Любите ли вы Россию? И КАК вы ее любите?

[Lady Vaako]

Ох, побьют меня...
Но ППКС!

Оффт: за что люблю этот форум - всегда найдется человек, который сформулирует те мысли, которые крутятся у тебя в голове, но никак не хотят оформлятся...

[Кэт Вязовская]

Летом меня нашёл по сайту www.lib.ru один француз, русского языка он не знал, но фотография моя ему понравилась, и он решил мне написать. Мы с ним довольно долго переписывались на темы о России, о том, как у нас было и как есть сейчас. Те мысли, которые высказала Mrs. Underhill, я, в общих чертах и насколько хватило знаний английского, писала этому французу. Он был удивлён, но понял и согласился.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
...Вспомним классический фильм про Ивана Грозного (забыла чей, но режиссер был знаменитый), .

Эйзенштейн.

А народ...
Почему-то вспоминаются две знаменитые фразы. Первая, понятно: "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает" и вторая "Самодержавие в России ограничивается цареубийством"

[Иос]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
Вот меня всегда интересовали подобные вопросы. Родина - это что? Свой подъезд, свой двор? Город, страна?

На этот вопрос прекрасный ответ( на мой взгляд лучше не было) дает известная песня из кинофильма " Щит и меч", который, к сожалению очень редко показывают, и многие сейчас его просто не знают. А жаль. Так вот , из песни:
С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
живущих в соседнем дворе.
А может, она начинается
С той песни , что пела нам мать.
С того, что в любых испытаниях
у нас никому не отнять.
С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот.
С той самой березки, что во поле,
под ветром склоняясь растет...
и т.д. по тексту. Кто знает, тот знает. Для тех кто не знает: там еще много ответов на вопрос. " А что такое Родина?"

[Кэт Вязовская]

Совершенно верно. И знак равенства, который Devlin ставит между пессимизмом и реализмом, на мой взгляд, ошибочен. Пессимист - это человек, для которого зал всегда будет наполовину пуст, оптимист - человек, для которого зал всегда наполовину полон. Реалист, скорее всего, - человек, который учитывает обе стороны вопроса и при этом не впадает в панику или депрессию, но и в эйфорию тоже.

[Tari-bird]

Иос, тогда получается, что родина - это воспоминания о детстве.

[Иос]

Так ведь я процитировала лишь начало песни. Там еще много чего перечислено.

[Tari-bird]

Я помню
Но чем дольше перечисление, тем больше видно, что родина - это отпечаток личности самого вспоминающего.

А все, что кроме воспоминаний - это государственная пропаганда.

[Иос]

Тут уже говорили, да и вообще это часто говорят, что надо различать Родину и государство( впрочем, может быть, правильнее говорить не о о государстве, а просто о власти). На вопрос, что такое Родина, я бы ответила так. А что это отпечаток личности, это конечно во многом верно.

[Tari-bird]

Не получается разделять. Государство все время, испокон веков норовит прикинуться Родиной.
"Государство всегда начинает именовать себя родиной, когда ему требуются жертвы от своих подданных"

Эру, а сколько я песен перепела в школьные годы на тему "За нашу Советскую Родину"! Практически весь репертуар.

[Галерион Мистик]

Не надо про Грозного. Это совсем другое время и все это слишком преувелшичено. Если вы почитаете, что творилось в Европе в то время, то поймете, что Иван - просто мальчик из церковного хора. Его зверства - это просто итог того, что сейчас бы назвали искусной PR-акцией, которую сделала православная церковь. А дело было так: умирая, богатые бояре отдавали все свои денюжки и вообще имущество церкви - чтобы те за них молились и т.п., а Иван Грозный сделал очень грамотный шаг - он отдал приказ, чтобы деньги эти шли не церкви, а в казну. Объяснять насколько это правильно я даже не буду - все очевидно. Но вот церковь была мягко говоря раздосадована, поэтому и начала его чернить как могла.

С Петром - та же ситуация. Великий реформатор, талантливый правитель он был многими очернен - антихрист, самозванец... Опять же - это Церковь, которую он притеснял, отнял у нее власть и правильно сделал.

Про Ленина, Сталина говорить не буду - оправдать их невозможно. Хотя вот известный эффект маятника тоже есть - я имею в виду маятник истории - отказ о прежнего всегда происходит с некоторой радикальностью, ведь нельзя спорить с тем, что в Советском союзе не было ничего хорошего.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Совершенно верно. И знак равенства, который Devlin ставит между пессимизмом и реализмом, на мой взгляд, ошибочен. Пессимист - это человек, для которого зал всегда будет наполовину пуст, оптимист - человек, для которого зал всегда наполовину полон. Реалист, скорее всего, - человек, который учитывает обе стороны вопроса и при этом не впадает в панику или депрессию, но и в эйфорию тоже.

Хммм... не надо делать поспешные выводы... какой такой зал?? А может еще анекдот про оптимиста, пессимиста и лошадку вспомнить надо?? Дихотомичности мышления я у себя особо не замечала.
У каждого есть и черная, и белая сторона. И зачастую для каждого та или иная сторона личности или проблемы становится приоритетной. В соответствии с приоритетом и определяется личное мнение и выдвигается точка зрения.
Для кого-то Петр стал «белой личностью» - реформатором и новатором, для кого-то – самодуром, притащившим чужой устав. Мы ведь тут мнения высказываем, правильно? Я и сама обожала Петра, когда была мелкой девочкой, начитавшейся красивых историй.
Так же и в отношении России – для кого-то это единственное, что человек в жизни видел. Для кого-то – то, что больше видеть не хочется.
Многие говорят о Родине… мне сложно вас понять, ибо по паспорту родилась я здесь, а на самом деле – в другой стране. Наверное, это все-таки как – то сказывается на моем мировоззрении.

Галерион Мистик
Отличный пост! Особенно про маятник – соглашаюсь.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
а Иван Грозный сделал очень грамотный шаг - он отдал приказ, чтобы деньги эти шли не церкви, а в казну. Объяснять насколько это правильно я даже не буду - все очевидно.

А может, все-таки объяснишь? Мне вот, например, неочевидно, почему сбор всех возможных денег в царскую казну был грамотным шагом для России.

Мне очевидно, конечно, что это был грамотный шаг лично для Ивана Грозного: ведь деньги фактически шли в его собственный карман, и он потом делал с ними все, что хотел, ни перед кем не отчитываясь - да и кто бы посмел бы тогда требовать отчета?

А у тебя есть данные, на что потом эти деньги тратились Иваном? Может, он строил на них дороги, школы, больницы, приюты, города, крепости и прочую полезную инфраструктуру? А на что их тратила церковь в то время (а точнее - конкретные приходы, т.к. бояре деньги оставляли местным приходам, а не Патриарху, или не так?), у тебя есть данные? А иначе нет оснований заявлять, что одно было лучше другого.

И почему подчинение церкви государству - это хорошо? Мы ведь говорим не об отделении церкви от государства, что действительно есть прогрессивный шаг, т.к. не все жители государства обязаны исповедовать одну и ту же религию. Мы говорим именно о подчинении ее государству, о лишении ее независимости. Батюшки-сексоты, передающие тайну исповеди в КГБ - это тоже далекие последствия деятельности Петра.

Церковь ведь была независимой силой в России, независимым голосом и дополнительным инструментом контроля над царской властью, так же, как и боярская Дума. Почему подавление этих независимых общественных сил и абсолютизация царской власти Петром было прогрессивным шагом для России?

Почему централизация всего и вся - это хорошо? Почему абсолютная власть в руках одного правителя - это хорошо? Почему отсутствие сдержек и противовесов, отсутствие контроля над властью, уничтожение инакомыслящих, затыкание независимых голосов - это считается хорошо? Не потому ли, что нас этому учили в советской школе, а может, и сейчас еще учат, я не знаю?

А не идет ли это против здравого смысла и против человеческой натуры? Считать, что люди у власти будут хорошо справляться со своими обязанностями перед обществом и по совести делать свою работу без всякого контроля над собой, без необходимости отчитываться перед кем бы то ни было - так же наивно, как считать, что все школьники будут учится на отлично и добросовестно делать все домашние работы без оценок, контрольных, экзаменов и вызовов на уроках. Как считать, что работники любой компании будут работать так же качественно и усердно когда босс в отпуске, как и тогда, когда он в офисе, и что мы все будем делать все в срок, если нам никто не будет ставить этих сроков и требовать их исполнения.

Люди немощны, ибо человечецы, и для подавляющего большинства верно то, что если их не подстегивают какие-то внешние силы, они халтурят. Это относится и к людям у власти, и полагаться на то, что к власти будут приходить только представители подавляющего меньшинства, добросовестно, вдохновенно работающие чисто по свойству своей натуры, типа Арагорна или А.С.Пушкина - супернаивно.

"Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" - это именно об этом, власть это часто синоним бесконтрольности: чем выше ты в иерархии, тем меньше тебе надо отчитываться перед другими, тем больше у тебя свободы действий. А если ты на самом верху?

Демократическое решение - если ты на самом верху, ты отчитываешся перед всеми, перед народом. Идеально-монархическое решение, возможное лишь в идеале (или в Арде) - монарх это помазанник Божий, отчитывающийся перед Богом (или Еру). Практичное недемократическое решение: наличие нескольких иерархий властей в обществе, независимых и уравновешивающих друг друга, не дающих друг другу зарваться - например, Русь до Ивана Грозного, или до Петра, или в последние десятилетия до коммунизма.

Я что-то подобное хотела написать в треде про свободу слова, так что уж закончу здесь. Поэтому я с тревогой слежу за тем, что делает сейчас Путин: за централизацией власти и подавлением оппозиции. Какие бы не были у него благие намерения сейчас, если он будет идти тем же путем и убирать все, что могло бы его контролировать, в т.ч. независимые СМИ, это может плохо кончится и для его нынешних целей, и для всего общества. Контроль над властью - необходимость, выверенная всей историей человеческой цивилизации.

[Галерион Мистик]

Вера, это мне еще на первом курсе рассказывал историк. Он приходил с ИстФака, и хотя на Мат-Мехе предмет история не пользуется популярностью, иногда я туда хаживал, вот и узнал. Не знаю, может в книге Фроянова это есть... А так этот препод, что приходил, Ильин - очень крупный специалист по Второй Мировой. А вообще, то, что я написал, довольно логично, согласись.

Mrs.Underhill, вот я очень не люблю когда начинается передергивание, не надо, хорошо? Я нигде не говорил, что "абсолютная власть в руках одного правителя - это хорошо". Моя основная мысль заключалась в том, что Иван Грозный совершенно не был тираном для своего времени (опять же отсылаю, хотя уверен что это не нужно - и так должны знать, что творилось в то время в Европе). А что касается тех денег - конечно, данных у меня нет, казначеем у Иван Васильича не работал, но если посмотреть на итоги его правления, то становится очевидно, что много шло на укрепление армии и внешнеэкономических связей, в то время как у церкви деньги шли черт знает куда - приюты и школы тогда не существовали, по крайней мере кроме как школы для знати, у которой были деньги.
И про подчинение церкви государству я _ни_слова _не_ говорил (откуда вооще такая мысль взялась?) - я вообще убежден, что церковь должна быть в стороне как можно дальше от власти, равно как и власть как можно дальше от церкви, тем более в нашей стране. И Петр это прекрасно понимал. Еще нужно помнить о том, что человечество не может воспринимать то, что не понимает. Какой толк, к примеру, ввести демократический строй у пещерных людей? Общество должно быть готово к свободе, к демократии, и должно пройти через феодальный строй, через монархию и т.д.

И еще, у нас общество - не готово. То, что демократия подходит вам, мне, еще некоторым - это не значит, что подходит всем. Давайте смотреть на вещи здраво - все эти демократии и свободы - не для нашего общества - оно к этому не готово, оно все еще хочет царя-батюшку (которого благополучно и получило), оно хочет одну газету "Правда", где все ясно и просто написано (это тоже уже почти сделано), а то, что кучка интеллигентных, образованных и мыслящих людей видит блага совсем в ином - их совершенно не волнует, что и подтверждает то, что демократия как не власть большинства, а уважение мнения меньшинства, их совершенно не удовлетворяет.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
Моя основная мысль заключалась в том, что Иван Грозный совершенно не был тираном для своего времени

Не знаю, мне кажется, что наличие других тиранов в других странах мира в то время не делало Грозного менее тираном. Это все равно, что сказать - да ладно, ну какой из Сталина тиран, вы лучше посмотрите на Гитлера, Мао-Дзе-Дуна, Пол Пота и Кимерсена, по сравнению с ними он просто мальчик из церковного хора. Но почему-то именно их называют тиранами, значит, их сравнивают с какой-то нормой, от которой они отклонялись, а не друг с другом. А Иван Грозный, по воспоминаниям современников, явно отклонялся от норм того времени своей жестокостью.

Конечно, Грозный жил давно, и не все о нем известно достоверно, и серьезные историки предупреждают, что многое могло быть преувеличено в народных легендах, в рассказах западных авантюристов, посещавших Россию тогда, и пр. Но дыма без огня не бывает, и опричнина, убийство сына, массовые казни, беспричинный разгром Новгорода и пр. - это исторические факты.

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
но если посмотреть на итоги его правления, то становится очевидно, что много шло на укрепление армии и внешнеэкономических связей,

А какие, кстати, у него были итоги правления? Вот тут можно почитать, и вот тут:
http://magister.msk.ru/library/histo...ev/kllec30.htm
http://magister.msk.ru/library/histo...r/kostom20.htm
http://magister.msk.ru/library/histo...ats004.htm#gl1

Историки говорят, что начал он за здравие, а кончил за упокой. У Грозного было много прогрессивных идей вначале, но многие сходятся на том, что он был психически болен, и что болезнь с годами прогрессировала, и чем дальше, тем более беспорядочными становились его действия. Особенно плохо дела шли с войной с Ливонией и Швецией, где, из-за бездарной политики Грозного, война продолжалась двадцать лет, разорила Россию (именно поэтому в 1583-м был принят указ о передаче церковного имущества в казну - это была отчаянная мера) и закончилась позорным для России миром и потерей Прибалтики и прилегающего северо-запада, который, потом, кстати, долго отвоевывал Петр.

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
И про подчинение церкви государству я _ни_слова _не_ говорил (откуда вооще такая мысль взялась?) - я вообще убежден, что церковь должна быть в стороне как можно дальше от власти, равно как и власть как можно дальше от церкви, тем более в нашей стране. И Петр это прекрасно понимал. [/B]

Галерион Мистик, извиняюсь, это не ты говорил, это Петр 1-й говорил, вот цитата из Н.Костомарова о Синоде:

"Священники обязаны были надзирать, чтоб их прихожане посещали церкви в воскресные дни, в дванадесятые праздники, в дни рождения и именин государя и государыни, в день полтавской победы и в Новый год 1 января. С этого времени священник делался слугою государственной власти и должен был ставить интересы ее выше церковных правил. Указом 17 мая 1722 года вменено в обязанность всем духовным отцам доносить о тех лицах, которые на исповеди сознаются, что они имели злой умысел против государя. Те, на кого последовал такой донос, отсылались в тайную канцелярию, но и доносителей требовали туда же, только под "честным арестом".

Ссылка здесь:
http://magister.msk.ru/library/histo...r/kostom46.htm

Я думала, что ты об этом знаешь, поэтому так истолковала твои слова. Нет, Петр 1-й не отделения церкви от государства добивался, а именно подчинения церкви государству.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
- все эти демократии и свободы - не для нашего общества - оно к этому не готово

" -- П-прекратите д-демагогию! -- взорвался, наконец, и Федор Симеонович. -- К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!.."

[Галерион Мистик]

Mrs.Underhill, ну ладно, насчет правления Ивана Горозного почти соглашусь, насчет тиранства все равно нет, т.к. уверен, что не надо проектировать реалии того времени на иллюзии нашего. Насчет Петра и подчинения _полного_ подчинения ему церкви вплоть до нарушения тайны исповеди я честно говоря не слышал, хотя конечно знал, что Петр не мог не использовать церковь во внутренней политике, понимая ее огромное влияние на людей. Но это опять же реалии того времени и я считаю, что тогда это было даже правильно, т.к. для реформ это было необходимо - общество было слишком сильно "законсервированным". А мои слова о том, что церковь должна быть как можно дальше от власти - это я уже по отношению к современному миру. На самом деле, это относится не только к церкви, но и к любой идеологии, у которой оправданием любого действия могут быть ничего не значащие слова. но тем не менее имеющие большую силу в рамках этой идеологии и для ее последователей.


Radio_Weiss, ну-ну...

[radio_weiss]

Галерион Мистик, пока Вы не отучитесь от плохой привычки говорить за всех, у Вас будут проблемы с взаимопониманием.

[Галерион Мистик]

По-моему. это не я говорю за всех... Или я не прав, тогда прошу объяснить.

[Tari-bird]

Пожалуйста, не надо разборок. Вопросы правоты/неправоты недостижимы в споре.

[Мидж]

Давайте сюда Гондорского позовём. Он всё расскажет об относительности.

[Mrs.Underhill]

Галерион, а все-таки - чем подчинение церкви государству лучше подчинения государства церкви? На мой взгляд, и то, и другое одинаково неправильно, и Библия, кстати, о том же говорит: Богу Богово, а кесарю кесарево.

И насчет того, насколько это было правильно для того времени - в 18-м веке многие страны Европы, а также США, практически отделили государство от церкви, т.е. нельзя сказать, что мир был тогда еще к этому не готов. В Западной Европе был явный перекос в одну сторуну: Римская церковь имела слишком большую мирскую власть, что в итоге и привело ко всяческим Реформациям, протестантству и пр. Но в России такого никогда не было, насколько я знаю (может, я и ошибаюсь?) - церковь играла важную роль в обществе, но не имела над обществом такой власти, как Рим над Европой.

Петр же, проведя свои реформы, фактически уничтожил систему сдержек и противовесов, УЖЕ существовавшую в России: он полностью поставил под свой контроль две ранее независимые общественные силы: церковь и бояр. Т.е. он перешел от практично-монархического варианта контроля над властю, который УЖЕ был в России (один из трех вариантов, которые я приводила), к абсолютной монархии и бесконтрольности высшей власти, что, на мой взгляд, было серьезным шагом назад для России.

Проблема не в том, что Петр не ввел демократию - конечно, русское общество того времени было не готово. А проблема в том, что он разрушил систему контроля над властью, которая УЖЕ существовала, т.к. ему хотелось, чтобы ничего ему не мешало осуществить свою мечту: сделать Россию похожей на Европу.

И тут опять встает вечный вопрос цели и средств. Петр хотел, чтобы в России все было внешне как в Европе, и масса сил, денег и человеческих жизней была потрачена на то, чтобы сменить моды, обычаи и прочие чисто внешние атрибуты. Но какой ценой? Ценой фактически введения и закрепления рабского труда и абсолютизации власти, причем и то, и другое отбрасывало Россию далее назад по сравнению с Европой, где уже было свободное движение рабочей силы, и развивались механизмы контроля за властью, в том чсле - первые демократические.

И я поэтому согласна с оценкой Ключевского, что Петр построил первый в России флот, построил новые города, был отличным военачальником и мастеровым, но вот правителем был... неоднозначным.

И поэтому я и нападала на абсолютную монархию, т.к. именно в этом была суть государственных реформы Петра - установление абсолютной монархии в России. И я по-прежнему задаю этот вопос - почему нас учили, что абсолютная монархия - это шаг вперед по сравнению с контролируемой монархией? Почему нас учили, что абсолютная монархия - необходимая и прогрессивная ступень в развитии общества, предшествующая капитализму (выводя отсюда прогрессивность Петра)? Может, потому, что это было выгодно тогдашней верхушке, т.к. она действовала примерно теми же методами - пыталась осуществить некую мечту за счет рабского труда и абсолютизации власти?

Насколько я знаю (но я не историк, может, меня поправят) абсолютные монархии были только в нескольких европейских странах - во Франции и России, а еще где? Точно никогда этого не было в Англии, в Голландии, в Польше и пр. - там всегда существовал сильный класс дворян и пр., уравновешивающий власть монарха, плюс разные виды парламентов. Т.е. абсолютная монархия - вовсе не необходимая ступень развития, и роль ее в истории как Франции, так и России, вряд ли была прогрессивной. И я

пойду далее - мне кажется, абсолютные монархии тех времен были такими же отклонениями на фоне повсеместно распространенных "слабых", контролируемых монархий, как сейчас тоталитарные режимы в развитом мире являются отклонениями на фоне повсеместно распостраненной в этом мире демократии. Но это может быть уже натяжкой.

[Галерион Мистик]

Насчет Петра я в целом согласен, но вот насчет церкви останусь при своем мнении - не потому что я атеист или безбожник, а просто потому, что не люблю этот самый опиум. Насчет того, что в Европе в то время церковь была отделена от власти - это верно, но Россия-то от европы отставала не на один век, когда пришел Петр. Ну а то, почему в Россия так и не стала Европой - это уже совсем другой разговор...

как сейчас тоталитарные режимы в развитом мире являются отклонениями на фоне повсеместно распостраненной в этом мире демократии. Но это может быть уже натяжкой.
Ну это не просто натяжка, а это просто неверно. Страны, где реально есть в мире демократия можно пересчитать по пальцам, а страны, в которых этой демократией даже не пахнет - почти весь земной шар.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
. Страны, где реально есть в мире демократия можно пересчитать по пальцам, а страны, в которых этой демократией даже не пахнет - почти весь земной шар.

Да, только я там про развитый мир говорила, про Европу и пр., Петра мы ведь тоже обсуждали в контексте европейской культуры. Но все равно натяжка, да.

Сорри за оффтоп, Тари.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
... не люблю этот самый опиум.

"Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания". &copy
Чего плохого в облегчении страданий?

[Morinen]

Я ее люблю за то, что я здесь родилась и живу. Собственно, город Москву.
Люблю, что у нас много "девственной природы".
И люблю поговорить с русскими людьми.

[Ilana]

Когда надо снять физическую боль, то опиум куда лучше сахара.

[Галерион Мистик]

Этот опиум для тех, кто не может справиться с болью самостоятельно - вот и получается церковная машина с сомнительными обрядами.

[Bilbo Baggins]

С одной стороны смотря неудобоворимое количество всяких криминальных программ становится плохо. Ладно что большинство похищений совершаются чеченцами, но вот израильского мальчика Ади(с которым я кстати пару раз встречался) похитили именно русские. Смотря на то дерьмо которое гуляет у нас по улицам, становится противно. А ведь подавляющее большинство хулиганов в Израиле это русские которым "здесь не нравится". Русские помогают арабским террористам. Русские помогают чеченсим террористам.
С другой же стороны среди моих лучшей друзей и собеседников русские(тоесть приехали их России).
А к самой России как-то тежело относится положительно. Страна которая не ценит своих стариков, актёров, героев войны не может вызывать уважения.

[Bilbo Baggins]

[Удалено оскорбительное для религиозных людей утверждение. V] И вообще, люди, смотрите "Догму". Идеи лучше.