы-по-жизни-по-Толкину. В чем разница-то?

[Lirwen]

Гражданин Элион (Хэллъэннор) это совершенно разные взгляды на то, что называется «быть эльфом». А в чем отличие их взглядов см. предыдущее сообщение. Впрочем, если не понятно вы всегда можете задать этот вопрос в тему «Существование эльфов», на сайте который лучше обходить стороной. Может, найдется «эльф», который растолкует собрату.

То есть, бывают те, которые "считают, что они настоящие эльфы по Толкину", а бывают, которые считают себя поддельными эльфами?
Не понимаю. Почему "настоящие эльфы по Толкину" эльфистей "настоящих дров по Сальваторэ"?
Как, простите, можно говорить о том, что кто-то имеет хоть какое-то отношение к Толкиновским эльфам, если эти кто-то страшны, как сметрный грех, об Арде знают только то, что было у ПиДжея и если "родной" язык они пишут "kwenia"???
Как они могут быть эльфами, если в ЗиОЭ совершенно ясно сказанно, что 20-ти летний эльф выглядел как 7-ми летний людской ребенок?
Как они могут иметь отношение к квэнди, если у квэнди не росло на лице волос?
Как они могут быть эльфами, если их родители люди, в конце концов?
ДкЕ я читал, с аргументами мамзель Сафы знаком. Только иначе, чем дурью, я это на назову.

К квэнам никаких вопросов или претензий не имею.

[Lirwen]

Ну вот, вы опять все напутали.
Заговорили об одном заканчиваем, о черт знает чем. Мы, кажется, говорили о внутренней стороне… Впрочем, этот спор бессмысленнен и не интересен, оставляю вас наедине с вашими вопросами. И правду говорят, что-то доказывать бесполезно…

Мы, кажется, говорили о внутренней стороне…

То есть, эльф должен быть внутри эльфом, а снаружи он кем угодно может быть? Тогда это совершенно точно не Толкиновский эльф.

И правду говорят, что-то доказывать бесполезно…

Угу, обычно говорят те, которые доказать что-либо не способны.
Кстати, что примечательно, "доказывать бесполезно" - это стандартный э-пэ-жовый ответ.

[Ойлоссэ]

стандартный э-пэ-жовый ответ.

простите, немного не поняла смысл сего мудреного словосочетания...

Как, простите, можно говорить о том, что кто-то имеет хоть какое-то отношение к Толкиновским эльфам, если эти кто-то страшны, как сметрный грех, об Арде знают только то, что было у ПиДжея и если "родной" язык они пишут "kwenia"???

Уважаемый Элион, кажется, перед этим мы достаточно ясно разграничили эльфов по-жизни и заигравшихся людей. "Кто-то", о ком Вы написали, не имеет никакого отношения к эльфам по-жизни. Вообще, Вы же не предполагаете, что среди людей в этом мире бродят эльфы-путешественники между Мирами, сделавшие себе пластическую операцию на ушах, чтобы никто не догадался? То есть, природная безнадежная надежда заставляет верить, что такое все-таки возможно )), но природный же здравый смысл сразу расковыривает всю эту красоту грязным ногтем сарказма. ИМХО, я вообще не вижу смысла в данной теме: можно искренне во что-то верить - реальностью оно от этого не становится. У нас, людей, сил для этого недостаточно. Человек может чувствовать себя эльфом, может знать Квэнта Сильмариллион наизусть, может правильно писать слово "квэнья" (кстати, как оно пишется? к своему стыду, я этого не знаю... ), но эльфом это его все равно не сделает. Увы.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
немного не поняла смысл сего мудреного словосочетания...

"стандартный ответ ЭпЖ (= эльфов-по-жизни)"

кстати, как оно пишется?

Quenya

[Ойлоссэ]

Спасибо, Ennorion Интересно, а Вы сами - эльф по-жизни или отрицаете их существование?

Уважаемый Элион, кажется, перед этим мы достаточно ясно разграничили эльфов по-жизни и заигравшихся людей

В самом начале треда я задал вопрос, кто такие э-пэ-жо. Один из вариантов "заигравшиеся люди". При чем здесь вообще "разграничение эпж и заигравшихся людей"?
Эльфом-по-жизни называется всяк, заявляющий о своей эльфикой крови и эльфийских корнях. То есть, всякий, считающий себя эльфом.
Так же, как и телепузиком-по-жизни будет назван любой, считающий себя телепузиком.

То есть, природная безнадежная надежда заставляет верить, что такое все-таки возможно

Вас что-то заставляет во что-то верить? Хм...

Человек может чувствовать себя эльфом ... но эльфом это его все равно не сделает

Боюсь, человека эльфом не сделает ничего вообще.

[Ennorion]

Не за что

Первоначальное сообщение от Ойолоссэ
Вы сами - эльф по-жизни или отрицаете их существование?

Вопрос имхо несколько странно задан.. Но точно не первое

Второе зависит от того, кто такие ЭпЖ. Если это заигравшиеся люди, то такие, уверен, есть (хотя не вспомню, видел ли таких сам )
Если же это что-то другое, то не знаю. Да и не стремлюсь узнать, в общем-то..

[Ойлоссэ]

Вас что-то заставляет во что-то верить? Хм...

а что? Нельзя?

Боюсь, человека эльфом не сделает ничего вообще.

Вот именно об этом я и говорю. ИМХО, считать себй эльфом - глупость все-таки. Ненужный отрыв от реальности, самообман и далее везде...

Ennorion, я имела в виду настоящих эпж (буде такие существуют... ).

[Дейрдре]

на мой взгляд, ЭПЖ-люди, не сумевшие найти свое место в жизни и пытающиеся самоутвердиться таким вот образом. люди, которые предпочитают сидеть и стонать о том, какие они бедные-несчастные, поскольку их никто не понимает, но даже ничего не пытающиеся сделать для того, чтобы их поняли.хотя это, конечно, всего лишь имхо.

[Neanthe]

Ууу, какие скептики тут собрались В нашем мире столько вещей, в которые было бы трудно поверить, не будь они для нас привычными. Смотрите: мы живем на круглой планете, которая летает себе в космосе. Ну не ерунда ли это? Ан нет, в космосе из нас мало кто побывал, но мы все видели снимки нашей планеты и точно знаем, что так оно и есть. Вот и про эльфов: большинство из нас их никогда не видел, но многие про них читали. А может, кто-то и вправду их встречал?
Я бы не стала утвержать, что ЭПЖ - это заигравшиеся люди, как не стала бы утвержать, что они эльфы. Я провожу для себя четкую границу между понятиями "знаю" и "верю". Чтобы во что-то верить, не обязательно, и даже не нужно, это что-то знать. Так вот, я не знаю и не верю, но я сомневаюсь - как в их (эльфов)существовании, так и в их "несуществовании"

Ну не ерунда ли это?

А разве физика - это ерунда?

[Neanthe]

Первоначальное сообщение от Элион
А разве физика - это ерунда?

Нет, физика - это чистой воды шаманство, местами - черная магия

[Ойлоссэ]

Неанте, ППКС и ! Можно я сделаю это своей подписью?
А вот про эльфов... Нет, я, конечно, допускаю возможность существования настоящих ЭпЖ. Просто вживую я их не встречала, а от всех, кого встречала, убедительных доказательств не дождалась. Вот такая материалистка. Верить, конечно, верю, но, чтобы сильно потом не разочароваться, продолжаю считать, что большая часть ЭпЖ - заигравшиеся люди, достаточно наивные, чтобы изобрести себе легенду, и достаточно ненормальные, чтобы в нее поверить.

[Айлин]

А если я считаю себя человеком, но верю в существование эльфов, я тоже больна или ненормальна?

[Ойлоссэ]

Absolutely - нет! Я ведь и сама в них верю. Просто одно дело вера, другое - глупость или фанатизм. Впрочем, я никого не осуждаю и ни за кого не говорю. Я ведь и сама сумасшедшая.

[Elvellon]

Нет, физика - это чистой воды шаманство, местами - черная магия

Физика - наука, с ее помощью можно точно что-то доказать.
Наука и вера - разные вещи.
Если что-то доказано наукой, в это можно "верить" абсолютно спокойно, а если недоказуемо, то надо семь раз подумать (в первую очередь посмотреть, совместимо ли это с твоими аксиомами).
А в эльфов, по-моему, верят те, для кого они почему-то стали олицетворять все хорошее и возвышенное.

[Ойлоссэ]

Кстати, да. Такое было и со мной. Прочитав Сильм, я очень удивилась - в жизни квэнди встречались и предательства, и неразделенная страсть, и далее все, что у меня с хорошим и возвышенным с трудом ассоциируется...

[Neanthe]

Первоначальное сообщение от Elvellon

Физика - наука, с ее помощью можно точно что-то доказать.
Наука и вера - разные вещи.
Если что-то доказано наукой, в это можно "верить" абсолютно спокойно

Собственно, если что-то доказано наукой, то верить в это не обязательно, достаточно просто знать Скажем, радиоволны... Я их никогда (слава Богу) не видела, но я знаю, что они есть, как в том анекдоте про суслика. Шаманство!

Ойлосее (Ло?), забирай пожалуйста

[Айлин]

Первоначальное сообщение от Elvellon

А в эльфов, по-моему, верят те, для кого они почему-то стали олицетворять все хорошее и возвышенное.

Возможно, но Ойлоссе уже напомнила "Сильмариллион", я тоже его помню и вовсе не считаю эльфов этакими ангелами во плоти.

[Ойлоссэ]

(Неанте - Ло и никак иначе! )
Наоборот, в науку надо верить, как в религию. Я, например, отношусь к ученым с полным священного ужаса восхищением, потому что они умудряются делать и понимать что-то, что мне вряд ли когда-нибудь будет доступно.
Нет, эльфы, конечно, вызывали и вызывают у меня восхищение - прекрасный, бессмертный, волшебный народ и далее везде, но вот к слову о Сильме: вспомните, как Целегорм и Куруфин пытались похитить Лучиэнь. Вспомните, как Феанор сжег корабли при переходе через Хелкараксэ...

[Келебрин]

Будьте последовательны: Целегорм и Цуруфин Nothing personal: это к вопросу о том, за что я не люблю Кистямура :-)
2 Elvellon

если недоказуемо, то надо семь раз подумать

По-моему, вера разумом не обосновывается: там хоть семь раз думай, хоть семьдесят семь, а всё равно или веришь, или нет. Разве не так?
Как говорил один мой знакомый: "Люблю "потому, что" - значит, не люблю. Верю "потому, что" - значит, не верю." Зачем _верить_, если это и так разумом доказуемо? В этом случае достаточно просто _знать_.

[Elvellon]

Кел, я просто имел в виду, что не надо верить во все подряд.

[Ойлоссэ]

Зачем _верить_, если это и так разумом доказуемо? В этом случае достаточно просто _знать_.

Знание, не подкрепленное верой, мертво.

[Келебрин]

Ойлоссэ, ваш тезис "знание, не подкрепленное верой, мертво" я, прямо скажу, не понял. Не разовьёте ли? :-)

Элвин, я понял. :-) А верить во всё подряд человеку вообще не свойственно. Но вот выбор, во что верить _надо_ (или не надо), часто происходит без нашего на то волевого решения. По крайней мере, в случае с теми вещами, наличие/отсутствие которых мы не можем проверить чувствами или даже разумом. Я просто хотел сказать именно это :-)

[Ойлоссэ]

Ну почему, могу и развить. В моем представлении термин "живое знание" ( ) означает знание, ставшее частью твоей личной реальности. Но, допустим, я могу твердо знать какую-то вещь, но не соглашаться с ней сердцем - тогда знание остается как бы за пределами моего мира и мертво для меня. Мне нет дела до всего, что связано с ним... даже не то чтобы дела нет, просто это не имеет для меня большого значения. Черт, довольно сложно объяснить

Будьте последовательны: Целегорм и Цуруфин

А в моем переводе - Куруфин.