Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.07.2004, 22:49   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Post Время идет, мир меняется... А человек?

Предмет извечных споров. И благодатная почва для ломания копий. Меняется ли человек в веках? Становится лучше ли, хуже ли? Или - все те же?.. И существует ли на самом деле хваленый современный гуманизм? К примеру, современные законы: простая необходимость, продиктованная, в частности, ростом численности населения, или действительно плод человеческой эволюции?

Недавно перечитала "Илиаду", и это вновь послужило поводом задуматься о природе нашей. Иногда всерьез кажется, что с тех пор ровным счетом ничто не изменилось. Человеческие эмоции и мотивация поступков, психология и схемы взаимоотношений... Несомненно, со временем и приходящим опытом меняются некоторые ценности. Но сильно ли? И потом - (это если о нравственных ценностях) - не говоря уже о том, что в общем они вряд ли сильно пересматривались на протяжении веков, сдается мне, что смысл, от века вкладываемый в это понятие, целиком и полностью зависит от сложившихся обстоятельств и прекрасно может меняться в зависимости от ситуации.

Так что в конце концов возникает основной вопрос:
Действительно ли современные морально-этические нормы, а также законы, действующие в странах т. Н. цивилизованного мира и призванные, в частности, творить максимально объективный суд (а по сути - попросту уживаться) всерьез могут претендовать на звание "чего-то новенького"? Или же от вышедшего из пещеры человека, помимо сотового телефона в лапе и умения пользоваться столовым прибором, нас отличает всего лишь полный багаж разнообразных знаний (от умения разжечь и поддержать костерок, до E=mc2), накопленных прогрессивным человечеством за всю его долгую историю.
И, если уж на то пошло, в чем вообще проявляется наша эволюция, если она в принципе имеет место быть?

Такая вот широкая тема для разнообразных философских рассуждений. Надеюсь, в общих чертах более или менее внятно, если все же нет - будем уточнять в процессе
В общем, уважаемые философы (а также психологи и историки, и простые смертные ), каким будет ваше мнение?
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2004, 23:24   #2 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Отвечу очень просто-меняется.Но психически быстрее,чем физически.И аномалии разные встречаются.
*Уступает дорогу людям более знающим*
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2004, 01:16   #3 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Лаурелин
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: там, где Владыка
Сообщений: 2,362
..в рамках одной личности, человек меняется до 24 лет, имхо, потом как ни бейся с ним, - останется таким, каким уже сформировался...
..в рамках общечеловеческого процесса, имхо, все движется по кругу.. или даже по спирали... человечество, вроде, меняется постоянно, но оно в то же время постоянно возвращается к тому состоянию, в котором уже когда-то пребывало.. пример: нравы поздней Римской Империи и России нашего времени..
__________________
You will follow me. (c) Haldir of Lorien

Все умирает. Со временем даже звезды сгорают. Вот почему джедаи ни к чему не привязываются: все тлен. Цепляться за что-то или кого-то - значит удовлетворять собственные желания вопреки Великой силе. Это путь невзгод и страданий (с) М. Стовер
Лаурелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2004, 01:22   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
историческая психология считает, что меняется. А как конкретно - я совершенно уже не помню, поэтому не буду врать. разве что найду конспекты свои... ))
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2004, 23:42   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Цитата:
Первоначальное сообщение от Лаурелин
[Bчеловечество, вроде, меняется постоянно, но оно в то же время постоянно возвращается к тому состоянию, в котором уже когда-то пребывало.. пример: нравы поздней Римской Империи и России нашего времени.. [/B]
Хм.. Лаурелин, а разве это не означает как раз то, что ничегошеньки не меняется? Любые повторения ситуаций - всего лишь повторение определенного коктейля обстоятельств, "одна и та же река". С верится, что человечество все это время то деградировало, то вновь развивалось - таким волнообразным методом.
(И нравы, как ты сама говоришь, все те же...)
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 17:22   #6 (permalink)
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Если под словами "человек развивается" понимать мораль с этикой, то тогда надо уж срзу оговариваться, что правильнее было бы скзать, меняется ли общество... Потому как обе вышеназванные дисциплины - это сформулированные и формлизованные правила, которые человек вынужден соблюдать, чтобы не вылететь из общества, как пробка из бутылки
Общество по форме и декорациям меняется, а по сути... Ну, какя была мораль в каменном веке, судить трудно. А когда появились способы что-то донести до потомков, не через устные предания, то уже были сформировны государства и прочие основы цивилизации, которые создали-таки систему моральных требований и ограничений для своих граждан. Так вот, за исключением мелких деталей, ничего не изменилось. Да и с чего бы? Функции у общества людей, как были, тк и остались - поддерживать свою структуру, не допускать или подавлять искажения.. Так что ничего радикально нового не появилось, имхо
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 21:34   #7 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Игла
 
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Человек всегда меняется...
Но есть разночтения...
не все же люди одинаковые... одни идут в ногу со временем, другие предерживаються консервативности...
Но главное, чтобы во всех этих изменениях человек оставался человеком, т.е. не уступал своим принципам, особенно моральным! И не уподоблялся животным!
А так изменения и прогресс, как мира, так и человека - только к лучшему!
__________________
SMS - это не роскошь, а средство общения!
ЖЖ
Игла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 23:18   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Цитата:
Первоначальное сообщение от Московский орк
Если под словами "человек развивается" понимать мораль с этикой, то тогда надо уж срзу оговариваться, что правильнее было бы скзать, меняется ли общество...
Вот напиши я слово "общество" и началось бы сравнение типов всяких разных государственных устройств. Скорее, под "изменениями человека" я подразумевала психологию и... ну логику, что ли? (наравне с ее благополучным отсутствием, кстати) Мотивацию тех или иных поступков и решений... А не в этом ли, собственно, и заключаются мораль с этикой?
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2004, 20:54   #9 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Изменяется, да еще как!

Физиологически. Простейший пример - средний рост. Тебя не охватывало искреннее изумление, при взгляде на размер средневековых доспехов?

Психологически. Тут сложнее. Если говорить об обществе, то главное, что изменилось - это границы "нормы". Ну например, что убийства, насилие и войны, хотя и продолжают происходить сплошь и рядом, не считаются приемлемыми.

Испокон веков разделение на плохое и хорошее шло по принципу свои-чужие. Своих нельзя обманывать, убивать, предавать. А чужих - можно, даже нужно. Так вот, главное достижение культуры за историю человечества это то. что мир своих, своей стаи, своего племени расширился до понятия человечества в целом.

А так, отдельно взятая особь может совершенно не отличаться от какого-нибудь кроманьонца. Или жителя города Ура.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2004, 21:03   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Орчанка
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: в выжженных солнцем степях Калимдора
Сообщений: 963
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Физиологически. Простейший пример - средний рост. Тебя не охватывало искреннее изумление, при взгляде на размер средневековых доспехов?
*Удивленно хлопая ресницами и роясь на захламленном чердаке памяти* А какой у них был размер? Че-то не обращала внимания
__________________
Знание - сила, а незнание - темная сила!
Орчанка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2004, 21:18   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Игла
 
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Цитата:
Первоначальное сообщение от раненый орк

*Удивленно хлопая ресницами и роясь на захламленном чердаке памяти* А какой у них был размер? Че-то не обращала внимания
Очень маленький, намного меньше современного среднего роста! Так что нация наша немного подросла
__________________
SMS - это не роскошь, а средство общения!
ЖЖ
Игла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2004, 22:15   #12 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Орчанка
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: в выжженных солнцем степях Калимдора
Сообщений: 963
Цитата:
Первоначальное сообщение от Игла
Очень маленький, намного меньше современного среднего роста! Так что нация наша немного подросла
А... Слышала, это из-за того, что все стали лучше кушать. Ествественный отбор в действии. Тоже самое, что и с деревенскими кошками (которые вырастают до размеров 4месячного городского котенка). Раньше хавчика было меньше и хуже, поэтому выживали только те, кому еды нужно меньше, т.е. самые маленькие. Посмотри на стареньких бабулек, они ведь тоже ростом с болонку, не в обиду будет сказано. Не от счастливого детства, наверное. Революция, Гражданская война, Великая Отечественная, "холдная" - а ты все поднимай да поднимай страну на своем горбу, и не дай Бог, что-нибудь себе возьмешь "для семьи для дома". Не думаю, что в старину было намного лучше (хотя, может быть, может быть). А теперь всем достается так много белка (один "растишка" чего стоит), что вымахивают, гады, до потолка. А попробуй, подержи человека с детства впроголодь - что из него получится? Метр с кепкой.
__________________
Знание - сила, а незнание - темная сила!
Орчанка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 00:26   #13 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Точно. метр с кепкой.

Я еще все время удивлялась, встречая описание то одного, то другого исторического деятеля (данные, надо полагать, брали после вскрытия саркофагов), что вот был он красивый, сильный, статный, ростом 158 см.

Кроме того с физиологией произошел еще один интересный момент. У женщин. Женщины стали, э-э-э, менее женственные по телу. То есть, в среднем, женские бедра сейчас намного уже, чем раньше. Особенно значительно фигура изменилась за последние сто лет. Это и понятно. Раньше узкобдрая женщина практически гарантированно умирала при родах. Не оставляя дочерей, естетственно. Теперь, благодаря продвинутой службе родовспоможения ситуация другая.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 01:00   #14 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Лаурелин
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: там, где Владыка
Сообщений: 2,362
Цитата:
Первоначальное сообщение от de'Mishonet

Хм.. Лаурелин, а разве это не означает как раз то, что ничегошеньки не меняется? Любые повторения ситуаций - всего лишь повторение определенного коктейля обстоятельств, "одна и та же река". С верится, что человечество все это время то деградировало, то вновь развивалось - таким волнообразным методом.
(И нравы, как ты сама говоришь, все те же...)
ну да, я про то и говорю, что как бы человечество не развивалось, как бы ни прогрессировало, сиравно рано или поздно оно придет к тому месту, которое однажды уже проходило.. и нравы вернуцца (среднее средневековье против раннего), и обстоятельства... и вообще я выступаю за спиральное развитие..
__________________
You will follow me. (c) Haldir of Lorien

Все умирает. Со временем даже звезды сгорают. Вот почему джедаи ни к чему не привязываются: все тлен. Цепляться за что-то или кого-то - значит удовлетворять собственные желания вопреки Великой силе. Это путь невзгод и страданий (с) М. Стовер

Последний раз редактировалось Лаурелин; 04.08.2004 в 01:03.
Лаурелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 01:25   #15 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Не знаю,как спиральное,но мне человека будущего описывали как большой мозг-без волос и вообще какой либо растительности либо нечто похожее на зеленых человечков-маленькие,вытянутые,склизкие,приспособленные к дальним полетам и высокоинтеллектуальные,но при этом любовь,физическая красота в наших канонах и...ну чисто физические потребности отпадут.Не похоже это на наше возвращение к Каменному веку,волосатые макаки и размножение.Но выживать будут сильнейшие,те,чьи тела быстрее приспособятся к перегрузкам и чьи мозги не выкипят после того количества информации,что надо будет каждый день принимать.Те проблемы,что есть сейчас-облысение,проблемы позвоночника,одиночество,бесплодие,стресс,лишний вес,это все только начало наших изменений,по моему не в лучшую сторону..
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 01:38   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Или люди взорвут все и возвратятся к истокам своим-и были уже до нас развитые цивилизации,которые многие ищут,и еще будут?Наши потомки?
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 10:10   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Орчанка
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: в выжженных солнцем степях Калимдора
Сообщений: 963
Цитата:
Первоначальное сообщение от tinuwishka
Или люди взорвут все и возвратятся к истокам своим-и были уже до нас развитые цивилизации,которые многие ищут,и еще будут?Наши потомки?
Вполне возможно. Или мир заполнят маленькие и склизкие корейцы (не расценивайте это как попытку к разжиганию межнациональной розни, это только шутка с долей правды)? Блин, ну хочется надеятся на лучшее!!! Прилетит, мол, волшебник... или продвинутые инопланетяне... научат нас уму-разуму и будем жить долго и счастливо...
Tari-bird, ты права. На параметры среднего много чего влияет. Возвращаясь к истории. Человечество ни одного века, наверное, не провело без войн. А кого забирали на войну? Самых сильных, самых статных, самых здоровых, самых лучших. А кто оставался? И они получали большую возможность оставить потомство. (подобный пример из животного мира - крабы, по-моему, дальневосточные: запретили отлавливать их самок и молодых самцов; как отличить молодого самца от заматеревшего крабяры - по величине; в итоге всех - то есть очень многих - здоровенных крабов выловили, открыв дорогу не только молодым, но и просто... крабьим полуросликам )
__________________
Знание - сила, а незнание - темная сила!
Орчанка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 11:32   #18 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Игла
 
Регистрация: 14.11.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 310
Цитата:
Первоначальное сообщение от раненый орк

А теперь всем достается так много белка (один "растишка" чего стоит), что вымахивают, гады, до потолка. А попробуй, подержи человека с детства впроголодь - что из него получится? Метр с кепкой.
Да, естественно...но все эти продукты (по большей части), что продаются - это все химия! Поэтому сейчас многие подростки акселераты...а бабульки они из прошлого голодного века. Все-таки на человека оказывают влияние очень многие факторы!
__________________
SMS - это не роскошь, а средство общения!
ЖЖ
Игла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 12:56   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Орчанка
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: в выжженных солнцем степях Калимдора
Сообщений: 963
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я еще все время удивлялась, встречая описание то одного, то другого исторического деятеля (данные, надо полагать, брали после вскрытия саркофагов), что вот был он красивый, сильный, статный, ростом 158 см.
А я вот что нашла
__________________
Знание - сила, а незнание - темная сила!
Орчанка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 22:54   #20 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Лаурелин
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: там, где Владыка
Сообщений: 2,362
Тину, ну я же не про внешность говорила..
кстати, по поводу внешности людей будущего.. перечитываю как раз сейчас Беляевский "Прыжок в ничто".. так вот, так там описание марсиан один в один как твои люди будущего..

раненый орк, это ты по поводу короля Артура эту ссылку дала, да?)))
__________________
You will follow me. (c) Haldir of Lorien

Все умирает. Со временем даже звезды сгорают. Вот почему джедаи ни к чему не привязываются: все тлен. Цепляться за что-то или кого-то - значит удовлетворять собственные желания вопреки Великой силе. Это путь невзгод и страданий (с) М. Стовер
Лаурелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2004, 23:37   #21 (permalink)
Registered User
 
Аватар для tinuwishka
 
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Так и я не только про внешность.И по моему я говорила,что похожи на марсиан,какими их представили режиссеры.Я вот не пойму,люди укорачиваются или удлинняются?По тому,что слышала я,скоро люди будут 2.40см-все.
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size]
[size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size]
tinuwishka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2004, 00:22   #22 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
Первоначальное сообщение от раненый орк

А я вот что нашла
Ага "Видимо другой череп находится в другой гробнице" (C)
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2004, 00:47   #23 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Лаурелин
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: там, где Владыка
Сообщений: 2,362
..а што.. а красиво...
__________________
You will follow me. (c) Haldir of Lorien

Все умирает. Со временем даже звезды сгорают. Вот почему джедаи ни к чему не привязываются: все тлен. Цепляться за что-то или кого-то - значит удовлетворять собственные желания вопреки Великой силе. Это путь невзгод и страданий (с) М. Стовер
Лаурелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2004, 12:32   #24 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Орчанка
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: в выжженных солнцем степях Калимдора
Сообщений: 963
Цитата:
Первоначальное сообщение от Лаурелин
раненый орк, это ты по поводу короля Артура эту ссылку дала, да?)))
Да. =)
Насчет роста. Я слышала гипотезу, что он должен быть таким, чтобы при заданной гравитации обитатель данной планеты, рухнув с высоты своего роста, остался жив.
__________________
Знание - сила, а незнание - темная сила!
Орчанка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2004, 15:03   #25 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Лаурелин
 
Регистрация: 23.05.2004
Адрес: там, где Владыка
Сообщений: 2,362
...имхо, главное штобы его нос был жив и здоров.. а отбитые почки - это ничо, с ними жить можно.. естессно, не забывая вовремя памперсы менять...
__________________
You will follow me. (c) Haldir of Lorien

Все умирает. Со временем даже звезды сгорают. Вот почему джедаи ни к чему не привязываются: все тлен. Цепляться за что-то или кого-то - значит удовлетворять собственные желания вопреки Великой силе. Это путь невзгод и страданий (с) М. Стовер
Лаурелин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2004, 15:45   #26 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Орчанка
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: в выжженных солнцем степях Калимдора
Сообщений: 963
Ой, отбитые почки - больной вопрос (см. раздел наши фобии)
__________________
Знание - сила, а незнание - темная сила!

Последний раз редактировалось Орчанка; 09.08.2004 в 19:49.
Орчанка вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 09:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования