Добро должно быть с кулаками?

[Azor]

Вася Гондорский

Еще раз повторяю, что _с таким значением_ слова "универсальный" я и не думал даже искать какие-то универсальные концепции.

Это было определение из словаря. Какое еще может быть значение у слова "универсальный"?

Комментарий про "подходить - не значит быть признанным всеми" непонятен, что тогда означает "подходить"? Таких-то концепций полно, христианская, например. Она тоже "универсальна", тоже признается не всеми, причем те, кеми она признается, считают, что те, кем она не признается попросту "заблуждаются".

Знаешь, я на форуме по ночам бываю, так что извини, если плохо въезжаю. Мне показалось, что ты предлагаешь найти концепцию, которая бы являлась "индикатором" качественной оценки поступков. Этот индикатор подходит для определения любого поступка. Но его можно не признавать, считать результат ошибочным. От этого он не перестанет быть унивесальным в глазах его создателя. Разница с религиозной моделью заключается в пресловутой объективности, правильно?

Да, в конечном счете, будет математический расчет, не вижу в этом ничего странного. Любая наука, скажем, имеет дело с математическими расчетами некоторой модели реальности.

А я и не говорила, что в этом есть что-то странное. Наоборот, появилась некоторая определенность, это хорошо.

Преимущество в том, что она будет независимой от наблюдателя, следовательно, не будет подвержена проблемам разницы субъективных точек зрения.

Вася, это красивая теория, но чисто умозрительная. Найти рельно существующий независимый от наблюдателя критерий оцеки добра и зла невозможно. Т.е. можно, конечно, выстроить тонкую математическую формулу, защитить по ней докторскую, например, но на этом дело остановится. Все это не жизнеспособно. Я разделяю твой научный интерес, но, честно говоря, я думала, что мы говорим не о лабораторных опытах. Моральная или духовная сфера не может регламентироваться при помощи точных наук. Равно как и наоборот.

[LaReina del Sur]

Вайс, в чем твоя личная проблема - тебе виднее.
А поподробнее - читай мой предыдущий пост.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Вась, это я изложила, что я подразумеваю, когда говорю "либерализм". Чтобы ты не удивлялся, когда я начну о нем в следующий раз говорить. По поводу определений спорить не буду - у меня не было цели дать определение "из учебника". Скажу только, что на мой взгляд, понятие "либерализм" шире, чем то, что ты привёл, - "либерализм" это состояние ума. А точнее - его разруха.

Насколько я понял из твоего предыдущего сообщения, признаком этой разрухи является декларируемое "отсутствие добра и зла". Подобную точку зрения обычно называют "моральным релятивизмом". Но что понимать под "отсутствием"? Обычно релятивисты утверждают, не то, что добра и зла нет (их оппоненты в этом случае приводят излюбленный пример: а вот как подойдет в подворотне к релятивисту бандит, да как даст ему в лоб - сразу релятивист закричит "милиция, со мной поступили плохо"), а то, что нет _единого_ добра и зла, которое подходило бы для всех.
Но, во-первых, это не отрицает существования у каждого своего личного представления об этом, просто как вкусового предпочтения или результата воспитания. А во-вторых скорее является констатацией прискорбного факта о разнице в мировоззрении людей, чем отрицанием добра и зла вообще.
Кстати, в твоем же определении либерализма содержится явное противоречие: твои либералы имеют положительные ценности: плюрализм, жратва и безопасный секс, а также выступают против пролития крови (очевидно, считая их добром и злом, соответственно). Как это сочетается с тем, что добра и зла, якобы по их мнению, нет?

Первоначальное сообщение от Azor
Это было определение из словаря. Какое еще может быть значение у слова "универсальный"?

Yolki-motalki. Не я первый употребил это слово, а ты. Сказав, что если точка зрения универсальна, то для ее выяснения есть два пути и т.д. В обоих случаях речь шла обо всех людях. Я заметил, что ты описываешь слишком всеобъемлющий подход и заявил, что создать подобную "универсальную концепцию для всех" не входит в мои планы. Теперь ты обращаешься к словарю и говоришь, что в словаре вот такое значение слова "универсальный".
Так что если я и назову свою концепцию универсальной, то просто в другом значении. Универсальный может относиться как к субъектам, так и к объектам.
Универсальный магазин не "для всех людей". Там просто продаются все товары.

Знаешь, я на форуме по ночам бываю, так что извини, если плохо въезжаю. Мне показалось, что ты предлагаешь найти концепцию, которая бы являлась "индикатором" качественной оценки поступков. Этот индикатор подходит для определения любого поступка. Но его можно не признавать, считать результат ошибочным. От этого он не перестанет быть унивесальным в глазах его создателя. Разница с религиозной моделью заключается в пресловутой объективности, правильно?

Меня не волнует, будет ли концепция выглядеть универсальной в глазах ее создателя. Я хочу, чтобы критерий был объективен, только и всего.

Вася, это красивая теория, но чисто умозрительная. Найти рельно существующий независимый от наблюдателя критерий оцеки добра и зла невозможно. Т.е. можно, конечно, выстроить тонкую математическую формулу, защитить по ней докторскую, например, но на этом дело остановится. Все это не жизнеспособно. Я разделяю твой научный интерес, но, честно говоря, я думала, что мы говорим не о лабораторных опытах. Моральная или духовная сфера не может регламентироваться при помощи точных наук. Равно как и наоборот.

Итак, высказаны следующие категоричные утверждения:
1) найти реально существующий независимый от наблюдателя критерий добра и зла невозможно.
2) все это нежизнеспособно.
3) моральная или духовная сфера не может регламентироваться при помощи точных наук.
Я с трепетом жду доказательств этих утверждений, получив которые, несомненно, вынужден буду признать свое поражение на этом поприще.

[Dietrich]

Объективное добро зеленой лошади
(по мотивам рассказа классика)

Любые представления о добре и зле созданы людьми, а, следовательно, искусственны и могут быть подвергнуты сомнению и пересмотру. (Протагор)

Ууууу! Биология! Анатомия! Изучи её.
(Супер-пупер группа «Виагра»)

Кто ищет, тот всегда найдет.
(Кредо пылких энтузиастов)

Шел съезд коневодов.
На трибуну поднялся бледный юноша с горящим взором и напористо заговорил:
- Вот вы уже несколько дней болтаете о различных породах лошадей…
Председатель строго прервал его:
- Здесь не болтают. Здесь дискутируют.
- Я извиняюсь. Вот уже несколько дней вы «дискутируете» о различных породах лошадей – о свинообразных першеронах, об английских скаковых стрекозах, упомянули даже заплесневелую старушку арабскую лошадь. Все это глупость. Вы не придете ни к чему путному, пока не впустите себе в мозги простой и совершенно очевидной истины: единственная порода, которая вполне способна удовлетворить всем требованиям современности – это зеленая лошадь.
- Зеленая?!
- Да, зеленая. С апельсинно-оранжевым хвостом.
Зал грохнул от смеха, а председатель серьезно сказал:
- Здесь ваши шутки неуместны.
- Я не шучу. Я самым серьезным образом…
Шум, гам и смех. Верчение пальцами у висков, недоуменные взгляды. Юноша несколько раз пытался продолжить, но ему не дали. Он презрительно оглядел шумевших и гордо сошел с трибуны.
Но на следующее заседание он опять явился, такой же гордый и боевой.
- Пока вы серьезно не поставите вопроса о зеленой лошади…
Председатель перебил его с возмущением:
- Да вы хоть раз видели зеленую лошадь?
- Нет, не видел.
- Так о чем тогда говорить? – тут председатель позволил себе усмехнуться. – Допустить существование зеленой лошади – это то же самое, что признать, что есть некое объективное добро.
Но юноша не растерялся:
- Но это не значит, что зеленой лошади и объективного добра не может быть! Когда Гальвани и Вольта исследовали такое явление, как электричество, видали они телеграф, телефон и электрическое освещение?
- Да при чем тут электричество?! А что до остального, то животных с зеленой шерстью не существует, поэтому породу зеленых лошадей никак не вывести, а добро – это понятие исключительно субъективное, объективным, то есть независимым от людей, оно быть не может!
Юноша гордо подбоченился:
- А скажите мне, разве оперение птиц генетически не то же самое, что волосяной покров животных? В запыленные очки своей субъективности вы смотрите только на лошадей и не замечаете, ну, хоть зеленого попугая. Настоящего ярко-изумрудного новогвинейского попугая-самца. Пойдем дальше. Вы говорите, что добро субъективно и без людей объективно не существует, потому что создано самими людьми. Но ведь существуют же объективно краткосрочные облигации и определенные интеграллы, созданные людьми! Значит, и добро может быть объективным.
Председатель и ползала ошарашенно взирали на юношу. Другая же половина начинала посматривать на него со все возрастающей симпатией.
- Да что ж вы сваливаете в одну кучу и биологию, и экономику, и математику, и этику? – наконец обрел дар речи Председатель. - Это совершенно разные вещи!
- Докажите! – отозвался неунывающий Юноша. – Почему это разные, когда в мире все взаимосвязано? Да, я забыл привести еще один аргумент в пользу зеленой лошади: на всех знаменитых бронзовых конных статуях лошади зеленые!
- Так ведь и люди на них зеленые!
- Да, и люди. Не мешало бы и людям стать немножко зелеными!
- Да что ж вы такое говорите! – закричал председатель. – Превратили обсуждение обыкновенного животного в абсурд!
- Попрошу не выражаться! – раздался из зала звонкий девичий голосок. – Вы мне тут не путайте священное имя лошади с сосисками из свинины!
Меж тем Председатель и Юноша пристально, но безуспешно искали на лицах друг друга признаки смятения и осознания собственной неправоты.
С тех пор не проходило ни одного съезда, где не появлялась бы на трибуне гордая фигура пропагандиста зеленой лошади. Постепенно у него появились сторонники и их становилось все больше. Конечно, периодически кто-нибудь у них спрашивал:
- Да видал ли кто эту зеленую лошадь?
Но теперь из зала раздавалось:
- Старо! Придумайте что-нибудь поновее. А вы докажите, что зеленой лошади не существует! Если вы ее не видели, то это не значит, что ее нет.
________________________________________
В центре города стоит большое красивое здание. На нем вывеска:
ИНСТИТУТ ЗЕЛЕНОЙ ЛОШАДИ
А ниже две строчки:
Зеленая лошадь как объективное добро - если вы ее не видели, это не значит, что ее нет!
и
Procul hinc, procul ite, profani

Директором института состоит, конечно, он, инициатор всего дела. Под его руководством штат научных сотрудников с энтузиазмом работает над разрешением проблемы зеленой лошади, применяя математические, экономические методы и новейшие компьютерные технологии.
И не важно, выведут ли они свою зеленую лошадь в ближайшее время. Главное то, что они в это верят и ищут Путь. Ибо не хлебом единым жив человек, и, возможно, в далеком будущем, где волшебники будут летать на голубых вертолетах, появится таки зеленая лошадь по кличке Объективное добро и довезет нас до Моста через Вечность.

[Vasya Gondorsky]

Хыхы, сатира, значит.

[Dietrich]

Белый пушистый добрый юмЫр.

[Phaengris]

LaReina del Sur
Я в шоке от такой кровожадности! Как тебе пришла в голову идея про "все население Чечни"?!

Мне показалось, что у тебя есть конкретные идеи про то, кого именно надо поставить на место, чтобы не захватывали в заложники мирных людей. Я высказал мнение, что найти конкретных людей не так просто, иначе их бы давно нашли и обезвредили. Идея про "все население Чечни" - пример ситуации, доведённой до абсурда.

LaReina del Sur
А по второму пункту - это демагогия. Что обсуждать, что будет, если то-то и то-то. А если кто-то бросит валенок на пульт?))) Если объявят войну Америке, если произойдет глобальное потепление и пр. Тогда уж, поверь, будет не до рассуждений.

Раз это демагогия, то "справедливая война" - глупое и противоречивое понятие.
С трудом представляю себе валенок, брошенный на пульт... Мне казалось, за пультами управления ядерными ракетами сидят более серьёзные люди. А вот в правительстве зачастую не настолько. Безусловно, в современной политической обстановке Россия не будет объявлять войну Америке. Возьмём более реальный пример - гражданская война в России после революции 1917-го года. Кто защищал Родину - "белые" или "красные"?

LaReina del Sur
А что такое Родина... ну, если ты на полном серьезе не знаешь, то не мне тебе объяснять.

Не тебе, верно подмечено. Но я не просил это объяснять, я хотел поинтересоваться, что Родина для тебя.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это _ты_ так считаешь, вообще-то. А можешь ли ты доказать, что Бог именно таков, каким ты его представляешь?

О. Теперь мне всё понятно. Вопросов больше не имею.
Спасибо!

Первоначальное сообщение от Dietrich
Белый пушистый добрый юмЫр.

Белый, значит.. А зелёный - потому, что болеет, видимо? Или просто незрелый?

[Azor]

Вася

Так что если я и назову свою концепцию универсальной, то просто в другом значении. Универсальный может относиться как к субъектам, так и к объектам.

Хорошо, проехали.

Меня не волнует, будет ли концепция выглядеть универсальной в глазах ее создателя. Я хочу, чтобы критерий был объективен, только и всего.

С этим тоже разобрались.

Итак, высказаны следующие категоричные утверждения:1) найти реально существующий независимый от наблюдателя критерий добра и зла невозможно.
2) все это нежизнеспособно.
3) моральная или духовная сфера не может регламентироваться при помощи точных наук.
Я с трепетом жду доказательств этих утверждений, получив которые, несомненно, вынужден буду признать свое поражение на этом поприще.

Вась, твое поражение на этом поприще вовсе не входит в мою задачу. Возможно, поражение стоит признать мне, поскольку мне так и не удалось вытянуть из тебя никакой четкой формулировки программы действий (это комплимент).
Что же касается "категоричных утверждений", то они, во-первых, чисто субъективные, а во-вторых, вытекают хоть и из небольшого, но ценного жизненного опыта.


оффтоп:
Dietrich, один мой друг написал песню про зеленые цветы на белых стеблях, которые невозможно найти, хотя и очень хочется. Конец в песне был, как не странно, хороший, так что надежда есть!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
О. Теперь мне всё понятно. Вопросов больше не имею.
Спасибо!

Всегда пожалуйста!
Объективность и вера - они, если честно...

Первоначальное сообщение от Azor
Возможно, поражение стоит признать мне, поскольку мне так и не удалось вытянуть из тебя никакой четкой формулировки программы действий (это комплимент).

Ну что же это все за чёткую формулировку программы действий с меня требуют, а? Прямо, бизнес-план подавай.
Это же, так сказать, благие пожелания только...

[Rene]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну что же это все за чёткую формулировку программы действий с меня требуют, а? Прямо, бизнес-план подавай.

Вася, это потому, что все хотят совершенствоваться и стать не просто добрыми, а добрыми объективно. Стремление к абсолюту.
А ты как голодному краюшку хлеба показал, а потом заявил, что это лишь благие пожелания. Эх, одной надеждой меньше.

[Vasya Gondorsky]

Ну я же буду много работать над этим вопросом! Просто результат не обещаю.

[Dietrich]

(Разочарованно)
Только "будешь"? Я думал, что уже...

[Rene]

Терпение, Дитрих. Не торопи события. Штат сотрудников в институт объективного добра зеленой лошади еще не набран.

[Vasya Gondorsky]

...имени Зеленой Лошади!

[KG (aka Archer)]

Нету её. Нет общего понятия добра. Нет понятия кулаков.

ППКС Мидж и наивный вопрос - открытая ладонь - это потенциальный кулак?

[KG (aka Archer)]

Вообще, на мой взгляд, объективность - понятие более узкое, чем истинность, т.к. бывают суждения истинные, но не объективные, но не бывает объективных, но не истинных.

Ну-ну... ВГ, надо ли напоминать базисные принципы агностицизма типа "практика - критерий истины"? Любая объективная истина предполагает массу условий. Так что любое объективное суждение условно. То есть оно истинно только при стечении определенных условий. При изменении условий оно будет объективно, но не истинно.
Пример: я наблюдаю развитие определенного вида при различных температурных режимах. При этом в качестве условия я подразумеваю равный световой режим и влажность. Но зараженность паразитами, например, я никак не могу учесть. Это именно то, что наш Шеф называет "демонический фактор". Т.е. мои итоговые подсчеты будут безусловно объективными, но истинные тенденции развития отражать не будут.

Edit: Разумеется, все это относится к открытым системам, с которыми на практике и приходится работать. Закрытые системы - это, как правило, что-то вроде идеального газа или равнобедренного треугольника.

[Ойлоссэ]

*cлушает с открытым от восхищения ртом*

[Azor]

Вася Гондорский

Ну что же это все за чёткую формулировку программы действий с меня требуют, а? Прямо, бизнес-план подавай.
Это же, так сказать, благие пожелания только...

А-а... Ну так сразу бы и сказал.

Но учти, что будущий НИИЗЛ (Научно - Исследовательский Иститут имени Зеленой Лошади) нуждается в твердой научной основе. Так что ты сильно-то с этим не затягивай.

[Ezh]

Физики-лирики...

Но учти, что будущий НИИЗЛ (Научно - Исследовательский Иститут имени Зеленой Лошади) нуждается в твердой научной основе.

В _финансировании_ он нуждается, а научная основа уже давно есть!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Ну-ну... ВГ, надо ли напоминать базисные принципы агностицизма типа "практика - критерий истины"? Любая объективная истина предполагает массу условий. Так что любое объективное суждение условно. То есть оно истинно только при стечении определенных условий. При изменении условий оно будет объективно, но не истинно.

Во-первых, не все придерживаются агностицизма, как я уже писал. И для кого-то истиной будет религиозная догма, для агностика понятие немыслимое.
Во-вторых, пример, который ты приводишь, с "истинной тенденцией" существует у тебя в голове, что еще раз подтверждает более широкое понятие истинности. Ведь что такое "истинная тенденция"? Это соответствие _модели_. В природе все тенденции истинны, т.к. являются прямым следствием физических законов (которые нам до конца не известны), просто не все факторы мы можем учесть.

Пример: я наблюдаю развитие определенного вида при различных температурных режимах. При этом в качестве условия я подразумеваю равный световой режим и влажность. Но зараженность паразитами, например, я никак не могу учесть. Это именно то, что наш Шеф называет "демонический фактор". Т.е. мои итоговые подсчеты будут безусловно объективными, но истинные тенденции развития отражать не будут.

Демончиность тут в том, что ты его не можешь отследить. Если ты можешь его отследить - демоничность сразу куда-то девается.
Дьявол прячется в деталях.