Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.07.2004, 00:42   #1 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Question Возможно ли переубедить противника?

Насущный вопрос, ткскзть Из разряда "Что делать?"

Как вы думаете, возможно ли убедить в чем-либо человека, который уперся на своей точке зрения, закрыл глаза и уши по отношению к собеседнику и никаких противоположных аргументов слушать не хочет, на любую фразу орет "Докажи!", а после приведения любых аргументов заявляет "Это не доказательство!" ?

У меня складывается такое ощущение, что нет - но если у кого-нибудь из здесь живущих был положительный опыт убеждения, не поделитесь ли?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 00:55   #2 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
ИМХО, если вот всё именно так, как ты написала - уперся на своей точке зрения, закрыл глаза и уши по отношению к собеседнику и никаких противоположных аргументов слушать не хочет, на любую фразу орет "Докажи!", а после приведения любых аргументов заявляет "Это не доказательство!" - то НЕТ. А вот если человек имеет свою точку зрения, но готов выслушать оппонентов - тогда вполне.
Меня, например, переубедить можно. Это даже довольно легко. (Ну, исключая вопросы вроде есть ли Бог и прочие иррациональности.)
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 01:11   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Думаю,что не надо сразу доказывать противоположное,это вызывает протест и дополнительную агрессию.С точки зрения психологии не надо волновать,гневить и слишком близко подходить к человеку(НЕ затрагивать личное пространство).Но не стоит и унижать его,вести себя как мама по отношению к неразумному существу,это действительно способно закрыть уши собеседника.Ты не депутат,который любой ценой должен уломать человека.Подобные победы приносят радость только садисту-и только на время.Ты человек,который уважает и относится с пониманием к своему оппоненту(не путать с сочувствием-ах ты дурачок,счас разьясню).Вы равны.Следует подготовиться к беседе на нейтральной територии,выслушать,не нападать,попробовать направить его мысли в то русло,что помогло бы ему самостоятельно прийти к правильному (с твоей точки зрения)решению.НИКАКИХ:ссылок на других людей(все так делают,оскорблений,унижений(я же тебе говорила)Легче,конечно,рассуждать зная тонкости ситуации.Если как то помогла,или могу помочь-всегда к вашим услугам.
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 01:26   #4 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Айлана, скажем так: как из первого состояния полного неприятия (хотя внешне человек считает, что он открыт для диалога) перевести человека во второе?

И: как ты думаешь, существует ли такой подход, который смог бы изменить твое отношение к упомянутым тобой иррациональностям? (я говорю гипотетически, как ты понимаешь, но подумай над этим, ладь? Если что, можно в приват, мне действительно важно )

Зы: в моем случае, насколько я понимаю, это _не_ такие крайности .
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 01:34   #5 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Тинувишка, точки зрения высказаны сразу, позиция обоих абсолютно ясна изначально.
В условиях, когда ты человека знаешь оч. поверхностно (т. е. он тебе не близкий друг, а просто собеседник, с которым вас объединяет некая общая тема), оч. сложно судить, на каком моменте начинается его личное пространство. Особенно когда разговор идет не о личном (как мне кажется ).

Направить мысли - как?

Без ссылок на авторитеты всяко не обойтись - иначе аргументация сильно теряет в весе, как мне кажется .
Знание тонкости ситуации вряд ли поможет, бо тема несколько специфическая, а финал сводится к аргументации порядка верю/не верю. Попутно отметая доказательства, как я уже сказала .
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 01:45   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Есть еще такое слово-компромисс,но я чувствую,что в верю/не верю это не поможет.Личное пространство-от 20 до 50 см от тела,но в данном случае лучше сидеть за 1,5 м.Хм,а если второй человек будет доказывать,что он приводит в аргументации?Визуал,аудиал или кинестетик?Какие жесты производит?Это все ведь очень помогает изучить и понять собеседника.Мне кажется,не все так страшно.
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 08:45   #7 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
В порядке черного юмора: любого оппонента переубедить можно - об этом гооврит опыт И.В. Джугашвили - Сталина. Как говорится: "НКВД-переубедим любого!".
Если серьезно, то все зависит от твоей цели. Если цель в том, чтобы получить моральное удовлетворение от победы в споре, то лучше забить. Или начать изучать всякие нечестные приемы спора, позволяющие поймать собеседника в ловушку, прижать его к стене. Такие приемы, уверен есть. Стоит также почитать книжки по психологии.
Если же целью является изменение взглядов человека, по той причине, что он тебе почему то дорог и ты считаешь, что он сильно заблуждается, то надо просто периодически повторять свою аргументацию в разговоре с ним (корректно и ненавязчиво). Если в твоих взглядах есть здравое зерно, то рано или поздно твой собеседник изменит свои представления, даже если не поймет этого сознательно. Это не значит, что он обязательно с тобой согласится, но его точка зрения приблизится к твоей.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 11:21   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Это, имхо, зависит от вопроса. Если вопрос допускает объективную проверку, то переубедить можно, предоставив соответствующие доводы. Если принципиально не допускает - "есть ли Бог" и т.д. - то шансов нет. По моему опыту ведения споров, больше всего проблем вызывает то, что люди часто путают с объективностью свое мнение. На это можно указать.
Но те, кто хлопают дверью и топают ногами, конечно, никакому убеждению не подвержены.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 11:50   #9 (permalink)
Registered User
 
Аватар для iolf
 
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
А есть люди, которые вроде бы и ничем не топают, и собеседника слушают внимательно, и вопрос поддается объективной проверке, и неправы они, блин, по всей логике, но все равно стоят на своем. Я, мол, сам себе хороший авторитет...
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c)
Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна
Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо
ЖЖ
[/size]
iolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:05   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
А переубеждать - надо?
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:12   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Похожий вопрос мучил меня больше года назад.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:19   #12 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Цитата:
Первоначальное сообщение от Шази
А переубеждать - надо?
Надо. За всех не скажу, а мне попытка переубедить человека (в частности) и поспорить (в общем), как правило позволяет сформулировать или хотя бы уточнить собственную точку зрения на вопрос. Потому что нредко в процессе спора я убеждался, что сам не понимал достаточно четко своих взглядов.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:22   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ирисище
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Цитата:
Первоначальное сообщение от Шази
А переубеждать - надо?
вот и я так подумала. ППКС. Если бы все были одного мнения, было бы неинтересно.
__________________
Прах обратится огнём опять,
В сумраке луч сверкнёт.
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт...
Ирисище вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:24   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ирисище
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Цитата:
в процессе спора я убеждался, что сам не понимал достаточно четко своих взглядов.
так это же не переубеждение, правильно?
__________________
Прах обратится огнём опять,
В сумраке луч сверкнёт.
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт...
Ирисище вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:26   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Почему же, переубеждение (с другой стороны). Иногда обнаруживаешь, что в начале спора отстаивал несколько другие взгляды, чем в конце, даже сам того не замечая.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:29   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ирисище
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
речь идет о переубеждении себя или другого?
__________________
Прах обратится огнём опять,
В сумраке луч сверкнёт.
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт...
Ирисище вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:32   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Спор-это увлекательное времяпрепровождение,но если подходить к этому с пеной на губах и упрямством осла из принципа,то спор превращается в изматывающую рутину.Не из за них ли самый большой процент разводов?
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:34   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Переубеждение себя есть результат усилий оппонента и собственной готовности его слушать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:37   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ирисище
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Переубеждение себя есть результат усилий оппонента и собственной готовности его слушать.
ой, а можно в подпись, а, Вась?
__________________
Прах обратится огнём опять,
В сумраке луч сверкнёт.
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт...
Ирисище вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:38   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
С радостью!
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:39   #21 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Тинувишка, общение - сугубо по интернету, что что визуальный контакт и вторжение в пориаловое личное пространство исключается

Геральт, да, я считаю, что этот человек сильно заблуждается и надеюсь на изменение его взглядов, потому что человек он сам неглупый. Просто в этом месте у него, возможно, "пунктик" .
Давить на психику считаю некорректным в принципе .

Вася, на данный момент вопрос уперся в то, что считать "объективной проверкой" .

"Эксперимент доказывает только то, что была возможность сделать что-то. Он вовсе не доказывает того, что именно так оно и было" (с) - вот, например, его реакция на некую пориаловую объективную проверку, в просторечии называемую опытом

Переубеждать надо, хотя бы потому, что неглупый заблуждающийся человек, напрочь уверенный в своей точке зрения, силой своей уверенности в правоте легко может убедить в правильности своих взглядов массу людей, у которых не будет желания и возможности докапываться до сути вопроса, и заблуждение может быть принято за истину.

Геральт, я не хочу спорить, я хочу беседовать и выяснять спорные вопросы . Мои взгляды на данную тему достаточно четкие, но они имеют свою основу в достаточно большой массе источников, воспринимаемых в совокупности . Другими словами - доказать точку зрения двумя словами невозможно; нужна масса прочитанной литературы как минимум.

Йолф, ага, ты меня понял... именно нечто навроде этого ситуация
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:39   #22 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
А самому,без оппонента,себя переубедить нельзя?Сесть и подумать о жизни земной..
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:43   #23 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ириска
вот и я так подумала. ППКС. Если бы все были одного мнения, было бы неинтересно.
Ириска, а если твой оппонент доказывает, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:54   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly
Вася, на данный момент вопрос уперся в то, что считать "объективной проверкой" .

"Эксперимент доказывает только то, что была возможность сделать что-то. Он вовсе не доказывает того, что именно так оно и было" (с) - вот, например, его реакция на некую пориаловую объективную проверку, в просторечии называемую опытом
Понимаешь, какое дело, довести до абсурда можно любой метод. Как говаривал сэр Расселл, почем мы знаем, что стулья за нашей спиной не превращаются в кенгуру.
Но! Есть одно но. Если человек отрицает работающую теорию, не предлагая взамен столь же работающую и столь же объективно проверяемую, то сразу понятно, что ему нужно не установление истины, а демагогия, которую уж разводить научились за две с половиной тысячи-то лет. Причем, демагогия и в первоначальном смысле - увлечение народа. Я стараюсь поэтому любой спор свести к выяснению исходных постулатов и возможностей их оспорить. А если постулатов нет, а есть казуистика по поводу того, что могло привести к известному исходу эксперимента, то это и есть хлопанье дверью, просто в обтекаемой и замаскированной форме.
Спроси, есть ли ему что доказать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 12:56   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ирисище
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly


Ириска, а если твой оппонент доказывает, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот?
Йолли, поверь, мне все равно Может, я какая-то не такая, но спорить я не люблю. А переубеждать кого-то - тем более. Мне интересно послушать чью-то точку зрения, но не более. А если человек глуп, то это еще и бесполезно, наверное.
К тому же, я считаю, что переубеждать кого-то - это значит лезть не в свое дело, словно нарушать его личное пространство... Если человек убежден в чем-то, значит, у него есть на то свои причины.
Хотя, ты знаешь, это все в зависимости от ситуации. Вот сейчас мы с тобой спорим о том, нужно ли спорить или нет

ЗЫ: Вась, мерси
__________________
Прах обратится огнём опять,
В сумраке луч сверкнёт.
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт...
Ирисище вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 13:02   #26 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Так или иначе, все зависит от того, признает ли твой собеседник возможность переубеждения. Если нет - он считает себя истиной последней инстанции - тогда спорить и переубеждать такого человека попросту смысла нет - это бесполезно. Здесь та же проблема, которая возникает при обсуждении темы "Можно ли кого-то чему-либо научить". Если человек желает научиться, или выслушать, или понять, то только тогда его можно или научить, или переубедить (разумеется, при условии, что ты сам демагогию не разводишь).
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 13:21   #27 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Всё плюшками балуемся. Йолли, а тебе действительно НАДО его переубедить? Или ну его навзнич? Если надо, то можно подождать денёк-недельку, смягчить по смежным вопросам, а потом продолжить, когда он не готов будет к атаке.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 13:25   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ирисище
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Мидж, как всегда, зрит в корень
__________________
Прах обратится огнём опять,
В сумраке луч сверкнёт.
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт...
Ирисище вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 13:27   #29 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Вообще тяжело спорить,не видя человека.Может,он просто издевается,испытывая терпение других?Я бы спросила:ты меня слышишь или слушаешь?
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2004, 13:32   #30 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Мидж

Надо.

Вот я уезжаю на пару неделек - а потом собираюсь покидаться литературой некоторой По вопросу
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 17:55. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования