Из чьей кожи ваша одежда?

[Московский орк]

Улётный топ, давно так не смеялся. Но всё же, вам не кажется, что довольно бессмысленно спорить на тему убивать - не убивать? Если уж совсем идиотский вариант рассматривать, то прикиньте, сколько бактерий постоянно убивает ваша иммунная система? А ведь одноклеточные - тоже живые существа

[Void]

Московский орк, об этом уже писали. У людей нет возможности избежать убийства бактерий.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Позволь усомниться в таких расчетах. Необходимо учесть слишком много факторов, что бы спрогнозировать вымирание человечества (пусть частичное), из-за отказа от убийства животных.

Угу, слишком много.
Поэтому давай будем пользоваться неопровержимыми аргументами.
Аргумент первый: колоссальное количество коров, свиней, куриц и рыбы ежегодно употребляется в пищу. Неважно, сколько в колбасе процентов мяса, 30 или 1. Важно, что вся эта огромная масса все равно тем или иным образом идет на пропитание людей. Вычеркни из потребления эти калории, и ты получишь, сколько людей умрет без них от голода.
Аргумент второй: даже если мы откажемся от животноводства, птицеводства и рыболовства, потребуются огромные средства для перепрофилирования пищевой промышленности на вегетарианские рельсы. Это законы рынка - если бы вегетарианство было дешевле, его бы давно уже повсюду ввели, а мясо сделалось бы деликатесом и предметом роскоши. Деньги эти взять неоткуда, либо обречь на голод, опять же, миллионы людей.

[Московский орк]

2 Void Экий я невнимательный... позор мне
В любом случае, спор мне кажется довольно странненьким: ну не убьёшь сознательно (не используешь результат) ты - убььёт (использует) кто-то другой. И всё останется как есть сейчас, более того, каждый из спорящих пребудет при своём мнении

[Swordfish]

Руки прочь от свиноводства!
Не отдадим хряков, боровов и свиноматок в руки природы!

А куда девать быков-производителей?
Куриц - рекордсменок?

Эльфийка, ну, не надо...не надо трогать мясо. Без него люди помирают, как ни крути...мрут..

[Dietrich]

Правильно, Свордфиш! Не надо трогать мясо... руками. Лучше сразу зубами хватать и глотать скорее, пока гринписовцы не отобрали.
Учитывая то, что ты теперь у нас по статусу "смертушка", твои посты в защиту мяса - просто супер!
Это ж надо...
Ну, Ирис, спасибо на такой тред.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Угу, слишком много.
Поэтому давай будем пользоваться неопровержимыми аргументами.
Аргумент первый: колоссальное количество коров, свиней, куриц и рыбы ежегодно употребляется в пищу. Неважно, сколько в колбасе процентов мяса, 30 или 1. Важно, что вся эта огромная масса все равно тем или иным образом идет на пропитание людей. Вычеркни из потребления эти калории, и ты получишь, сколько людей умрет без них от голода.
Аргумент второй: даже если мы откажемся от животноводства, птицеводства и рыболовства, потребуются огромные средства для перепрофилирования пищевой промышленности на вегетарианские рельсы. Это законы рынка - если бы вегетарианство было дешевле, его бы давно уже повсюду ввели, а мясо сделалось бы деликатесом и предметом роскоши. Деньги эти взять неоткуда, либо обречь на голод, опять же, миллионы людей.

Может быть, это звучит пафосно, но какие могут быть аргументы, если вопрос о жизни какого-либо существа? Я же говорю, что было бы желание что-то менять... Можно еще несколько "неопровержимых аргументов" привести, но оправдывает ли это умышленное убийство невинного существа?
Я попробую ответить на твои аргументы, хотя это сложновато...
1. Если где-то убыло, значит где-то прибыло Возможно ли заменить калории, получаемые от питания мясом, на калории от других продуктов? Да, возможно. Они заменяемы. Я не знаю ни одного вегетарианца, который бы умер от нехватки колорий. Ты, предвидя вопрос, отвечаешь вторым аргументом.
2. Что значит ввести вегетарианство? Запретить производство мяса? Я не последователь утопических идей, и сомневаюсь, что все человечество разом откажется от мяса. Думаю, ты тоже в это слабо веришь. Если это будет постепенный процесс, который вытекает из социо-культурной гуманизации общества (процесс, наверное, не одного десятка лет), то не будет необходимости грохать в перепроизводство бешеные деньги, которых нет. Ты рассматриваешь вопрос прежде всего в рамках рыночной экономики, я с немного другой точки зрения. Но, если спрос на немясные продукты будет расти постепенно, то и реорганизация производства будет постепенным и адекватным процессом.

[radio_weiss]

А коров, бычков, свиней, выдр, форель из питомников, бройлерных кур, ондатр, оленей, буйволов и баранов пустить под нож, естественно. Ведь если их не убивать для пропитания и выделки шкур, то они размножатся невероятно. А еще их нужно будет кормить, но мы же решили, что площади, занятые нынче кормовыми, мы пускаем на пропитания вегетариантского человечества. Как бы не сдохли коровки с голодухи.

[Dietrich]

Эльфийка, а потом кто-нибудь напрет на вегетарианцев за то, что они едят живые растения...
А электричеством люди начнут питаться, боюсь, очень нескоро.

RW, а может, будет идиллическая картинка - и коровки, и людишки рядом травку хрумкают и площади не делят. Эдем, да и только!

[Эльфийка]

Radio_Weiss, об естественном отборе среди животных слышал когда-нибудь?
Dietrich, заметь, вегетаринцы ни на кого не напирают И, я уже выше говорила, что я не последователь утопических идей, так что, если проблема (хотя, для большинства это не проблема) решиться не путем запретов, а путем какого-то самостоятельного прихода к отказу от убийства, то врядли кто-то будет на кого-то напирать

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Может быть, это звучит пафосно, но какие могут быть аргументы, если вопрос о жизни какого-либо существа? Я же говорю, что было бы желание что-то менять...

Как это какие? Хочется кушать - вот какие!

[mishonet]

А я в дубленке хожу Тепло и красиво.

Животных, конечно, жалко в абстрактном смысле, это факт. Но хочу заметить, многие защитники склонны забывать, что человек тоже, гм... хищник. Ну хорошо, всеядное существо.

Вот моя престарелая тетушка всегда очень возмущается, когда смотрит по телевизору передачи типа "в мире животных" и видит там, как одно животное поедает другое. Если ее спросить, отчего она возмущается и какие у нее есть встречные идеи, она не ответит. Но искренне считает, что это неправильно, и животные не должны обижать друг дружку. Вот...

И потом, стремление к норамльному комфортному существованию - это одно, а вот, допустим, стремление собрать коллекцию из сотни шуб (одна из калана, другая из далматинца), вот это уже дейтсвительно несколько нехорошо. Но на то у нас есть всякие законы, а то, как они выполняются, это вопрос другой.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Как это какие? Хочется кушать - вот какие!

Тоже аргумент для кого-то, конечно Но можно же кушать, не убивая при этом...

[Uruk Нежить]

Девушки, не трогайте охотников.
Охота - убийство с удовольствием, да. Только потом труп убитого с ъ е д а е т с я. А убийство ради еды - вещь приемлемая, даже необходимая. Я, всё-таки, мясо люблю больше, чем траву.
Кожу я ношу, потому что она мне нравится, защищает меня от ветра (любого) и мороза (не сильного).
И ни разу не жаль ни одной коровы, курицы и т. п., потому что они умерли и пошли в дело.
Swordfish, контакт!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Тоже аргумент для кого-то, конечно Но можно же кушать, не убивая при этом...

У меня вот не получается.
Кстати, раз уж зашла речь о вегетарианстве. Как быть с вредителями народного хозяйства? Долгоносиков - в тюрьму сажать?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Просьба поднять руки тем, кто планирует на протяжении всей своей жизни не пользоваться ни одним продуктом, полученным в результате убийства другого живого существа.

Лично я ни в коем случае не имею в виду, что мы не должны никого есть, бо это убийство. Это смешно, а я девушка серьёзная. Все животные в природе кого-то едят, с этим не поспоришь. Но единственное существо, которое убивает другое ради того, чтоб украсить его шкурой себя или своё жилище - человек.
Я лишь о том, что все эти зверства с каракулями и пр. животными с ценным мехом - это ужасно. Это прихоть. Которая стоит кому-то жизни. Пусть и не сверхценной, человеческой , но тоже..

[Vasya Gondorsky]

Ilana, так речь об одежде шла вначале, о ботинках, там, куртках...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Эльфийка
Radio_Weiss, об естественном отборе среди животных слышал когда-нибудь?

*плакает весь*
Угу, точно! Коровки выбегут из хлевов и быстренько отыщут свою нишу в окружающем мире И всем будет счастье
Они еще спасибо скажут всем добрым вегетарианцам, которые выпихнули их по осени из теплых домиков, они же с детства обучены траву из под снега добывать и запасы на зиму делать
Все, после этого аргумента я сдаюсь!

[radio_weiss]

Антон, я сразу почувствовал, к чему это приведет
Кстати, мне непонятно, какая разница между хладнокровным убийством ягнят для получения ценнейшего меха для модниц и таким же хладнокровным убийством зрелых животных для получения "обычного" зипуна для сторожа колхозного рынка.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Эльфийка
Radio_Weiss, об естественном отборе среди животных слышал когда-нибудь?

О! И животные проиграли человеку в этой борьбе!

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

*плакает весь*

Не надо так терзать себя, а то меня замучает чувство вины! Radio_Weiss, если серьезно, то Вы либо в дискуссию со мной как-то напрямую вступайте, либо я даже не знаю как мне реагировать на Ваши посты, которые, вроде, и ответом мне нельзя назвать, но они идут комменарием на мою фразу... Или... Нет, об этом, наверное, в ПМ надо...

Кстати, раз уж зашла речь о вегетарианстве. Как быть с вредителями народного хозяйства? Долгоносиков - в тюрьму сажать?

Вася, честно? Не знаю

[Nimestel]

Эльфийка, прости что долго не было, работа...
Swordfish, человек в той же почти дикарской Руанде будет убивать другого человека (или любой другой стране), только потому что он или другой веры, или у него другая ИМХА или просто от зависти. В то время как мы животных убиваем совершенно по другой причине. Я еще раз повторюсь что люди не животные, а животные не люди, И не надо перескакивать с одной проблемы на другую...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Вася, честно? Не знаю

Черт, но это же важнейший вопрос!!!

[Nimestel]

И потом, ребята вы утрируете проблему, причем тут долгоносики, червяки и прочее? это даже не млекопитающие... Речь идет об убийстве не ради пропитания, а ради прихоти! Согласна чтов холодном климате мех необходим, хотя бы для того чтобы не замерзнуть, но на фига мех в той же Филадельфии?

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Черт, но это же важнейший вопрос!!!

Э-э-э, тогда - их съедят птицы!

[Vasya Gondorsky]

Просьба никому не обижаться, у нас тут небольшой диалог по аське состоялся:

V: Освободите Бурёнку!

Ну, ты перегнул палку.
Конечно, коровкам надо дать возможность спокойно дожить свой век, в достатке и уважении. Просто гуманно не осеменять, а потом похоронить с почестями.
Или лучше устроить зоопарк (со всеми удобствами), где поселить их вольные стада, чтобы последующие поколения могли прийти и воочию покаяться пред теми, чьих предков они потребляли в пищу.
А потом написать много книжек и наснимать фильмов про дружбу мальчика и коровки, спасающей ему жизнь.

RW: миллионы коров
миллионы форели
миллионы овец

V: Считаю, надо дать им всем гражданство и избирательное право.

RW: и право на оружие

V: И преимущественное право при поступлении в высшие учебные заведения!

RW: и оградить от расизма и шовинизма
сажать в тюрьму за слова "баран" и "осел"
вместо них следует употреблять классификационные термины

V: Разрешить ли смешанные браки?

RW: и однополые
...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
И потом, ребята вы утрируете проблему, причем тут долгоносики, червяки и прочее? это даже не млекопитающие... Речь идет об убийстве не ради пропитания, а ради прихоти! Согласна чтов холодном климате мех необходим, хотя бы для того чтобы не замерзнуть, но на фига мех в той же Филадельфии?

А у нас только млекопитающие имеют право на жизнь? Не знал просто. Попахивает классовой борьбой и расизмом.
Ну вот крысы - они же млекопитающие - а и они туда же...
Пришли пропитаться в зернохранилище - а их ядом травить! Напускать на них кошек! Ставить ловушки!
Тут такое дело - если мы считаем убийство животного (не превышающее некоторых рамок целесообразности) делом возможным, в случае коров, то и крыс не жалко. Странно, если у нас проявляется двойной стандарт: коровок и хрюшек убивать ни-ни, а проклятому долгоносику туда и дорога?

[Swordfish]

Представляююю, одичавший бык-производитель, одичавший боров....

Насчет отбора - все фигня.
Волков отстреливают не потому, что надо пострелять, а потому что они на фиг послали весь вас естественный отбор, и плодятся и режут всех за милую душу, так что выпустим мы Буренок на свободу и кранты им...

[Nimestel]

Про избирательное право,, оружие просто атас, рыдала..
Вася, крысы-пакостные, мерсские грызуны, которые разносят болезни, а в 14 веке из-за них полевропы полегло..
Меховые животные не являются злостными вредителями, так, только иногда вредничают
Говядина и телятина и пр. так те просто душки!
А долгоносик это даже не животное, это червяк и относится к чему-то другому..

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
площади, занятые нынче кормовыми, мы пускаем на пропитания вегетариантского человечества.

Вспомнилось: мясоеды едят животных, а вегетарианцы отбирают у них еду