А вы - нормальный человек?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Смысл жизни, говорите?

Цитата:
...доказал (в 1931 г.) так называемые теоремы о неполноте (теоремы Геделя), из которых, в частности, следует, что <...> ни одну систему невозможно познать из нее самой
...в том числе и этот мир.

А как вы думаете можно ли познать мысль человека (его внутренний мир) снаружи? Ведь даже если человек будет согласен вам помочь это может не получиться.

[Elvellon]

Это не ко мне вопрос, а к тому, кто доказал эти самые теоремы Геделя .

[Vasya Gondorsky]

Ну вообще-то теоремы Гёделя сформулированы и доказаны о математических формализмах, что же касается т.н. "мысли" человека, то до сих пор никто себе четко не представляет, что же это такое, так что взаимосвязь несколько не просматривается.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну вообще-то теоремы Гёделя сформулированы и доказаны о математических формализмах, что же касается т.н. "мысли" человека, то до сих пор никто себе четко не представляет, что же это такое, так что взаимосвязь несколько не просматривается.

Не читал теоремы Гёделя. Так что может мысли там и нет. Я имел в виду более мысль и смысл жизни. Точнее внутренний мир человека. Не думаю, что смыслом может быть, что-то физическое, механически делаемое.

[Vasya Gondorsky]

Matrix, что такое мысль и смысл ты можешь сказать? А внутренний мир? И, наконец, что такое "познать"?

[Lady Vaako]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну по-моему так смысл - это нечто связанное с персональным сознанием, поэтому смысл существования мира возможен только если у мира есть сознание.

А оно у него есть?
Кто-то считает, что есть, а кто-то что нет.
Это нас приближает к истинному знанию о смысле жизни вообще?
Мне кажется, что с нашей точки зрения этот вопрос не получит ответа.


Что-то мне тут вспомнилось... Была недавно по телевизору передача одна, посвященная проблемам путешествия во времени. Я к сожалению, смотрела не сначала, но там было сказано, что построить машину, переносящую нас во времени невозможно. Но можно построить виртуальную реальность, не отличимую от реальности обычной и в ней запрограммировать определенное время.
Как в фильме "Тринадцатый этаж", если кто смотрел.
Так вот, программа закончилась тем, что мы не можем с уверенностью сказать, реален наш мир, или мы живем в такой вот программе. Копии, загружаемые из реальности ничем не отличаются от того, что здесь, и для них этот мир тоже реален.
А если мы живем в программе, то вся наша наука летит псу под хвост, так как мы познаем не реальный мир, и смысл науки теряется.

Матрица, однако.

[Vasya Gondorsky]

Я о том и говорю. Смысл - категория сознания, и говорить о смысле объективного мира без твердой уверенности (каковой у ученых нет), что мир им обладает - бессмысленно.
Конечно, эта уверенность, называемая также верой, имеется у людей религиозных и мистиков, но этот опыт индивидуален.

Что касается того, существует ли объективный мир, и не превращаются ли за нашей спиной стулья в кенгуру - то это все, конечно, может быть. Просто как-то вот все физические законы упрямо продолжают работать и в этом предположении. Так что можно сказать, что науке (да и всем здравомыслящим людям) плевать на то, превращаются стулья в кенгуру или нет за нашей спиной. Гораздо важнее то, что они не превращаются, пока мы к ним лицом.

[Lady Vaako]

Я думаю, что при программировании законы физики учитывались. Матрица матрицей, но даже там они существовали.
А вообще, с этой позиции... Как мы можем быть уверены, что кенгуру, это на самом деле кенгуру, а например, не страус? Хотя это я уже утрирую...


Короче, читайте, люди, книжки. Писатели уже давно все написали. Клиффорд Саймак, рассказ "Истина". Люди построили машину, которая могла ответить на любые вопросы.

Наши предки потратили тысячелетия на то, чтобы убедится, что она будет говорить правду. Ничем другим они не занимались. Это было дело жизни не только отдельных личностей, но целых поколений. А когда они убедились, что машина не допустит даже незначительной ошибки, то задали ей два вопроса...
Первый вопрос звучал так: "Какова цель Вселенной?"...
"Вселенная не имеет ни цели, ни смысла. Она возникла случайно."
- Второй вопрос...
Джед не закончил фразы, поскольку суть второго вопроса легко можно было уловить из ответа на него:
"Жизнь не имеет ценности. Жизнь - дело случая"...
-...Вот почему мы живем как живется.

Вывод: смысла нет и в ближайшем будущем не придвидится.

[Vasya Gondorsky]

Понимаешь, с этой точки зрения нам все равно, что является Вселенной - Матрица, запрограммированная Архитектором или "наша реальность", получившаяся в результате Большого взрыва, или сон Мардука, или Слово Божие. Главное - что законы одни и те же, так что вопросы реализации в данном аспекте не представляют интереса.

Что же касается Саймака - ну я так не играю, Саймак что-то там брякнул, и что теперь, разговор заканчивать?
По-моему, так он вообще ничего не доказал. Начнем с того, что "Машина, Отвечающая На Любые Вопросы" - это, по-моему, совершенно наивная идея, не имеющая ничего общего ни с современной физикой, ни с современной математикой.
Очень интересно, как это люди убедились, что машина не допустит ни одной ошибки? Парадокс на парадоксе, и парадоксом погоняет.

[Vasya Gondorsky]

Кстати, о смысле жизни.
Леонид Леонидович Оболенский рассказывал, как он будучи в плену, сидя в румынской тюрьме, увидел сон, в котором к нему явился Христос.
Леонид Леонидович спросил его - в чем смысл жизни?
Христос ответил - исполнить себя.

По-моему, это замечательная формула.

[Lady Vaako]

Хех... По поводу парадоксов Саймака- это к нему самому (хотя он уже лет 20 как умер...)
Я лишь процитировала отрывок из рассказа, имеющий отношение к дискуссии. Никто и не говорит, что он что-то чего-то доказывал, и рассказ не является научным трудом. Хотя, некоторые Средиземье начинают разбирать с позиций современной науки...
Я вообще к тому, что многие идеи, высказанные в свое время писателями-фанастами потом были воплощены в жизнь.

Понимаешь, с этой точки зрения нам все равно, что является Вселенной - Матрица, запрограммированная Архитектором или "наша реальность", получившаяся в результате Большого взрыва, или сон Мардука, или Слово Божие. Главное - что законы одни и те же, так что вопросы реализации в данном аспекте не представляют интереса.

Тогда почему считается, что если наш мир - не объективная реальность, наука теряет всю свою значимость? Если в нашем мире действуют теже законы, и работают они также, что ученым мешает строить модели на основе нашего мира? Законы-то именно что одни и те же... Вот этот момент я не понимаю.

[Lady Vaako]

А еще говорят, что фраза "Познай себя" - на самом деле жуткое проклятие, потому что познать себя полностью не дано никому, а те, кто пытался это сделать, заходили так глубоко, что сходили с ума.
Это не я сказала.

[Vasya Gondorsky]

Потому, что значимость подразумевает некую объективность.
А вообще, я не очень понимаю проблему. Ничего не мешает ученым строить модели. Если наш мир - не объективная реальность, то... что такое вообще реальность? Порождение твоего (моего, чьего-то еще) разума? Объективность означает всего-навсего то, что существуют некие законы, на которые наша воля не влияет. Вот эти-то законы и изучает наука. Говоря более общо, даже если законы физики - чья-то воля, то наука сделала возможным предсказание того, как эта воля работает. Вот что действительно разрушило бы науку - так это произвольность и непредсказуемость физических законов. А пока они есть - не так уж важно, чья-то это воля или отсутствие всякой воли. Наука прагматична.

[Vasya Gondorsky]

Не могу согласиться. Познать Вселенную тоже не дано никому, ну и что теперь? Рассматривает кто-то этот процесс как жуткое проклятье?

[Lady Vaako]

*разводя руками* За что купила, за то и продаю.
С ума сойти тут можно от масштабов, которые людям пока не доступны.

А вообще, я не очень понимаю проблему. Ничего не мешает ученым строить модели. Если наш мир - не объективная реальность, то... что такое вообще реальность?

Вот я тоже не понимаю, почему ученые делают из этого такую проблему.
А что такое реальность... Истина где-то рядом...(с)

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Matrix, что такое мысль и смысл ты можешь сказать? А внутренний мир? И, наконец, что такое "познать"?

Пока, только определения :
Мысль - всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представленье чего в уме; идея; сужденье, мненье, соображенье и заключенье, преаположенье, выдумка, думка и пр.

Смысл - идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо.

Познавать - познать кого, что, узнать, изведать или познакомиться; распознать, при(опо)знать; убедиться, удостовериться; уразуметь, постигнуть.

Внутренний мир - начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли.

[hinotf]

А какая в конце-концов разница - объективная реальность наш мир, или нет? Да и где оно - средство измерения объективности реальности? Почему это у замечательной букашки, ползущей по травинке и ничего, кроме этой травинки не знающей, меньше поводов сказать, что именно её, травинчатая реальность самая объективная из всех?

[Matrix]

Для Vasya Gondorsky:

Почему я упомянул мысль, внутренний мир человека в теме про смысл жизни?
Думаю что конечная цель с ними и связана. Физически тоже есть цель. Ее не трудно определить (удовлетворять свои физические нужды). Но наверно мы не об этом?
Есть ли смысл в картине? Только благодаря внутреннему миру человека.
То же и со смыслом жизни. Поищите внутри себя. Он должен там быть. Его можно найти в чем угодно. Но только почувствовать. Хотя, что бы научится чувствовать, сперва нужно научится мыслить, можно и наоборот. Главное все вместе, а то растворитесь в этом смысле, как писалось выше.

[Vasya Gondorsky]

Matrix, полностью согласен с тем, что смысл - категория внутреннего мира, а нигде вовне его искать смысла не имеет.

[Devlin]

а можно узнать по каким критериям идентифицируется в данном треде нормальность, по каким пограничное состояние, а по каким - отклонения.
Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что сейчас нормальных людей нет. Поэтому ответ "не такая как все".

[Эльфийка]

Дэвлин, ППКС! Я вообще не люблю слово "норма". Критереем может служить только мнение большинства, а это не есть истина. По сему, согласна с Дэвлин - "не такая как все", ибо все разные.

[Лаурелин]

каждый нормальный человек - не от мира сего.. а меня психиатры давно заждались.. *отЬ такая я не оригинальная*..
*перечисляет, загибая пальцы*
маниакально-дипрессивный психоз
вяло текущая шизофрения с уклоном в паранойю на почве пережитого стресса
Халдиропаркерофилия, открывшаяся после третьего просмотра "Братства Кольца"
что может быть ужаснее?... в общем, готовьте клизмы, клиент прибыл..

[tinuwishka]

Психиатры меня не только заждались, они меня уже нашли!
Теперь мы большая и дружная семья!
Нет, назвать себя нормальной я не рискну. По логичным и известным мне причинам.
Вот это уже грустно.

[Ирэн Адлер]

Какая однако тема забавная. Неконкретная до ужаса Вызывает больше вопросов, нежели ответов. Самый жирный - что есть норма для человека? Очень напомнило мне один славный диалог из фильма "Формула Любви":
- Вот скажите, тетушка, зачем живет человек на земле?
-Как же так сразу то? И потом, смотря где живет! Ежели у нас, в Смоленской губернии - это одно! А ежели в Тамбовской - совсем другое!
- Неееееет! Сие невыносимо!"
Норму то определить общую - практически невозможно. Или уж тогда дробить нещадно... Психиатрические нормы... (тоже, бабка надвое сказала), поведенческие (тут ментальность учитывать надоть), физические... и так до бесконечности. Или вот, взять наши комплексы! Тоже как бы отход от нормы, ибо серьезно влияют на адекватность восприятия. С другой стороны... а что есть адекватность восприятия, и нафиг она нужна? Ой....не, не могу
В общем, с моей колокольни, я выхожу абсолютно нормальным человеком. Нормы то мои! Ага.

[Хелиндомэ]

третий, конечно а кто "такой, как все"?

[penartur2]

Результаты разделились примерно поровну...
Хотя, судя по разговорам, вопрос был поставлен всё-таки немного некорректно...

[Draco]

Я недавно проходила мед. обследование. Так психиатр отказался давать мне справку о моем психическом здоровье...А когда я начала ее требовать, он стал угрожать собранием консиллиума психиатров...

[Шази]

Драко, а чем мотивировал?

Просто интересно. Если врач отказывается давать справку и "угрожает" консилиумом (что в нем, кстати, угрожающего?) - что-то не так с этим врачом...

[Draco]

Шази, все просто! Я проходила мед. осмотр перед поступлением в ВУЗ. На подпись кажлому врачу приносится 1-2 медицинские справки, которые потом сдаются в приемную комиссию ВУЗа. А у меня таких справочек было то ли 7, то ли 8. Врач вопил:"И после этого вы пытаетесь убедить меня в том, что вы здоровы?!"
Ладно, потом зашла моя подруга. Так у нее их 11 было... У психиатра чуть инфаркт не случился...

[Шази]

А ты ему не объяснила, почему у тебя так много справок?