Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.06.2004, 20:40   #1 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Демократия - отстой или рулез?

Собственно, меня на открытие темы подвиг спор с одним моим знакомым. Несмотря на его яростную жестикуляцию и отличную риторику, все его аргументы сводились к тому, что "демократия - это хорошо". И подумалось мне после этого - а может быть, и в самом деле, неправ был Черчилль, когда сказал, что это ужасная форма правления, но лучше ничего не придумано? Тем более, что сейчас какая-то странная тенденция просматривается: как-то многовато разговоров о "сильной власти", недовольства самоуправлением... странно мне это всё В общем, я бы хотел увидеть аргументы за и против демократии, как формы государственного правления.
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2004, 23:38   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Я в этом вопросе полностью солидарна с Эрастом Петровичем Фандориным, противником демократии. (см. Турецкий Гамбит"). Если кому-то интересно, могу процитировать Акунина, правда цитата получится достаточно объемная. (Почему не формулирую сама? А там все, от первого до последнего слова - словно мои мысли записаны )
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 00:24   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Игла
 
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Демократия - спорный вопрос... С одной стороны она нужна, с другой - нет... Людям нельзя жить без нее... и когда ее много - плохо! Так что каждый должен решить для чебя сам!
__________________
SMS - это не роскошь, а средство общения!
ЖЖ
Игла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 01:17   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Если есть закон, который выполняется всегда, при демократии, самодержавии, при ещё каком-нибудь строе, и этот закон соблюдается, то не так уж важно, демократия, не демократия. Другое дело, что при демократии ты участвуешь в формировании закона, а не предписывают его тебе как данность, которой нужно подчинится.
Так что, если рассмотреть разные варианты, демократия будет лучше.
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 02:02   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Жорик
 
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Цитата:
Первоначальное сообщение от Uruk Нежить
Другое дело, что при демократии ты участвуешь в формировании закона, а не предписывают его тебе как данность, которой нужно подчинится.
Ну, тут я позволю себе несогласится.
Ведь вы все-таки не учавствуете в принятии законов/поправок/всего прочего лично.

А взяв в качестве примера хотя бы Россию либо Украину, в которых номинально существует демократия - мы можем сказать, что сформированные не нами , а нашими номинальными представителями законы предписывают народу именно как данность, которой нужно подчинится.

Вот вам и практическое применение демократии.
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет

H.P.Lovecraft

Последний раз редактировалось Жорик; 19.06.2004 в 02:05.
Жорик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 09:02   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Жорик, а кто выбрал этих номинальных представителей? На кого потом обижаться?
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 13:57   #7 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Жорик
 
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Хммм...
По идее - выбирает народ.
Но то, что делает представитель, будучи выбранным - народом контролироватся не может.
Все участие народа в политической жизни страны ограничивается отдачей голоса за того или иного избирателя.
Слишком мало, что-бы называть эту форму власти "властью народа".
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет

H.P.Lovecraft
Жорик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 16:00   #8 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Цитата:
Первоначальное сообщение от Игла
... Людям нельзя жить без нее...
Это почему же?
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 16:05   #9 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,174
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ellen

Это почему же?
Можно, если осторожно.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 19:35   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Жорик, тут уже всё зависит от избранного. В конце концов, население страны слишком велико ,чтобы участвовать в принятии всех решений. Поэтому выбирается один представитель от некоторого количества народа. Если я кого-то выбрал выразителем своих требований, то, по идее, он может принимать решения за меня. Просто этот выразитель народной воли должен помнить о народе, который его выбрал.
Другое дело, что победил не тот, кто был нужен мне. Но, тем не менее, он выражает желания большей части населения, даже если они не совпадают с моими. С этим приходится мириться.

edit: И контроль должен быть обязательным. В идеале. Нам же, конечно, приходится рассчитывать только на честность представителя.
__________________
You solved the Box, We came!

Последний раз редактировалось Uruk Нежить; 19.06.2004 в 19:38.
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 20:30   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Игла
 
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ellen


Это почему же?
Но как же, дюдям ведь всегда хочеться именть какик-то свободы, хотя бы условные, вот они и садяться на эту удочку государстава, которое предоставляет только "мнимые", условные свободы. На самом деле все здесь не так, как кажеться на первый взгляд!
__________________
SMS - это не роскошь, а средство общения!
ЖЖ
Игла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 23:23   #12 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Жорик
 
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Цитата:
Нам же, конечно, приходится рассчитывать только на честнос
Которой, как водится - нету .

Но, как говорил И.В. Сталин:
"На выборах побеждает не тот, кто выгоден изберателю, а тот, кто выгоден человеку, который подсчитывает голоса".

Ну тут еще нужно учитывать, что демократия у нас только "строится"....
Да, в идеале демократия - хорошая форма правления.
Но идеала пока достигнуть не удалось, а в странах, которые наиболее приблизились к установлению "власти народа" - в тех же Западноевропейских странах - дело обстоит не намного лучше.
Говоря о демократии, мы всегда говорим о неком идеале, мечте-утопии, но в реальности нужно брать поправку на такие факторы, как коррупция, жажда наживы нечестным путем и прочие человеческие пороки.
Из всего этого следует, что постороить демократию в "чистом виде" не удастся никогда.
А жаль).
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет

H.P.Lovecraft
Жорик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2004, 23:30   #13 (permalink)
Joy
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Joy
 
Регистрация: 26.06.2002
Адрес: http://selezneva.livejournal.com
Сообщений: 3,231
*нервно хихикает*
Какие-то не те у меня ассоциации про этот тред
__________________
End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it... White shores, and beyond, a far green country under a swift sunrise. (c)
Joy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2004, 01:04   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Цитата:
Первоначальное сообщение от Жорик
Из всего этого следует, что построить демократию в "чистом виде" не удастся никогда.
В чистом - конечно же нет. Но стремящуюся к идеалу - почему бы и нет.
Если власть умная, то хоть тоталитаризм. Если глупая - никакая демократия не поможет.
Умная власть не поставит народ в положение раба, я считаю. Вряд ли это ей будет выгодно. Тирания - как сидение на пороховой бочке, рядом с которой стоит свечка. В конце концов свечка начнёт гореть неровно и огонь попадёт на фитиль.
Просто принятие решений правящей властью при любом строе, как мне кажется, должно носить совещательный характер. При демократии, даже не идеальной, возможностей высказать своё мнение больше.
Дело всё в независимости избранников народных от верховной власти - монарха, президента и т.п. Должно иметь смелость высказаться против, если твоё мнение не совпадает с мнением вышестоящего. Если ты выскажешься убедительно, оно будет учтено. На то он и парламент, чтобы спорить, а не для того, чтобы соглашаться со всем, что президент и министры предложат.
Жорик, я не знаю, как там в Западноевропейских странах, но у нас демократия - название, не более. Тут я (можно на "ты"?) с тобой согласен.
Хотя, если внимательно почитать, то мы говорим примерно одно и то же.
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2004, 15:43   #15 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Цитата:
Первоначальное сообщение от Игла


Но как же, дюдям ведь всегда хочеться именть какик-то свободы
Кому-кому?!
И вообще, во всём виноваты проклятые масоны!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2004, 16:09   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Жорик
 
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 448
Цитата:
Жорик, я не знаю, как там в Западноевропейских странах, но у нас демократия - название, не более
Абсолютно согласен.

Цитата:
(можно на "ты"?)
Пожалуйста .

Цитата:
Хотя, если внимательно почитать, то мы говорим примерно одно и то же
Хаха, ну после твоего последнего поста это становится все очевиднее и очевиднее .
__________________
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет

H.P.Lovecraft
Жорик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2004, 22:44   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Игла
 
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ellen


Кому-кому?!
И вообще, во всём виноваты проклятые масоны!
Массонское движение В чем оно виновато?
__________________
SMS - это не роскошь, а средство общения!
ЖЖ
Игла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2004, 22:53   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Насчет демократии еще...

Давно у меня такая теория из области фантастики - ввести некий порог, не допускать всех до участия в выборах. Хоть какие-то экзамены для граждан на степень наличия у них минимального хотя бы интеллекта!!! И вот тогда будет всем счастье
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)

Последний раз редактировалось mishonet; 20.06.2004 в 22:58.
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2004, 23:28   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Во всём, в том числе и в свободах, нужна умеренность. Толпа - она и в Африке толпа. Не стОит _всё_ отдавать на её суд.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 04:15   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Жорик, !
Цитата:
Первоначальное сообщение от de'Mishonet
Хоть какие-то экзамены для граждан на степень наличия у них минимального хотя бы интеллекта!!!
О да! Что верно, то верно.
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 10:13   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
А если вводить экзамен по IQ, то
"На выборах побеждает не тот, кто выгоден изберателю, а тот, кто выгоден человеку, который подсчитывает IQ".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 16:12   #22 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Цитата:
Первоначальное сообщение от Вера Селиванова
...( да и Московский орк что-то помалкивает, не участвует в обсуждении-все это престранно как-то..), но тем не менее..
Я вообще молчун, что в жизни, что в Сети Да и ничего такого, с чем бы я резко не согласился тут пока что не появилось... Пока что
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 17:40   #23 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 25.03.2004
Адрес: в Лучшем из Миров
Сообщений: 164
Прикольная какая тема ну как тут удержаться не процитировать Виктора Суворова ("Выбор") - хоть и недолюбливаю его, но эти слова приведу, потому что написано просто, как хозяйственное мыло, и вместе с тем аргументированно . Помню, прочитав в первый раз, почувствовала очень сильный внутренний протест, но так и не смогла толком сформулировать свои достаточно веские доводы за "власть толпы". Надеюсь на этом треде прочитать эти самые аргументы в пользу демократии.

"В любом деле выбор: так или эдак... В человеческом обществе - анархия или организация. Выбираем. Если анархия, значит, это уже не общество. Если желаем сохранить общество, значит, без организации не обойтись. Потому или гибнем, превращаясь в зверей, или выбираем организацию. Но тут снова выбор: какую именно организацию? Какая полезнее человечеству? Какая лучше?
Организация - это чья-то власть. Власть одного. Или власть толпы. Что выбрать? Один может быть плохим или хорошим, мудрым или глупым, жестоким или добрым, трусливым или храбрым. А толпа не может быть хорошей. Не может быть доброй. Не может быть мудрой. Не может быть храброй. Толпа всегда глупа, свирепа, жестока и труслива. Один может оказаться тупицей, извергом, людоедом и садистом. А толпе эти качества присущи всегда.
Интересно, что обреченный на смерть просит пощады у кого-то одного, никогда - у коллектива. Обреченный своим звериным нутром знает: один может пощадить, толпа - нет. Власть толпы всегда хуже власти одного. Один может проявить мудрость, группа проявить мудрости не может. Гениальная догадка может озарить одну голову, а сто голов сразу озарить не может. Потому один понимающий должен объяснить свою идею толпе. Но как найти властелина над людьми? Доверить это толпе? Чтобы толпа поднятием рук или бросанием бумажек в ящик сама себе властелина выбирала?
Как находит толпа своего избранника? Просто: по внешнему виду. Главный выбор человека в жизни - выбор спутника жизни, выбор того, с кем он продолжит свой род. Этот выбор люди делают по внешнему виду. Если дать волю толпе, то именно так она поступит, правителя назначит по внешним данным, того, кто симпатичнее.
Так можно ли толпе доверять выборы вожака? Нет, природа распорядилась правильно: в волчьей стае правит один, и он сам себя назначает, доказывая всем, что он для стаи - лучший и единственный выбор. Главный аргумент - соперник поверженный, хвост поджавший.
В человеческой истории власть одного - правило. Власть толпы - исключение. Потому что толпа не способна к созиданию, только - к разрушению. Власть толпы всегда завершалась диктатурой одного. Или крахом всех."
Роменноле вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 20:01   #24 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Цитата:
Первоначальное сообщение от Роменноле
...
Надеюсь на этом треде прочитать эти самые аргументы в пользу демократии.
...
Я вот тоже надеюсь... да только пока вижу аргументы, в основном, противоположной точки зрения. Даже странно

Последний раз редактировалось Московский орк; 21.06.2004 в 20:03.
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2004, 01:46   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А если вводить экзамен по IQ, то
"На выборах побеждает не тот, кто выгоден изберателю, а тот, кто выгоден человеку, который подсчитывает IQ".
Конечно!
А кроме того, умные избиратели не выгодны никому. Даже самой демократичной власти

Да, я совсем забыла сказать, что мой идеал демократии - не только проходной балл для избирателей, но и проходной балл для непосредственно избираемых. Этакий экзамен на чин. Ну естественно, это невозможно тем более! А жаль.
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)

Последний раз редактировалось mishonet; 29.06.2004 в 01:48.
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2004, 13:49   #26 (permalink)
Member
 
Аватар для iris
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Лирия
Сообщений: 88
демо-кратия, аристо-кратия... вот, послушайте:

"...Эту систему придумал жрец по имени Крати.

Когда он это придумал, то содрогнулись даже бывалые жрецы. Ему сказали:" Что ты делаешь? Ты - чёрный демон!"

Этот Крати сидел и смотрел, как рабы, идя друг за другом, несли камни для строительства дворца. На каждые 10 рабов был положен один надсмотрщик. Рабы шли медленно и каждый нёс по одному камню. Он наблюдал за этим несколько месяцев. И ему необходимо было решить одну, единственную задачу: как сделать так, чтобы они несли по 2 камня. И как сделать так, чтобы они шли быстрее.

И он придумал. Он сказал правителю:" Убери всех надсмотрщиков,объяви рабам, что они отныне все свободны, что каждый из них может построить дом и стать богатым. Каждый может покупать отныне хорошие одежды и питаться тем, чем он хочет. А теперь нарежем бумажек …и объяви,что дом стоит столько-то бумажек, одежда - столько-то и т.д. и т.д.

Правитель объявил это рабам. Они все упали на колени и стали на него молиться. Потому что он дал им свободу. Отныне - они свободные, равные люди.

...И назавтра снова сидел и смотрел Крати, как уже не шли, а бежали рабы; и каждый из них, обливаясь потом, тащил уже по три камня. И не было никаких надсмотрщиков, потому что надсмотрщик был у каждого внутри.

...Так, до сих пор, бегут эти рабы и тащат камни.

Вот что такое д е м о кратия в том виде, в котором она существует..."
iris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2004, 19:20   #27 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 29.06.2004
Адрес: На берегу Моря, между Митлондом и Самарой.
Сообщений: 8
Знаете, в чём главный недостаток демократии? В том, что учитываетсы только мнение большинства, а дураков всегда больше, чем умных людей.
Kelamor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2004, 23:16   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
К сожалению.
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2004, 11:16   #29 (permalink)
Member
 
Аватар для iris
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Лирия
Сообщений: 88
Вера, ну как "что"?
Сейчас нас "поймали". Поймали на деньги. Те, кто придумал это - гордятся. Ещё бы! Идеальный инструмент управления рабами

Да-да, мы все стали рабами. И не надо говорить себе "Нет, уж я-то свободный человек". Если ТЫ - человек свободный - то попробуй жить, НЕ ИСПОЛЬЗУЯ В СВОЕЙ ЖИЗНИ ДЕНЕГ. Сможешь? - тогда, да, ты смело можешь сказать: " Я - свободный человек!"
iris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2004, 13:35   #30 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Имхо, использовать деньги и зависеть от них - совершенно разные вещи.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 19:10. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования