Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Результаты опроса: Имеет ли право государство ограничивать свободу слова?
Несомненно. Нужно учитывать обстоятельства, как-то войны, революции, теракты и т.п. 46 59.74%
Свободу слова не имет права ограничивать никто и ни при каких обстоятельствах. 31 40.26%
Голосовавшие: 77. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.09.2004, 16:22   #1 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Свобода слова в России и мире. Миф или реальность?

На нашем форуме тема Свободы Слова поднималась неоднократно в самых разных тредах. К сожалению, чаще всего, в связи с трагическими событиями последнего времени. Мне хочется поговорить об этом чуть более углубленно. Дело в том, что проблема свободы слова для меня видится самой важной из всех проблем современной России. Почему? Мне кажется, что вся наша нынешняя посткоммунистическая история началась с объявленной Горбачевым гласности, с завоеванной при Ельцине свободе слова и закукливается с нынешними ее суровыми ограничениями, а то и топтанием по ней с хаканьем. Это мне тоже хочется обсудить, естественно. Также волнуют вопросы типа "А существует ли вообще хоть где-нибудь свобода слова?", "Существует ли давление на прессу в РФ", "Как обстоит дело со свободой слова в Европе и США", "Готовы ли Вы поступиться своей свободой слова во время форсмажорных событий?", "Можно ли требовать запрета на показы по ТВ (фотографии) ужасных (неприличных, трагичных) сцен?", "Имеет ли право Государство вообще иметь инструменты, ограничивающие свободу слова" и т.п.
Но первым моим вопросом станет вынесенный в опрос. Мне очень интересно Ваше мнение, пусть оно будет хоть "а зачем нам нужна свобода слова, если я получаю всего 1,5 тысячи руб." или "меня эта проблема не волнует вообще".
Для затравки, что ль, приведу две цитаты из сегодняшнего номера газеты "Известия" (кстати, 2 недели назад после скандала, вызванного публикацией на 1й, последней полосах и повсюду внутри газеты огромных, жутких и кровавых фотографий бесланских детей и взрослых, был уволен как раз главный редактор этой газеты).
1. (вопрос Владимиру Познеру) "Вы признались, чтобыли не очень-то довольны "временами" в ушедшем телесезоне. В этом есть ваша вина или на качество программы повлияли определенные обстоятельства?
(ответ) "...Мне кажется, что программа была чересчур пресной. Это, конечно, было связано с выборами. Несомненно, чувствовался прессинг со стороны властей, в чем-то приходилось идти на компромиссы."
2. После бесланских событий были опрошены 1500 человек, им задавались вопросы, как избежать в дальнейшем таких трагедий. Так вот
"две трети опрошенных согласились с предложением ужесточить контроль за средствами массовой информации, однако 22% проголосовали против такой меры."

Спасибо за ответы.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 16:36   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Для начала, что такое свобода слова?
Право высказывать всё, что угодно? Кажется, такого права нет нигде, ни в одном государстве. Скажем, у нас по закону запрещена клевета. Запрещено разжигание межнациональной розни. Запрещена агитация в день выборов. Это все нарушения "свободы слова", и я не считаю целесообразным разрешение свободы вот такого слова.
Аналогично, в условиях военного времени, революций и т.п. вполне могут потребоваться дополнительные ограничения. Другое дело, что это должно быть как-то мотивировано и закреплено законодательно, а не по принципу "отключим газ".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 16:39   #3 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Моя свобода слова - это возможность получать информацию без искажений и цензуры. Объективную, правдивую и независимую от общественной формации, вертикали власти и культиков личности властьпридержащих.
Для СМИ же, в моем понимании, свободой слова является обеспечивание меня соответствующей информацией не взирая на войны и тэпэ.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 16:44   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Ты хотел бы узнать цифры нашего военного бюджета, вместе с секретными статьями? Я вот хотел бы. Проблема в том, что это гостайна.
Хотел бы получать информацию о предварительных результатах голосования?
Проблема в том, что "доступная информация" в наше время является мощным оружием, и его использование надо иногда ограничивать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 16:49   #5 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Если б ты жил в США, то ты бы имел эту информацию. Гостайна в РФ нарушает мою свободу слова.
Ты вот в курсе, что гостайной является список крестьян хутора Гадюкино, имеющи более 1 лошади на 1923 год?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 16:56   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
ИМХО, свобода слова абсолютной ценностью не является. Человеческая жизнь и безопасность несоизмеримо ценнее.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 17:02   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Если б ты жил в США, то ты бы имел эту информацию. Гостайна в РФ нарушает мою свободу слова.
Ты вот в курсе, что гостайной является список крестьян хутора Гадюкино, имеющи более 1 лошади на 1923 год?
Ты хочешь сказать, что в США нет понятия "государственная тайна"?
Насчет Гадюкино - нет, не знаю. Это отрицательный пример, наверное. Но он не означает, что гостайну надо отменить совсем.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 17:09   #8 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Я ответил на твой вопрос, Антон.

Интересно как ты стрелки перевел на законно скрытую государством информацию, совершенно упустив все остальные мои постулаты. Ну, если ты хочешь узнать мое мнение на тему "имеет ли право на существование Гостайна", то я скажу "Да, имеет". Только пусть мне аргументированно объяснят, почему именно эти сведения являются Гостайной.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 17:36   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
RW, касательно Шакирова
Об отставке главреда "Известий"

И еще
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 17:41   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dudette
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Second Star to the Right and straight on till morning
Сообщений: 901
Информация является одним из наиболее действенных способов регулирования общественных настроний.
И в ситуации, схожей с той, которая имеется в мире в данный момент, я считаю допустимым такие негласные ограничения свободы слова, серую цензуру сверху в отношении СМИ и сокрытие некоторой информации.

Однако, все это, имхо, на благо, когда делается высокопрофессионально и незаметно. У нас же попытки сказать "правду, но не всю", или не совсем правду носят какой-то нелепый характер...

Тот же Беслан - до сих пор не понимаю, какой смысл был в том, что бы во время штурма сообщать, что от взрыва погибло по крайней мере 7 заложников?
Вот такие нелепости пораждают у общества жажду тотальной свободы слова.

Я - за возможность контроля за свободой слова "сверху". Законодательным и властным путем.

ЕДИТ: Я считаю, что вопрос о кровавых фотографиях относится скорее к теме об этических нормах и морали СМИ, а не к вопросу о свободе слова. Тот, кто захочет - всегда найдет такие фото. А вот имеют ли СМИ моральное право публиковать это...
__________________
"I am enough of an artist to draw freely upon my imagination. Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." Albert Einstein

Последний раз редактировалось Dudette; 17.09.2004 в 17:46.
Dudette вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 17:41   #11 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Механик, спасибо. Но я бы лично снял его за непрофессионализм в том самом вопросе с фотографиями. Это как порно без предупреждения, имхо.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 18:15   #12 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
ИМХО, этот вопрос нельзя обсуждать без привязки к деньгам.

Понятно, и это уже было высказано выше, что в наше время ЛЮБОЕ слово абсолютно свободно - в сети его хоть ложками хлебай, хоть самосвалами отгружай.

Вопрос в тиражах этого слова, не так ли?
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 18:29   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Механик, спасибо. Но я бы лично снял его за непрофессионализм в том самом вопросе с фотографиями. Это как порно без предупреждения, имхо.
Всегда пожалуйста. Насколько я понимаю, в том субботнем выпуске и помимо фотографий было много чего. Одна подтасовка с числом погибших, раненых и пропавших без вести/неопознанных, когда последние шли отдельной графой, а не подграфой в числе погибших, чего стоит.

Dudette, касательно 7 погибших, а что такого? Обнаружили соответствующее число трупов и сообщили об этом, а не гадали: "Сколько еще может быть?". При чем здесь нелепость? Это журналист, если не ошибаюсь, со "Свободы" может через n-ное время (час-полтора) после начала заварухи рассказывать неизвестно от кого информацию о 150 погибших. Власти давали информацию о потерях, подтвержденную телами.

Ну и в рамках темы: "Можно ли требовать запрета на показы по ТВ (фотографии) ужасных (неприличных, трагичных) сцен?" - вопрос, вернее уточнение. Например, что делать с видеопленкой, демонстрирующей, как человеку отрезают уши, а потом ставят на колени и медленно отрезают, я бы даже сказал, отпиливают голову?

Последний раз редактировалось Mechanic; 17.09.2004 в 18:43.
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 18:53   #14 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Моя свобода слова - это возможность получать информацию без искажений и цензуры. Объективную, правдивую и независимую от общественной формации, вертикали власти и культиков личности властьпридержащих.
Для СМИ же, в моем понимании, свободой слова является обеспечивание меня соответствующей информацией не взирая на войны и тэпэ.
Войны. Если бы войны. Да чтение наших газет можно смело превращать в развесёлую игру "А ну-ка угадай кто оплатил это и с какой целью". И вообще, основная деятельность СМИ - формирование общественного мнения, а вовсе не донесение информации (это скорее издержки производства... хотя реклама - донесение информации в чистом виде... хоть что-то ). Так что можешь смело расслабиться. Твоей свободы слова не было, нет и не будет. И если выбирать кому же ограничивать это слово - тем, у кого больше денег или тем, у кого больше власти, то я выберу второе. Можешь пинаться, но это моё мнение.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 19:50   #15 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Первоначальное сообщение от Мидж

И если выбирать кому же ограничивать это слово - тем, у кого больше денег или тем, у кого больше власти, то я выберу второе.
Хмхм.
А зачем это вообще выбирать?
Я выбрал бы объективность в изложении событий.
Вот, к примеру, кто платит Euronews, власть или олигархи?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 20:18   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Оромэ
 
Регистрация: 28.01.2003
Адрес: где-то рядом с Вами...
Сообщений: 102
В такой формулировке, имхо, вопрос вопросом не является Конечно имеет, на то оно и Государство.
Цитата:
правдивую и независимую от общественной формации, вертикали власти и культиков личности властьпридержащих.
СМИ по определению не могут дать такую информацию. Так что, если их будет контролировать до определенной степени государство - это хорошо. Будем хотя бы знать ответ на приведенный ниже вопрос...
Цитата:
чтение наших газет можно смело превращать в развесёлую игру "А ну-ка угадай кто оплатил это и с какой целью"
полностью согласен
Цитата:
Вот, к примеру, кто платит Euronews
Кто платит не знаю (где-то слышал что бОльшая часть выкуплена ВГТРК), но канал мне, например, нравится
__________________
LJ Когда лучник промахивается, он не винит других, а ищет вину в себе самом. (с) Конфуций
Оромэ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 20:44   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Цитата:
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Хмхм.
А зачем это вообще выбирать?
Я выбрал бы объективность в изложении событий.
Вот, к примеру, кто платит Euronews, власть или олигархи?
Объективность в изложении не всегда получают даже те, кто оплачивают собственные разведывательные службы. А ты замахнулся на такую халявку. Не пойдётЪ.

Кстати, в качестве примера.
А: Благодаря бескомпромиссной позиции Ивана Ивановича удалось довести до конца этот проект.
Б: Не думаю, чтобы упрямство Ивана Ивановича было определяющим фактором...


Которое из высказываний объективно? Как ты вообще представляешь себе объективность? Даже с цифрами можно извратиться и, технически дав информацию, манипуляциями исказить её смысл (особенно удобно это делать в сравнениях).

Власть не платит. Власть даёт зарабатывать. Финансовые откаты от госструктур это скорее нездоровый признак. О политике Euronews у меня данных нет. Но есть уверенность, что если они кому-то из власть предержащих будут слишком сильно наступать на хвост, то проблемы будут и у них. И они будут эти проблемы решать. А то, что они тоже не дают объективной информации, мне доказывают, к примеру, слова моего дяди, который был в Косово (когда там были выборы) советником ООН и много смеялся (не всегда хорошо), смотря этот самый Euronews.

Последний раз редактировалось Мидж; 17.09.2004 в 20:59.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 21:09   #18 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Очень категоричный опрос, трудно ответить на него - ну как это, никаких ограничений на свободу слова, никогда и ни при каких обстоятельствах?

Тут уже перечислили разумные ограничения - государственная тайна, неприличная или шокирующая информация и пр. Но все-таки я выбрала опцию 2 - "Никаких ограничений", определив для себя свободу слова таким образом:

Право человека лично, для себя, высказываться на любую тему, не опасаясь преследований со стороны государства. Право иметь свое мнение по любому вопросу, не опасаясь распаравы.

Это именно свобода слова, в отличие от свободы печати или свободы распространения информации, где слово, сказанное человеком, получает общественный резонанс и может принести вред другим членам общества. А как общество определяет вред - зависит от него самого и от уровня его развития.

Люди несовершенны, и мир наш искажен, так же как могут быть искажено в разные моменты истории и наше восприятие того, что есть вред и что есть польза. Поэтому я поддерживаю демократическую модель с минимальными ограничениями гражданских свобод, в т.ч. свободы слова и публикации, где людям дают высказаться - а вдруг они в итоге окажутся правы - и определяют общественный вред от высказываний путем проб и ошибок, по каждому конкретному случаю, а не через жесткие, спущенные сверху нормы, которые могут устареть или быть неприменимы к конкретной ситуации.

Если кому-то стало плохо от чьих-то слов - надо защищать именно этих конкретных людей, а не абстрактное Государство - такое мое мнение, так точнее попадешь в цель, и именно это делает демократическая модель.

Больше свободы - больше возможностей достичь естественного равновесия и гармонии, больше возможностей наделать ошибок, но и больше возможности их исправить.

Бенджамин Франклин сказал так: "Тот, кто жертвует свободой ради безопасности, теряет и то и другое". Я с ним согласна полностью, и эти слова часто вспоминают сейчас в Бушевской Америке. Там ведь схожие проблемы - после терактов 9/11 ввели ряд законов, ограничивающих гражданские свободы и усиливающие власть Государства. Но похоже, к счастью, что эти законы не переживут Буша, так как их уже трясут со всех сторон и законодательная, и судебная ветки.

Опять-таки, люди несовершенны, все мы можем заблуждаться, и ошибаться, и высказывать неверные мнения. Но ограничить свободу высказываний, заблуждений и ошибок - это значит ограничить поиск истины, ограничить возможность приблизиться к правде.

Ведь недаром говорят - в споре рождается истина. А из разноголосицы мнений и разных взглядов на вещи можно собрать по крупинкам правду. А если оставить что-то одно из этой разноголосицы и обьявить это правдой - можно легко выбрать ложь и надолго закрепить ее как правду, т.к. люди несовершенны, в том числе и выбирающий. Стремление к истине бесконечно, как стремление гиперболы к своей оси, и его нельзя останавливать.

Я не верю, что правда может быть вредна для общества, и что правда и открытость делает общество слабее - наоборот. Есть такое выражение - можно некоторое время обманывать всех, либо все время обманывать некоторых, но не получится все время обманывать всех.

Перефразируя: вся правда для всех может быть вредна некоторое время, либо все время для некоторых, но она не может быть вредна все время и для всех.

В случае Беслана или Дубровки - правомерно скрывать информацию до развязки, чтобы не навредить заложникам и военным, но после того, как это закончилось - люди имеют право узнать правду, какая бы она ни была. После Дубровки все в итоге вышло наружу, и что, разве от этого стало хуже? Нет, на мой взгляд. Да, стало грустней, и обидней, но хуже? Нет.

Слова Путина о внутреннем расследовании Беслана, и автоматическое приравнивание открытых парламентских расследований к политическому шоу меня сильно встревожили. Кому будет хуже, если расследование будет открытым? Ну и что, если там выяснится, что кто-то не так что-то сделал, или недодумал. Народ поймет их лучше, моральный дух общества будет лучше, если они признаются и повинятся, и попросят прощения, чем если они будут это скрывать. А если все было спланировано и сделано правильно, то опять-таки, чего скрывать тогда?

И недаром у государственных тайн в демократических странах есть срок давности - в итоге люди имеют право узнать все, увидеть полную картину. Это нужно.

Еще один момент - у человека должна быть свобода не только получать информацию, но и не получать, если он ее не хочет. Это актуально сейчас, когда ТВ, пресса и пр. обрушивают все на всех без разбору, и трудно укрыться от того, что тебе неприятно. Навязчивая пропаганда, реклама, спам и пр. - это проблема новая, и наверно это тема для другого треда.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 22:48   #19 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
После постоянных долгих дискуссий по этому поводу в институте журналистики, к третьему курсу я пришла к выводу, что правильный вариант ответа - №2! За который и проголосовала.
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2004, 23:48   #20 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tash-Light
 
Регистрация: 07.01.2004
Сообщений: 746
ИМХО, ситуации, когда никто, ни при каких обстоятельствах не будет ограничивать свободу слова быть не может вообще.
Поэтому проголосовала за п.1, но считаю, что "обстоятельства", из-за которых свобода слова м.б. ограничена - не те, что указаны в опросе. Войны, революции, теракты - несомненно, могут быть поводом для ограничения свободы слова. Но, опять же, ИМХО, в нашей стране (как, думаю, и в других), ограничение действует не только (и не столько) для этих ситуаций.
__________________
Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет (с)
Другой человек имеет право быть иным.(с)

с себя надо начинать...
Tash-Light вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 00:14   #21 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,284
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mechanic

Ну и в рамках темы: "Можно ли требовать запрета на показы по ТВ (фотографии) ужасных (неприличных, трагичных) сцен?" - вопрос, вернее уточнение. Например, что делать с видеопленкой, демонстрирующей, как человеку отрезают уши, а потом ставят на колени и медленно отрезают, я бы даже сказал, отпиливают голову?
Можно. Такое по ТВ показывать - пошлость и безвкусица, и ИМХО только на руку террористам. В Германии такое никто не подумал бы даже по ТВ показать.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 00:18   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Так и представляю себе

"Последние горячие новости с восточного фронта. Как сообщили нам надежные источники в штабе Юго-Западного фронта русских, в ближайшие дни армии Сталина под Сталинградом предпримут мощное контрнаступление с целью окружения Группы Армий "Б" Евросоюза. Наступление Юго-Западного фронта планируется начать 19-ого, а Сталинградского фронта - 20-ого ноября. Удар по нашим сведениям будет направлен по оборонительным порядкам 3-й и 4-й румынских армий. Русские части, как и предусмотрено планом, уже сосредотачиваются в назначенных районах. Русскими принимаются все меры для сокрытия передвижений сил и средств.
Солдаты Группы Армий "Б"! Вся Европа смотрит на вас. Остановите русского медведя! Спасите ваших матерей, жен, дочерей от комиссаро-варварских насильников!
Собственный корреспондент "Ди Дойче Вохеншау" Литраель Хряпнер специально для Берлинского радио"

"Мы напоминаем, что c часа ночи 19 ноября наша Британская Радиовещательная Корпорация будет вести прямую трансляцию с позиций европейских и русских войск под Сталинградом.
"Битва за город подошла к концу. Битва за Юг России продолжается" - так сказал сегодня командующий 6-й армией Паулюс на созванной пресс-конференции: "Мы готовы встретить русско-монгольские орды. Пусть они идут".


Работа отдельных последователей безграничной свободы слова, в частности, во дни Норд-Оста по сути была такой же.

TheHutt, об том и речь. Ужасные сцены - они разные.

Mrs.Underhill
Цитата:
В случае Беслана или Дубровки - правомерно скрывать информацию до развязки, чтобы не навредить заложникам и военным, но после того, как это закончилось - люди имеют право узнать правду, какая бы она ни была. После Дубровки все в итоге вышло наружу, и что, разве от этого стало хуже? Нет, на мой взгляд.
Увы, Mrs.Underhill, стало хуже. В Беслане. И об этом уже много говорилось. Стало известно о газе - террористы выбрали объект и таких заложников, чтобы исключить его применение, обеспечили себя соответствующей защитой и предприняли необходимые меры в самом здании; много говорилось о неудачном минировании в Норд-Осте - боевики осуществили, по последней информации, намного более серьезное минирование, и в зале в том числе; акцентировалось внимание на том, что переговорщики в Норд-Осте весьма ценно поработали в плане разведки помещения - в Беслане, насколько известно, их далеко не пускали, особенно, с учетом того, что один из вошедших еще неизвестно "чей" человек.
Эти ребята тоже учатся, благо информаторов у них...

Что же до расследований. Есть еще один аспект. Вот власть нормально, сухо и объективно доводит информацию о событиях 3 сентября, кстати, подкрепленную и телерепортажами с суетой-хаосом и рассказами очевидцев: мы не ожидали, мы не были готовы к подобному развитию событий, число погибших на настоящий момент такое-то. И что? СМИ и политики а ля ВРыжков тут же начинают кричать про очередное преступление Власти - запланированный кровавый штурм и потери. При этом, в отличие от сухого официального тона они "рвут на себе тельняшки", печатают и печатаются заглавными буквами, короче, честь-боль-совесть нации. И поэтому "автоматическое приравнивание открытых парламентских расследований к политическому шоу" - это суровая правда для России. Отвечать-то даже за ложь никому из "правдорубцев" не придется.
А народ... народ скорее поверит воплу "нам все врут!" или "да это ФСБ детей стреляло, и дома оно взрывало!" нежели честному и весьма нелицеприятному для всего народа (а не только для Власти) результату расследования... потому как 1) проще, 2) позволяет, сидя на заборе, поплевывать в кого хочешь 3) да и вообше думать не надо.

RW, дополнительно про Евроньюс. Недавно на ВИФе сравнили два выпуска новостей: немецкий и русский - про обстрел колонны со спецпосланником в Южной Осетии. Русский выпуск сообщает, что обстрел велся грузинами из НВФ. Немецкий - про перестрелку, которую еще неизвестно кто начал. Тоже шифруются.

Последний раз редактировалось Mechanic; 18.09.2004 в 01:20.
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 01:18   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
С одной стороны, сокрытие информации порождает слухи (свято место пусто не бывает), распространение которых никакому контролю не поддается и в ряде случаев может привести к неприятным последствиям.

С другой стороны, сокрытие информации например в интересах государства (как оно, государство, в лице своих власть придержащих это понимает) может прямо противоречить интересам граждан - вплоть до всего населения целиком. Пример - Чернобыль.

Информация сейчас - это очень мощное оружие и потому свободное ее распространение будет ограничиваться (вероятно теми, кто способен ее ограничить, не только властные структуры). Но спрос рождает предложение, и утечки неизбежны. То есть тезис "правда всегда становится явью" - все-таки частично оправдывается. Но это так, риторика.

Собственно, как гражданин и налогоплательщик, я имею право, как мне кажется
1) знать что именно и в каком объеме я имею право знать
2) получать гарантированно достоверную информацию из разрешенных к распространению
3) знать почему я не имею право на ту или иную информацию
как минимум.

Что касается свободы слова, то я не верю в нее в принципе. Если человек открывает рот, значит это кому-нибудь нужно. Может быть, самому человеку, может еще кому, но бесцельная болтовня вряд ли станет объектом распространения, преследования или искажения.

За словами можно спрятать больше, чем за молчанием. Если каждый будет нести что ему вздумается, мы утонем не в правде, а во лжи. Имхо.
Ч
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 01:58   #24 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Re: Так и представляю себе

Цитата:
Первоначальное сообщение от Mechanic
[B]"Последние горячие новости с восточного фронта. Как сообщили нам надежные источники в штабе Юго-Западного фронта русских,
...
Механик, а после войны? Можно было бы рассказать об этих событиях после войны? Об том ведь и речь - не всегда правду можно раскрыть сразу, но раскрыть ее когда-то нужно. "В чем сила, брат?"

Цитата:
Увы, Mrs.Underhill, стало хуже. В Беслане. И об этом уже много говорилось. Стало известно о газе - террористы выбрали объект и таких заложников, чтобы исключить его применение,
А ты уверен, что этот газ еще когда-нибудь применят после Дубровки, после того, что там произошло? И что его СТОИТ еще применять? И что нельзя было сказать медикам, вытаскивающим раненых из театра, что там был газ и что им нужно принять особые меры к этим людям?

Этот газ явно нуждался в доработке, и если, не дай Бог, будет следующий раз, наверняка применят его апгрейд и тщательней организуют эвакуацию и первую помощь. А если б народ не узнал о происшедшем? Позаботились бы об этом тогда - об апгрейде и пр.? Или нет? И если был бы повтор - не повторили бы тогда прежних ошибок? Так что не все так однозначно здесь, и я вижу явную пользу от правды, а не только вред.

Цитата:
Что же до расследований. Есть еще один аспект. Вот власть нормально, сухо и объективно доводит информацию о событиях 3 сентября, кстати, подкрепленную и телерепортажами с суетой-хаосом и рассказами очевидцев: мы не ожидали, мы не были готовы к подобному развитию событий,
....
А народ... народ скорее поверит воплу "нам все врут!" или "да это ФСБ детей стреляло, и дома оно взрывало!" нежели честному и весьма нелицеприятному для всего народа (а не только для Власти) результату расследования...
Так где же расследование-то, его же не было еще? Сухое, информативное сообщение от правительства - это не расследование. Это просто факты, изложенные правительством. А почему народ должен им верить больше, чем тому, о чем кричат разные газеты - непонятно, особенно после российской-то истории, где Власти столько врали людям...

Расследование - это вызовы свидетелей, сбор документов, показания под присягой. Это изучение и сличение разных версий и показаний. Это те же самые факты, но полученные из первых рук, и выверенные уважаемыми и независимами экспертами.

Думаешь, такому народ не поверит? Мне кажется, ты плохо думаешь о нашем народе: просто наш народ не избалован честностью властей и подобного типа расследованиями. Но если никогда не пробовать и не начинать, и заранее говорить, что не получится - то такого никогда и не будет.

Пускай не сейчас - сейчас еще военная тайна может играть роль. Но через какой-то срок - люди имеют право на правду, особенно пострадавшие.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 03:35   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill

Цитата:
Механик, а после войны? Можно было бы рассказать об этих событиях после войны?
Георгий Константинович это и сделал. Практически теми же словами

Цитата:
Об том ведь и речь - не всегда правду можно раскрыть сразу, но раскрыть ее когда-то нужно. "В чем сила, брат?"
Тут весь вопрос в этом самом "когда". Даже по Второй Мировой, как я понимаю, не вскрыто все и в ближайшие годы вряд ли будет.

Цитата:
А ты уверен, что этот газ еще когда-нибудь применят после Дубровки, после того, что там произошло? И что его СТОИТ еще применять?
О газе

еще

Если другого выхода не будет, применят. Лучше спасти две трети или половину, чем потерять всех. И те же террористы это прекрасно осознавали, когда готовились.

На деле, что "газовая" кампания дала? Покричали - это да, отметились. Реальные результаты? Газ - не скажут. Даже смешно об этом говорить. Стопроцентно экспертного единодушия по поводу: "Кабы знали газ, то..." не наблюдал. Доводка же оружия ведется независимо от того, знает вообще об этом оружии население или нет.

О Беслане.

События 3 сентября я привел в пример, как стандартную реакцию определенной части общества на любое заявление власти. Чуть что - "Нам врут, но мы знаем, как было!" - а далее вранье/подтасовка.

Непосредственно о расследовании. Насколько я понимаю, оно - уголовное дело - сейчас как раз и ведется прокуратурой. И о нем, кстати, информируют потихоньку-полегоньку. Согласитесь, расследование такой акции - это не дело двух-трех дней. И жареные факты в этом расследовании каждый день появляться не будут.

Точно так, например, было с "Курском". Полтора-два месяца газетно-политической и общественно-активисткой истерии с безумными версиями про стрельбу с "Петра Великого" и полтора-два года тихой, непримечательной и такой неинтересной работы следователей (ну да, о подъеме много чего рассказали). С результатами можно было ознакомиться в той же "Российской Газете". Мнение экспертов - "так есть". Многие из народа захотели ознакомиться с результатами расследования (*)?!

(*) Точно есть аналогичные расследования Буденновска и октября 93-ого. Ими не интересовался, ничего сказать не могу.

Цитата:
Пускай не сейчас - сейчас еще военная тайна может играть роль. Но через какой-то срок - люди имеют право на правду, особенно пострадавшие.
Срок сей вполне может наступить после смерти всех, кто был живым свидетелем.

Последний раз редактировалось Mechanic; 19.09.2004 в 12:31.
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 12:18   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Аксиома: информация=товар.

Теорема: я могу купить любую информацию.

Доказательство:
1) Бытовой уровень (который нам в 90% случаев и нужен):Откройте свой мыллер и посмотрите спапочку "спам" - там наверняка будет не одно предложение по базам ГИБДД и квартирам.
2) Глобальный уровень: потратиться на "тарелку", хороший Интернет, десяток газет и пару иностранных языков. Желательно взять курсы по анализу.
3) Секретный уровень: шпиёны. Без комментариев.

Вывод: качество вашей информированности зависит только от количества потраченных вами материальных ресурсов.

Это ж не коммунизьма!

ЗЫ Еще научиться писать без ошибок... Это я про себя
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy

Последний раз редактировалось Экс; 18.09.2004 в 12:24.
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 16:02   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dudette
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Second Star to the Right and straight on till morning
Сообщений: 901
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mechanic

Dudette, касательно 7 погибших, а что такого? Обнаружили соответствующее число трупов и сообщили об этом, а не гадали: "Сколько еще может быть?". При чем здесь нелепость? Это журналист, если не ошибаюсь, со "Свободы" может через n-ное время (час-полтора) после начала заварухи рассказывать неизвестно от кого информацию о 150 погибших. Власти давали информацию о потерях, подтвержденную телами.
Насколько я помню (исключительно из СМИ ), дело было так: после захвата школы и спортзала была информация о 7 погибших. Официальная. Потом какой-то проворный журналист умудрился заглянуть в спортзал и сообщил, что там не менее 150 погибших.

Власти давали информацию "на скорую руку". Возможно, что бы избежать паники. Возможно, по каким-то другим причинам. Возможно даже, что эти причины вполне серьезны и сокрытие информации обосновано. Но у нас получается как всегда, несмотря на то, что хотели как лучше.
__________________
"I am enough of an artist to draw freely upon my imagination. Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." Albert Einstein

Последний раз редактировалось Dudette; 18.09.2004 в 16:07.
Dudette вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 17:14   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от Dudette
...Возможно, по каким-то другим причинам. Возможно даже, что эти причины вполне серьезны и сокрытие информации обосновано. Но у нас получается как всегда, несмотря на то, что хотели как лучше.
Вот это я не понял. Проясни, пожалуйста.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2004, 21:22   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Да уж... Великолепный пример, кстати. Итак, как же нам врали власти, и как доблестные журналисты выводили их на чистую воду.

Сообщения и время их появления взяты отсюда:
Rambler mass media: Захват заложников в Беслане

Как видно, исключительно из СМИ.

Итого:
3.09 15:37
В спортивном зале школы Беслана ведутся работы по разминированию (РБК)

03.09 15:46
"Свобода": 150 заложников погибли

3.09 15:46
Минздрав не располагает точной информацией о погибших (Газета.ру)

Так что
Цитата:
Насколько я помню (исключительно из СМИ ), дело было так: после захвата школы и спортзала была информация о 7 погибших. Официальная. Потом какой-то проворный журналист умудрился заглянуть в спортзал и сообщил, что там не менее 150 погибших.
действительности не соответствует. Сообщение "Свободы" было вообще первым из сообщений о числе погибших. И умиляет до глубины души. Ишь ты, саперы работают, а тут заглядывает, понимаешь ли, эдакое чудо и подсчитывает.
Если такое действительно было, то единственная претензия к властям, которая может быть, почему этого "хероя"-счетовода не остановили.

Через некоторое время поступает первая точная информация:

3.09 16:16
Семь погибших находятся в больнице Беслана. 20 детей с тяжелыми ранениями отправлены во Владикавказ(NEWSru.com)

Семь погибших находятся в больнице Беслана. Детей среди них нет. Об этом ИТАР-ТАСС сообщили медики.

Вот исходное официальное сообщение о погибших. Все абсолютно точно и конкретно: в больнице находится семь трупов. В полном соответствии с тем, что я писал выше о "потерях, подтвержденных телами."

Еще через 8 минут информация о 7 погибших начинает мутировать.

3.09 16:24
Погибли по меньшей мере семеро заложников (Газета.Ру)

Заметьте, это уже не "официальная информация". Это уже определенные фантазии, которые в итоге вырастят очередную Швабоду Шлова по-русски.

Из официальных и около- структур в это время идет следующее.

3.09 16:09
Источник: 150 убитых это минимум (Газета.ru)
Источник "Газеты.Ru" в правоохранительных органах на условиях анонимности сообщил, что "150 убитых заложников - это минимум". Однако точной информацие пока спецслужбы не располагают. Сообщает "Газета.RU"

3.09 16:42
150 погибших, более 300 раненых (Газета.ru)

МВД Северной Осетии и спасатели пока не могут сосчитать жертв взрыва и штурма в школе N1, поскольку в 15.30 здание еще обстреливалось и работать на месте трагедии было небезопасно. "Точными данными о количестве погибших заложников в МВД Северной Осетии не располагают, поскольку тела убитых находятся в районе, где идет бой, и их невозможно вынести и даже сосчитать", - сказал представитель МВД республики.

Везде одно и то же - точной информации еще нет.

Потом официальные структуры начинают сообщать приближенную, и они это всячески подчеркивают, информацию:

3.09 17:17
В школе обнаружены десятки тел погибших (Страна.Ru)
По информации МВД Северной Осетии, в спортзале школы в Беслане обнаружены десятки тел погибших. Об этом сообщает РИА "Новости".


Никаких вам соточных и стопочных подсчетов.

А вот дальше следует блеск от "газеты.ру"!
3.09 17:45
Террористы покидают Беслан

...Эту информацию подтверждает оператор британского телеканала ITV, которому удалось на несколько минут заскочить в спортзал. "Сто тел лежит в спортзале на дымящемся полу" - сказал он...

Еще одно пугало саперное. Похоже в Беслане не осталось ни одного западного журналиста, который бы ни заскочил, хоть не надолго, в спортзал и не подсчитал бы тела.

...По официальной информации российских властей при штурме погибли 7 заложников и убиты 5 террористов...

Вот что значит бурная фантазия сторонников свободы слова! Из вполне конкретного сообщения ребята вырастили откровенный подлог, который и пошел в массы.

В это же время власти уже вели работу по подсчету погибших и их опознанию, которая уже к 21:30 дала:

3.09 21:32
Количество жертв теракта в Беслане возросло, опознаны 79 погибших (РИА "Новости")

Работа по опознанию продолжается до сих пор.

А посему второй абзац

Цитата:
Власти давали информацию "на скорую руку". Возможно, что бы избежать паники. Возможно, по каким-то другим причинам. Возможно даже, что эти причины вполне серьезны и сокрытие информации обосновано. Но у нас получается как всегда, несмотря на то, что хотели как лучше.
в своем обличительном и презрительном (ну надо же, какие идиоты наши власти!) пафосе попадает в откровенное молоко. Власти, кстати говоря, как и в случае с Норд-Остом, не скрывали информацию о погибших. И они не давали информацию "на скорую руку". Они говорили, что могли и как можно более точно.
А спекулировали на горяченьком, занимались подлогом и лгали СМИ, которые потом, наверняка, с удовольствием еще и проехались по властям "за ложь и сокрытие".

Ну а население в который раз вскричало "Ах, какая власть - громкое троекратное бип!" Потому что это проще, чем проверить, что же было на самом деле. Ну и правильно, разве мы не за Швабоду Шлова?!

Последний раз редактировалось Mechanic; 18.09.2004 в 21:24.
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2004, 11:56   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dudette
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Second Star to the Right and straight on till morning
Сообщений: 901
Ok, господин Механик, давайте начнем с того, что сегодня понедельник, утро и мне не хочется начинать его с ворошения событий в Беслане.

Зайдем с другой стороны - вы не скажете мне в паре слов, что вы пытаетесь мне доказать? Пожалуйста, а?
Мне лень думать самой (вернее, что-то ничего не формируется).

Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс

Вот это я не понял.
Что конкретно?
__________________
"I am enough of an artist to draw freely upon my imagination. Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." Albert Einstein

Последний раз редактировалось Dudette; 20.09.2004 в 11:59.
Dudette вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 19:10. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования