Из чьей кожи ваша одежда?

[Ирэн Адлер]

Вместо волка таки лучше синтепон. Точняк! Редкостной некрасивости мех! Грубый, тяжелый, не теплый...
Вот, барышни, что ни говорите, а чернобурка - это красотища! Ага?

[radio_weiss]

Пожалуйста, прекратите переходы на личности и флейм.

[Эльфийка]

[Удален переход на личности. V]

И можно было бы терпеть *любителей животных в живом виде*, если бы они не ставили свою позицию как правильную, а остальных - цивилизованными дикарями. Ради бога, носите свой синтепон! Но оставьте в покое нас, простых любителей меха, кожи и хорошей отбивной! Нам это нравится!

Просмотрев тред, убедилась, что защитники животных, в отличие от тебя, никому не навязывают свою точку зрения. А вот "незащитники" постоянно пытаются оправдаться и доказать свою правоту
[Удален переход на личности. V]

Кстати, косметика тоже содержит всякие жиры и прочие вытяжки из организма бедных животинок. Только не говорите, что вы проповедуете стиль *естественная безобразность*. Испытания косметики на животных? А зачем запрещать? В конце концов, армия *защитников* ничтожно мала в сравнении с тем миллиардом женщин, которые хотят стать красивыми.

Эту тему уже обсуждали в другом треде, но специально для тебя: существует искусственно созданный материал, идентичный человеческому организму, на котором тестируют косметику. Правда, этот материал дорогой, но большинство раскрученных косметических компаний давно используют эти технологии. Это для общего твоего развития. А так, полностью поддерживаю [Удален переход на личности. V]

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Void Эльфийка, отказывылись...хоть и в шутку. Не буду называть имён, хотя это была Белая Надежда...Так что покритикуй ещё её, плиз

Void, а самому слабо? Ответ: Я не отказывалась...Я не говорила что надо отказываться от мужчин! Где покажи мне в моих постах это было? Было сказано что они исчезающий вид и все! Умные люди поняли и похихикали, другие сделали соответствующие выводы.
Эльфийка, спасибо
mangust

[удален переход на личности By RW]

3. Элементарно нет денег на натуральные мех и кожу. Здесь надо либо удачно выйти замуж, либо найти нормально оплачиваемую работу. После чего заиметь норковую шубку и наконец перестать сворачивать кровь другим.

Если вы внимательно читали этот тред, то увидели бы что шубка у меня меховая, и мясо я люблю покушать, и не считаю что это плохо носить меховые и кожаные изделия из животных, которых выращивают в промышленных целях... Но мне безумно не нравится когда на животных охотятся и убивают их ради развлечения!

И можно было бы терпеть *любителей животных в живом виде*, если бы они не ставили свою позицию как правильную, а остальных - цивилизованными дикарями. Ради бога, носите свой синтепон! Но оставьте в покое нас, простых любителей меха, кожи и хорошей отбивной! Нам это нравится!

Я не заметила, чтобы Эльфийка и Ilana, позиционировали свою позицию как правильную, а остальных как цивилизованных дикарей. Единсвенное, что я заметила, что как только они заявили свою позицию, все на них накинулись как свора злобно тявкающих псов, которые рады разорвать любого только скажи фас! И если сначала дискуссия велась более менее толерантно, то с вашим приходом она просто перевелась на личности! В общем, мерзка и противна улюлюкающая толпа!
Еще раз прошу обратить внимание никто никого не призывает перестать есть мясо, носить норковую шубку и т.д.
А политика двойных стандартов была есть и будет. Она начинается с детского садика и заканчивается нашей смертью.
Насчет крыс, если вы не знаете, что они действительно заразны, и в свое время из-за них вымерло полевропы, то читайте больше литературы. В данном случае речь идет не о еде и мехе, а просто о выживаемости человека. И потом человек всегда будет бороться с вредителями в с/хозяйстве, хотя бы потому что человек трудится выращивая что-либо, а вредители приходят и все портят, съедают и пр.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Эту тему уже обсуждали в другом треде, но специально для тебя: существует искусственно созданный материал, идентичный человеческому организму, на котором тестируют косметику.

Откуда такая информация???
Как говорит один уважаемый микробиолог
"Это очень похоже на фуфло".
То есть, есть материалы, в той или иной степени "идентичные" человеческому организму, скажем, космические перегрузки испытывали на фигуре человека, сделанной из эпоксидной смолы и пшеничных зерен (вспоминаю экскурсию в Политех.музей в детстве), но вот чтобы какой-то искусственный материал был ПОЛНОСТЬЮ идентичен человеческому ОРГАНИЗМУ - это, по-моему, просто невозможно. Подумай, что изучать надо воздействие на клеточном, гормональном и даже генетическом уровнях.

Да, и, пожалуйста, без наездов и флейма, в прошлом твоем сообщении их достаточно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel

Nimestel, еще один переход на личности, и ты получишь официальное Предупреждение.

[Nimestel]

Это за толпу? Ладно, молчу, молчу...
А уже увидела..

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Откуда такая информация???
Как говорит один уважаемый микробиолог
"Это очень похоже на фуфло".
То есть, есть материалы, в той или иной степени "идентичные" человеческому организму, скажем, космические перегрузки испытывали на фигуре человека, сделанной из эпоксидной смолы и пшеничных зерен (вспоминаю экскурсию в Политех.музей в детстве), но вот чтобы какой-то искусственный материал был ПОЛНОСТЬЮ идентичен человеческому ОРГАНИЗМУ - это, по-моему, просто невозможно..

Этот материал достаточно идентичен для тестирования косметики. Информации полно в различных открытых источниках. Впервые об этом я услышала от Дэвлин, заинтересовалась и начала собирать информацию сама, обратилась к знакомому биологу, который, как оказалось, пишет по этой теме диссер.

Подумай, что изучать надо воздействие на клеточном, гормональном и даже генетическом уровнях.

Прости, но каким образом это воздействие отслеживается на животных?
Что касается различных методик тестирования косметики, можно почитать вот тут:
http://www.selfcare.ru/c0csmt/c00.htm
http://pda.kosmetikaoptom.ru/arts.php?1172
http://i-business.h1.ru/cgi-bin/library/nwc/nwc09.php
Или просто самостоятельно позадовать на поиск эту тему - все станет понятно.

Да, и, пожалуйста, без наездов и флейма, в прошлом твоем сообщении их достаточно.

ОК, не буду, хотя, наезды Мангуст были потерты очень избирательно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Этот материал достаточно идентичен для тестирования косметики. Информации полно в различных открытых источниках. Впервые об этом я услышала от Дэвлин, заинтересовалась и начала собирать информацию сама, обратилась к знакомому биологу, который, как оказалось, пишет по этой теме диссер.

По тем ссылкам, которые ты дала, рассказано о тестировании на материале, идентичном роговому слою кожи, ну, собственно, понятно, что влияние на липиды можно изучать на чем угодно, хоть на этих же липидах в пробирке.
В любом случае, это частный и самый простой случай. Повторю, для полного исследования влияния любого химического вещества на предмет вреда, которое оно может принести человеку, на данный момент обойтись без исследований на животных нельзя (исследования на людях тоже сюда входят).

Прости, но каким образом это воздействие отслеживается на животных?

Как это каким? Как и на людях, точно так же. Вызывает мутации - не вызывает, вызывает онкологию - не вызывает, вызывает аномалии роста - не вызывает, и т.п.
На искусственных материалах за этим проследить практически невозможно. На данном этапе развития науки.

[Эльфийка]

Вася, спорить можно до бесконечности - ты будешь основываться на мнении одних ученных, я на мнении других. Я не биолог, но догадываюсь, что и организм животного не идентичен человеческому на 100%. Ведь были случаи (и не мало), когда протестированные на животных материалы в итоге наносили вред человеческому организму. На 100% может быть идентичен человеку только человек.
Речь идет о том, что ряд (пусть меньшинство) потребителей против тестирования кометики на животных. Факты: существуют заменители животным/человеческим организмам - та же искусственная кровь и пр., на которых можно проводить исследования с тем же процентом достоверности; существует ряд компаний который отказались от тестирований на животных и их косметика потребляется и не наносит вреда организму человека; существуют добровольцы, которые готовы тестировать косметику на себе; в конце-концов, существует возможность клонирования тех или иных тканей, органов и т.п., которые можно использовать для тестирований. Проблема в другом - большинство не воспринимает тестирование на животных, как проблему - это дешевле (?) и привычней. Многие просто не интересуются, а тестировалась ли косметика, которой они пользуются на ком-то или нет. Но как только речь заходит о запрете тестирований на животных - все в первых рядах с лозунгами "Даешь тесты на животных". Одно обнадеживает - в некоторых странах уже запретили использование животных для тестов.

[Swordfish]

Вообще, я лично не понимаю эту ярость, которую вызывает ношение меха или поедание мяса.
Ну, не ешьте и все.

Когда спросят "почему?" - ответьте, зачем пропагандировать отказ и мотивировать его столь спорными высокими категориями?

И всегда все спроы о том, что там важнее и кого жальче разбиваются о кошмар, в котором существуют именно существуют многие люди. Ну, хотя бы та же Африка, там все время кого-то режут тысячами, болеют миллионами...

Давайте разберемся со своим видом для начала, а ловкий до кретинизма ответ "ну, мы же не людей обсуждаем; надо начать с малого, чтобы добраться до самих себя" выкинем на помойку истории...

Эльфийка, я все прекрасно понимаю, но не будь экспериментов над животными, то больше половины лекарств, которыми мы лечимся не существовало.
И только не стоит говорить про волшебные травы и коренья...

Плохо, когда там обезьян мучают, плохо, конечно, но другого способа быстрого легкого, а нужен быстрый и легкий, нет...

Так что кричать и размахивать флагом не надо, а вот отходы в Байкал сливать точно НЕ НАДО.

[Vasya Gondorsky]

Подожди, мы пока к мнению ученых еще даже и не приступили, кажется.
Организм человека не идентичен организму животного, конечно, но устроен до смешного похоже - в том, что касается строения клеток, тканей, механизма клеточного деления и т.д.
Именно поэтому на животных проводят тестирование - кому нужно тестирование на чем-то, что не похоже на то, для чего в итоге тестируют?
А вот что касается заменителей - осторожней, тут мы вступаем на неверную дорогу псевдонаучных утверждений. Что делает, к примеру, искусственная кровь? Она переносит кислород, не более. Поэтому твое утверждение о "том же проценте достоверности" попросту неверно. На искусственной крови ты не проверишь, вызывает вещество лейкемию или нет. И так далее.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Именно поэтому на животных проводят тестирование - кому нужно тестирование на чем-то, что не похоже на то, для чего в итоге тестируют?

Вася, по поводу необходимости тестирования на животных я ответила постом выше В этом вопросе у меня принципиальная позиция.
Есть факты, против которых сложно спорить

А вот что касается заменителей - осторожней, тут мы вступаем на неверную дорогу псевдонаучных утверждений. Что делает, к примеру, искусственная кровь? Она переносит кислород, не более. Поэтому твое утверждение о "том же проценте достоверности" попросту неверно. На искусственной крови ты не проверишь, вызывает вещество лейкемию или нет. И так далее.

Извини, может быть, неудачный пример привела - я правда плохо разбираюсь в биологии, химии и т.п... Тем не менее, вернусь к фактм - ряд стран - Великобритания, Австрия, Германия, Голландия и т.д. отказались от тестирования на животных, и их производство не остановилось, продажи не упали, все живы и здоровы. А мы все спорим и доказываем, что мы самая передовая страна в плане развития технологий... Еще раз хочу заметить, что дело в другом - в нежелании отказываться от "дедовских способов".

[Void]

Вася, есть ведь ещё и компьютеры. И очень много экспериментов, которые сейчас проводят на животных, можно смоделировать.

[Swordfish]

Void, смоделировать...можно все что угодно, и Годзиллу в Нью-Йорк поставить, но только это не будет доказательством существования Годзиллы...

[Void]

Swordfish, смоделировать реального Годзиллу невозможно. Модели нет. А вот клетку смоделировать очень даже можно. И (компьютерная) модель будет вполне правдоподобная.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void
Вася, есть ведь ещё и компьютеры. И очень много экспериментов, которые сейчас проводят на животных, можно смоделировать.

Ребята, ну откуда вы такое берете? Нельзя _точно_ смоделировать даже поведение одной клетки - недостаточно компьютерных мощностей. Может быть, когда-нибудь, если построят квантовый компьютер, то смоделируют. А сейчас эти модели на уровне "сферического коня в вакууме"™

[Marya]

Первоначальное сообщение от Эльфийка
Тем не менее, вернусь к фактм - ряд стран - Великобритания, Австрия, Германия, Голландия и т.д. отказались от тестирования на животных, и их производство не остановилось, продажи не упали, все живы и здоровы.

И исследования сворачивают. В Кембридже закрыли обезьянник - говорят, там были чуть ли не лучшие в мире лаборатории. Знакомые биологи в ужасе.
В Оксфорде этот самый обезьянник регулярно окружает плотная толпа пикетчиков, блокируя движение на окрестных улицах. На столбах фотографии убитых собачек.
Хорошо это или плохо - я _не знаю_.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Marya
И исследования сворачивают. В Кембридже закрыли обезьянник - говорят, там были чуть ли не лучшие в мире лаборатории.

И слава Богу.

[Swordfish]

Эльфийка, да не Слава Богу, если бы не испытывали на обезьянах вакцину от Спида, то не было бы продвижения в этой области...

И что ты со своей логикой будешь делать, когда умирающему от СПИДа и его родственникам, на вопрос, почему же нет лекарств ты ответишь: обезьянок жалко, а компьютера достаточно мощного для моделирования поведения клетки нет...

Хватит заниматься каким-то духовным юродством..
В России это очень распространено благодаря тому бешенству с жиру, которое переживают некоторые люди в Западной Европе.

Вместо того, чтобы пикетировать эмиграционную службу, чтобы не допускали в страну черт знает кого, чтобы пекитировали минздрав, чтобы больше денег выделяли на общественные больницы они собачек и кошечек защищают там у себя, ну если им там это так нужно пусть там , у себя и сходят со своего заплывшего дурью и жира ума,...

Надо выбрать, Эльфийка, приоритеты. Если главным является спасение человеческой жизни, то сразу все встает на свои места, а если все и дальше кошечку жалеем, а столь любимая правозащитниками всех мастей Центральная Африка погрязла в войнах, СПИДе, массовых убийствах, каннибализме, то надо либо отдохнуть хорошо, либо подумать....

[Johanna]

Из кожи пленных эльфов, возвращаясь к названию темы.

[Swordfish]

Мария. плохо. Наука ещё не изобрела другого способа как проводить эксперименты и тем самым доказывать теорию...на бумаге все выглядит красиво, а как организм поведет себя при использовании лекарства неизвестно...

Что вообще говорить, если какой-то дебильный грипп, о котором казалось бы мы знаем все и вся мутировал так. что в прошлом году и ещё по времена моей молодости отменяли в школах занятия...и это в 20-21 веке! Когда в космос орбитальные станции запускаем...

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Тин
Да, между делом, замечу, что самые "экологичные" дикие племена таки едят мясо, таки носят кожу.

A некоторые еще и друг друга едят. Дикие племена - это достойный пример нам для подражания.

Но если человек выращивает свиней, чтобы получить мясо, почему бы ему не вырастить свинью и ради кожи?

Потому, что идея выращивания животных для убийства не всех человеков устраивает.

И еще. В деревнях люди гораздо проще относятся ко всему этому. [/B]

А о чем это говорит?

[Тин]

Первоначальное сообщение от Water Lily

A некоторые еще и друг друга едят. Дикие племена - это достойный пример нам для подражания.

В чем-то - да. ИМХО, они как раз умеют общаться и обращаться с природой.

Потому, что идея выращивания животных для убийства не всех человеков устраивает.

Ну так же все просто: не устраивает - не выращивайте. Не хочется есть мясо - не ешьте.

А чем плоха сама _идея_ выращивания животных для использования в своих нуждах?

А о чем это говорит?

Это говорит о том, что люди, которые по определению ближе к природе, не страдают горем от ума (ничего личного, абсолютно!!!).

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Тин
А чем плоха сама _идея_ выращивания животных для использования в своих нуждах?

Уничтожения, а не использования.
Плоха тем, что идея, основанная на насилии, быть хорошей не может.

Ну так же все просто: не устраивает - не выращивайте. Не хочется есть мясо - не ешьте.

Ну так и не едят. Но и у мясоедов шницелей не отбирают. Я не понимаю, откуда опять эта защитная стойка.

Это говорит о том, что люди, которые по определению ближе к природе, не страдают горем от ума (ничего личного, абсолютно!!!).

Имеется в виду "ближе к природе" или "дальше от цивилизации"?

[Niphredil]

Первоначальное сообщение от Marya
И исследования сворачивают. В Кембридже закрыли обезьянник - говорят, там были чуть ли не лучшие в мире лаборатории. Знакомые биологи в ужасе.

Первоначальное сообщение от Эльфийка
И слава Богу.

Эльфи, а почему?
Я думаю, это ужасно. Надо все-таки знать меру.

[Тин]

Первоначальное сообщение от Water Lily
Уничтожения, а не использования.
Плоха тем, что идея, основанная на насилии, быть хорошей не может.

Давайте определимся с терминологией. Что каждый из нас считает насилием?

Я считаю, что насилие - это действие, связанное с причинением вреда человеку или причинение вреда животному ради прихоти. Или убиение животного, выращенного для поедания, с особой жестокостью (ну, например, какой-то урод начал курочку руками разрывать вместо того, чтобы быстренько оттяпать ей голову). Вот это, имхо, насилие. Далее, вернемся к многострадальным крысам и определимся, травля их все-таки насилие или нет?
А вырубка леса - это насилие? А нарвать цветочков в букет - насилие? А убиение колорадского жука - насилие?
Давайте, давайте уже определимся с терминами, чтобы либо дискутировать по существу, либо понять бесполезность дискуссии.

Ну так и не едят. Но и у мясоедов шницелей не отбирают.

Этот вопрос решен. Замечательно

Имеется в виду "ближе к природе" или "дальше от цивилизации"?

Имеется в виду именно "ближе к природе". Я не решусь назвать деревенских людей менее цивилизованными, чем городские их собратья.

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ребята, ну откуда вы такое берете? Нельзя _точно_ смоделировать даже поведение одной клетки - недостаточно компьютерных мощностей. Может быть, когда-нибудь, если построят квантовый компьютер, то смоделируют. А сейчас эти модели на уровне "сферического коня в вакууме"™

Вася, квантовый компьютер вряд ли поможет, он по-моему, для таких задач не предназначен. Точную модель построить нельзя, можно приближённую. К прогнозам такой модели следует относится с осторожностью; тоже самое можно сказать про результаты экспериментов на животных, если эти результаты обобщаются на людей. Компьютерное моделирование сейчас одно из самых "живых" направлений в биологии, так что качество этих моделей постоянно улучшается.
Полностью отказаться от экспериментов на животных конечно нельзя, но по крайней мере можно сократить их число, и эксперименты in silico это одна из возможных альтернатив.
Вот здесь http://www.heise.de/ct/english/98/01/060/всё это дело дискутируется подробнее, но статья к сожалению не слишком актуальная и довольно таки глупая.

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Тин
Я считаю, что насилие - это действие, связанное с причинением вреда человеку или причинение вреда животному ради прихоти. Или убиение животного, выращенного для поедания, с особой жестокостью (ну, например, какой-то урод начал курочку руками разрывать вместо того, чтобы быстренько оттяпать ей голову).

Пардон, а оттяпать курочке голову одним ловким
движением - не насилие?

Далее, вернемся к многострадальным крысам и определимся, травля их все-таки насилие или нет?

Главное - не возвращаться к вопросу о полном вымирании мужчин.

Все перечисленное насилие, безусловно. Однако мы не в идеальном мире живем, а мир без насилия - это утопия. Другое дело, что насилия могло бы быть гораздо меньше, неоправданного особенно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

Вася, квантовый компьютер вряд ли поможет, он по-моему, для таких задач не предназначен. Точную модель построить нельзя, можно приближённую. К прогнозам такой модели следует относится с осторожностью; тоже самое можно сказать про результаты экспериментов на животных, если эти результаты обобщаются на людей.

Одна из задач, для которых он предназначен, и та самая, где затыкается цифровой компьютер - это моделирование реального поведения молекул.
Ну а модель - можно приближенную, конечно. Можно еще "приближенную" модель из детского конструктора собрать.
Тут вся соль в том, какова мера приближения. Так вот, современные модели и компьютеры совершенно непригодны для тех целей, о которых мы говорим.

Компьютерное моделирование сейчас одно из самых "живых" направлений в биологии, так что качество этих моделей постоянно улучшается.
Полностью отказаться от экспериментов на животных конечно нельзя, но по крайней мере можно сократить их число, и эксперименты in silico это одна из возможных альтернатив.

Просто надо понимать, что можно, и что нельзя сейчас смоделировать. Не хотелось бы углубляться в математику и микробиологию, но хочется сказать, что поведение _живых_ систем не то что смоделировать нельзя, оно еще и во многом просто непонятно. О какой тут модели можно говорить? Только о совершенно безответственной. "Мы смоделировали реакцию бактерии на пенициллин" - ну кто такое скажет из научного сообщества? Когда нет четкого понимания того, какие механизмы работают внутри этой бактерии.