Добро должно быть с кулаками?

[Void]

Первоначальное сообщение от Matrix
Общественный моральный принцип - живи и не мешай другим.

Неверно. Достаточно посмотреть на отношение общества к алкоголикам, толкинистам, сексуальным меньшинствам и т.д., чтобы понять, что "живи и не мешай другим" не является общественным моральным принципом.

Нет морали - нет культуры.

Бездоказательное утверждение.

Мораль - принципы, необходимые для ограничения инстинктивных потребностей человека на пути к культуре.

Интересное определение. Matrix, Вы действительно думаете, что ложь или воровство являются инстинктивными потребностями?

[Johanna]

эээ... А почему алкоголики и толкинисты оказались в одном ряду? Да и отношение общества к ним совершенно разное...

[Void]

Первоначальное сообщение от Johanna
эээ... А почему алкоголики и толкинисты оказались в одном ряду?

Они не оказались в одном ряду, они оказались в одном примере...того, что моральный принцип "живи и не мешай другим" не является общественным.

[Кэт Вязовская]

Ой, пожалуй, я отсюда пошла. Моих философских знаний на такую крутую дискуссию не хватает.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Matrix
Тогда не будем брать добро каждого. Возьмем добро для всех, это, будет объективнее удовольствия конкретного человека?

Конечно объективнее. Надо только понять, какое объективное добро мы возьмем.

Первоначальное сообщение от Худрук
Предположим, что объективное добро есть нечто существующее само по себе, единое и неделимое.

Попытаемся исходя из этого реализовать в реальной жизни некое всеобщее добро. Для этого надо будет постулировать некий обязательный для всех моральный кодекс.

С этим согласен.

А чтобы он исполнялся всеми без исключения, придётся создать безкастовое (безклассовое) общество с тоталитарным управлением.

А вот с этим нет. Откуда взялось тоталитарное управление? Не исключено, что в какой-то концепции добра тоталитарное управление может присутствовать (скажем, в качестве абстрактного примера - тоталитарная власть "самого справедливого из людей"). Но почему этот способ является необходимым?
Моральный кодекс не подразумевает, что все обязаны ему следовать. Он подразумевает только, что существует некий объективный способ узнать, является данный поступок хорошим или плохим.

Первоначальное сообщение от Azor
Субъективное утверждение тем более недоказуемо. К тому же, понятие о Боге тоже может быть субъективным.

Не "тем более недоказуемо", а тоже недоказуемо. Однако у него есть важное отличие: оно точно существует (в сознании субъекта). А недоказуемое утверждение может говорить и о том, существование чего установить невозможно.

Ты уверен, что добро это концепция? Есть поведенческая концепция, которая регламентирует поступки человека. Но она лишь соотносит действия (или какие-то явления) с неким абсолютным или объективным фактом, который принимается за априорно существующий. Если ты говоришь, что этот поступок добрый, а тот злой, то значит ты признаешь, что есть объективно существующие добро и зло.

Да, я уверен, что добро - это концепция. Если я говорю, что этот поступок злой, а этот добрый, то я признаю, что есть концепция, которую я разделяю. Но это не делает ее добро и зло "объективными". Объективно только то, что существует некая концепция. Объективным я называю то, существование чего может быть установлено объективными научными методами.

Кстати, если добро и зло субъективны, то какие понятия объективны вообще? Есть ли бесспорно объективные понятия?

Об этом см. выше. Объективным является то, что мы можем установить независимо от наблюдателя. Например, температуру за окном.
Об этом см. также тред Ох уж эта объективность

[Rene]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Конечно объективнее. Надо только понять, какое объективное добро мы возьмем.

Вася, и как вы это собираетесь понять?

[Vasya Gondorsky]

Это как с физическими теориями. Чем больше теория объясняет явлений (она при этом должна быть научной, конечно), тем она лучше, и тем больше шансов, что ее примут за текущее описание мироустройства.
Пока мне неизвестна концепция добра, которая опиралась бы на объективные принципы и удовлетворяла субъективному стремлению человеческих существ к удовольствию и счастью. Но это не значит, что ее не может быть в принципе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Rene
Хм... "В принципе" можно допустить все, что угодно. Но не факт, что это допущенное "в принципе" явление имеет место быть.

А при чем тут это? Да, допустить можно все, что угодно, даже несуществующее. Но из этого не следует, опять же, что чего-то "в принципе" не существует.

Текущее описание мироустройства еще не подразумевает объективности. Например, в средние века таким текущим описанием считалось то, что земля плоская.

Смотря какое описание. Средневековое описание не было научным в современном понимании этого слова. Методология-то не стоит на месте. Попади современный ученый в средневековье, ему не составило бы особого труда доказать, что земля не плоская.

К тому же физические теории и этическую концепцию на одну планку ставить не следует: если физические явления существуют независимо от человека, и следовательно, объективны, то этические категории _в принципе_ объективными быть не могут, потому что не существуют независимо от сознания индивида. Пусть даже - группы индивидов, характеризуемых как социальный класс, каста, целевая аудитория и так далее.

Так о том и речь, что если мы хотим построить объективную этику, то она должна опираться на что-то, существующее вне индивидуального сознания. Простой пример - Библия или Уголовный кодекс существуют вне сознания. Но, к сожалению, не дают четкого ответа в любой ситуации.

Единственное, чего можно здесь добиться, - это путем анализа n-ного количества личных ценностных шкал высчитать "среднеарифметическое" понимание добра, проигнорировав то, что проанализировать всех субъектов невозможно, а ценностные установки человека имеют свойство меняться.

Вот каким образом брать среднеарифметическое понимания - я не знаю. Мне этот способ кажется неподъемным.

Потому, собственно, я и спросил: что вы собираетесь понимать под объективным добром и как выстраивать концепцию "объективного добра", тем более что за всю историю человечества люди такой концепции выработать не смогли?

Под объективным добром я собираюсь понимать такой критерий "измерения" поведения, который был бы объективен и подходил бы под как можно большее число известных нам "фактов добра", позволяя однозначно и корректно квалифицировать поступки.

[Rene]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Методология-то не стоит на месте. Попади современный ученый в средневековье, ему не составило бы особого труда доказать, что земля не плоская.

Эээ, пардон. Вы про "текущее описание" говорили? "Текущее" - то есть, бытующее "здесь и сейчас", так?
Я проиллюстрировал свою мысль, что текущий - не значит объективный. А примеры с перемещением во времени здесь совершенно ни при чем. Так же можно нафантазировать появление ученого из далекого будущего, который без особого труда вычислит квадратуру круга или решит с помощью новой методологии какую-нибудь задачу, считающуюся неразрешимой в текущем времени, но объективно решаемую в будущем.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Так о том и речь, что если мы хотим построить объективную этику, то она должна опираться на что-то, существующее вне индивидуального сознания. Простой пример - Библия или Уголовный кодекс существуют вне сознания. Но, к сожалению, не дают четкого ответа в любой ситуации.

Вот как? И создавались они тоже вне индивидуального сознания, то есть независимо от него? И не люди их писали?
Скажите, пожалуйста, как это закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества, которое, вообще-то, состоит из индивидов?
Общественная мораль, этика, закон - это компромисс между множеством индивидуальных сознаний.

Библия и Кодекс - это и есть примеры "среднеарифметического", но выработанного на основе норм, которые приняты за "общие" лишь условно. В противном случае они могли бы дать четкий ответ в любой ситуации.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Под объективным добром я собираюсь понимать такой критерий "измерения" поведения, который был бы объективен и подходил бы под как можно большее число известных нам "фактов добра", позволяя однозначно и корректно квалифицировать поступки.

Будьте добры, приведите пример такого критерия.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Rene

Эээ, пардон. Вы про "текущее описание" говорили? "Текущее" - то есть, бытующее "здесь и сейчас", так?
Я проиллюстрировал свою мысль, что текущий - не значит объективный.

Ваш пример со Средневековьем невалиден, т.к. в Средневековье не другое понятие объективности было, а подход не был объективным. Я Вас уверяю, за примерами необъективного или ненаучного подхода не надо в Средние века ходить. Их и сейчас достаточно.
Просто со времени Средних веков наука шагнула вперед, в области методологии в том числе. Я же не претендую на то, чтобы найти что-то "текущее" непременно в каждом историческом периоде. Меня интересует ситуация отсюда до плюс бесконечности.

А примеры с перемещением во времени здесь совершенно ни при чем. Так же можно нафантазировать появление ученого из далекого будущего, который без особого труда вычислит квадратуру круга или решит с помощью новой методологии какую-нибудь задачу, считающуюся неразрешимой в текущем времени, но объективно решаемую в будущем.

Для начала, квадратуру круга не решит. Слава Богу, в прошлом уже нашлись люди, которые эту задачу навсегда решили.
А потом - я не имею ничего против ученого из будущего, который прилетит в голубом звездолете и расскажет мне про объективную этику. Просто я не буду на это рассчитывать, к тому же, прилетев, он все равно расскажет о концепции, решенной в его прошлом обычными методами.

Вот как? И создавались они тоже вне индивидуального сознания, то есть независимо от него? И не люди их писали?
Скажите, пожалуйста, как это закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества, которое, вообще-то, состоит из индивидов?
Общественная мораль, этика, закон - это компромисс между множеством индивидуальных сознаний.

Я не утверждал, что создавались они вне индивидуального сознания, или что писали их не люди. Просто в данный момент они являются объективно существующими феноменами.
Здесь есть немаленькая проблема субъективных интерпретаций, но речь несколько не об этом.
Насчет компромисса. Могу Вам напомнить, что математика также является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Но построена она таким образом (в отличие от существующей этики), что разделяется всеми индивидами и индивидуальными сознаниями.

Библия и Кодекс - это и есть примеры "среднеарифметического", но выработанного на основе норм, которые приняты за "общие" лишь условно. В противном случае они могли бы дать четкий ответ в любой ситуации.

Дело не в этом. Библия обладает всеми признаками художественного произведения, а значит интерпретируется индивидуально. При этом, помимо Библии существует огромная и не лишенная противоречий традиция ее толкований. Уголовный кодекс описан насколько это было возможно четко, но он имеет дело не со всей этикой, а лишь с самыми острыми ее аспектами - преступлениями. И тоже не дает объективного алгоритма этического измерения любого поступка, в основном нося описательный характер.

Будьте добры, приведите пример такого критерия.

Такого, какого я перечислил у меня как раз нет, я его ищу (это ведь была постановка проблемы). Или Вы о каком-то конкретном аспекте?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Откуда взялось тоталитарное управление?

Из попытки выстроить аналогию цепочке:
Бог - созданное Богом благо (объективное добро) - заповеди (постулированный Богом неизменный моральный кодекс) - Царство Божие.

Если объективное добро - некое существующее само по себе сверхзнание, то и мораль дана свыше, а не выработана обществом. Тогда для поддержания в обществе этой морали необходим сверхиерарх.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Rene

Вот как? И создавались они тоже вне индивидуального сознания, то есть независимо от него? И не люди их писали?

Библия считается и почитается как книга богооткровенная. Христиане верят в то, что она вдохновлена свыше и от индивидуального сознания человека/группы людей абстрагирована. Именно поэтому на неё ссылаются.

Библия и Кодекс - это и есть примеры "среднеарифметического...

Вы не путайте, пожалуйста, Божий дар с яичницей, а Библию - с Уголовным Кодексом. Мысль про среднее арифметическое в корне противоречит христианским догмам. Я не прошу вас разделять их, но хотя бы уважайте, пожалуйста.. Иначе Библия становится такой же _литературой_ как "Властелин колец" или ещё что.. И смысла о ней говорить вообще нет.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Худрук

Из попытки выстроить аналогию цепочке:
Бог - созданное Богом благо (объективное добро) - заповеди (постулированный Богом неизменный моральный кодекс) - Царство Божие.

Если объективное добро - некое существующее само по себе сверхзнание, то и мораль дана свыше, а не выработана обществом. Тогда для поддержания в обществе этой морали необходим сверхиерарх.

Не очень понятно, почему что-то объективное должно быть дано свыше, а не выработано обществом? Я приводил пример с математикой - она объективна и выработана обществом.
Вовсе не обязательно концепцию, ориентированную на объективность критериев, уводить куда-то в область сверхъестественного.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Не очень понятно, почему что-то объективное должно быть дано свыше, а не выработано обществом?

А это и есть высказывание против прозвучавшего на прошлой странице мнения о данности свыше. Видимо, мне не хватило ясности изложения.

[Johanna]

"...закон написан у язычников в сердце..."
Но написан КЕМ?


А вам не приходило в голову, что многие нормы морали, которые по мнению некоторых, создавались обществом исходя из "пользы", не только не полезны в физическом смысле слова для их носителя, а просто-таки даже опасны для жизни? (Думаю, вы понимаете. о чем я толкую)
А большая часть из них просто бесполезны, в том смысле, что их соблюдение не помогает преуспеть в том же обществе.

Шо скажете? (с) Арагорн

[Ilana]

Пример?

[Rene]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ваш пример со Средневековьем невалиден, т.к. в Средневековье не другое понятие объективности было, а подход не был объективным.

Вася, Вы действительно читали мой пост? Вроде бы в моем примере как раз шла речь о _необъективном_ подходе.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Для начала, квадратуру круга не решит. Слава Богу, в прошлом уже нашлись люди, которыю эту задачу навсегда решили.

Тогда я тоже сделаю уточнение.
Насколько я помню, эта задача была решена в отрицательном смысле. Но я не математик, а тема здесь будет оффтопом.
Слава Богу, что в мире есть такие объективно существующие феномены, как метафора и символ.
Выражение "вычислить квадратуру круга" уже давно стало крылатой фразой и обозначает нечто неразрешимое, невозможное. Еще императрица Екатерина 2-я говорила: "Скорее найдут квадратуру круга, чем переспорят княгиню Дашкову".

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Здесь есть немаленькая проблема субъективных интерпретаций, но речь несколько не об этом.
Насчет компромисса. Могу Вам напомнить, что математика также является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Но построена она таким образом (в отличие от существующей этики), что разделяется всеми индивидами и индивидуальными сознаниями.

Америку Вы не открыли. Любая наука является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Или, если быть более точным, учитывает то, что на данный момент считается интересом.
Ясно, что математика потому и разделяется _всеми_ индивидами, что имеет дело с категориями и законами, которые от субъективного восприятия человека не зависят. С этикой такого быть не может в принципе.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Библия обладает всеми признаками художественного произведения, а значит интерпретируется индивидуально. При этом, помимо Библии существует огромная и не лишенная противоречий традиция ее толкований. Уголовный кодекс описан насколько это было возможно четко, но он имеет дело не со всей этикой, а лишь с самыми острыми ее аспектами - преступлениями. И тоже не дает объективного алгоритма этического измерения любого поступка, в основном нося описательный характер. Такого, какого я перечислил у меня как раз нет, я его ищу (это ведь была постановка проблемы). Или Вы о каком-то конкретном аспекте?

Объективного алгоритма измерения этического поступка не может быть по определению.
Но вы говорите, что ищете такой алгоритм. Что ж, дело благое. На основании каких именно критериев Вы планируете его выработать? Так сказать, какая программа ваших действий?

[Johanna]

Ilana
Пример опасности для жизни: благородство (защита слабых, бескорыстие). За это сейчас можно запросто жизни лишиться. Угадайте, как живут честные оперуполномоченные и работники прокуратры? Да их гнобят и "чужие" и "свои".
Пример "бесполезности": почитание родителей.
Еще примеров?

[Ilana]

2 Johanna:
Ну, знаешь ли.. Если благо имеет шанс обернуться злом, это не означает необходимости отрицать благо.

Пример "бесполезности": почитание родителей.

Ы?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Rene

Вася, Вы действительно читали мой пост? Вроде бы в моем примере как раз шла речь о _необъективном_ подходе.

Я действительно читал Ваш пост. Вы вменили мне использование термина "текущий" об описании действительности, приведя пример, когда текущий не является объективным. Да, не любое текущее описание мира является объективным. С этим не вижу причин спорить. Каким образом это опровергает мою точку зрения? Ведь я говорил о положении в науке сейчас.

Тогда я тоже сделаю уточнение.
Насколько я помню, эта задача была решена в отрицательном смысле. Но я не математик, а тема здесь будет оффтопом.
Слава Богу, что в мире есть такие объективно существующие феномены, как метафора и символ.
Выражение "вычислить квадратуру круга" уже давно стало крылатой фразой и обозначает нечто неразрешимое, невозможное. Еще императрица Екатерина 2-я говорила: "Скорее найдут квадратуру круга, чем переспорят княгиню Дашкову".

Да, совершенно верно, задача решена в отрицательном смысле. Поэтому ее никто уже не сможет решить ни в каком смысле, она уже решена.
Что касается иносказательного значения - тут мы можем только строить догадки, какая из нерешенных проблем является решаемой, а какая нерешаемой. Наука движется вперед, и с каждым годом решаются старые задачи и ставятся новые. Это, опять же, не опровергает мою точку зрения на этику.

Америку Вы не открыли. Любая наука является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Или, если быть более точным, учитывает то, что на данный момент считается интересом.

Естественно. Именно это я и хотел сказать.
Вы спрашивали каким образом "закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества", надеюсь, я ответил на этот вопрос.

Ясно, что математика потому и разделяется _всеми_ индивидами, что имеет дело с категориями и законами, которые от субъективного восприятия человека не зависят.

Не скажите. От субъективного восприятия зависит само понятие натурального ряда, основа, не побоюсь этого слова, всей математики. Математика гораздо в большей степени эксплуатирует так называемое "интуитивно очевидное", чем это может показаться на первый взгляд.

С этикой такого быть не может в принципе.

Докажите, пожалуйста.

Объективного алгоритма измерения этического поступка не может быть по определению.
Но вы говорите, что ищете такой алгоритм. Что ж, дело благое. На основании каких именно критериев Вы планируете его выработать? Так сказать, какая программа ваших действий?

По какому определению?
Программа моих действий - как и всегда в науке, построение теорий, проверка соответствия фактам. В ближайшее время я планирую исследовать применимость к этике понятия, аналогичного физической энтропии.

[Vasya Gondorsky]

Есть ли в природе понятие "краткосрочные облигации"? Определенный интеграл?

"Золотое правило этики" - это здорово, конечно. Но его уж очень обширно можно трактовать. Какой-нибудь маньяк-убийца тоже, может быть, не против, чтобы его убили, делает ли он добро?

[Phaengris]

Phaengris
Насколько помню, у Хайнлайна была интересная концепция мира будущего, ... будут заведомо субъективны.

Matrix
Phaengris, можно поинтересоваться в каком произведении и кто сказал?

Рассказ "Ковентри". Там главного героя осудили на заключение за причинение физического ущерба (дал по шее нехорошему дяде). Собственно, на примере его приключений в этом заключении и проходит идея такой модели справедливости.

Строго говоря, непричинение вреда имуществу и здоровью - не справедливость сама по себе. Это, скорее, практическое воплощение принципа "живи сам и не мешай жить другим". Не учитывается моральный вред - это как раз самое субъективное понятие.

Johanna
Пример "бесполезности": почитание родителей.

Ilana
Ы?

Я бы даже в первую категорию перенёс - опасность для жизни... Родители - разные. Ужасно субъективное понятие - "родители"...

Vasya Gondorsky
Есть ли в природе понятие "краткосрочные облигации"? Определенный интеграл?

Что мы понимаем под термином "природа"?
Человек - часть природы. Был. Был, был - и вдруг раз и перестал быть. Когда?
И разве добро, совершённое по отношению к "природе", есть какое-то не "добристое" добро? Есть добро человеческое и природное? Как разделять?

Vasya Gondorsky
"Золотое правило этики" - это здорово, конечно. Но его уж очень обширно можно трактовать. Какой-нибудь маньяк-убийца тоже, может быть, не против, чтобы его убили, делает ли он добро?

Ожидая, что с тобой поступят так же, как ты поступаешь с кем-то, ты включаешь этого кого-то в круг подобных себе. И тогда, наверное, встаёт вопрос утверждения границ этого круга. Маньяки в него по умолчанию не включаются.
Либо можно в одностороннем порядке включить индивидуума в свой круг, надеясь на аналогичное действие с его стороны - в порядке оптимизма, религиозного мировоззрения или ещё чего-либо.

[Johanna]

Ilana, Phaengris and all )

Я завела разговор о "бесполезности" с житейской точки зрения различных моральных установок, чтобы показать: вряд ли мораль как-то связана с понятием "пользы". Скорее у нее более высокое предназначение. И происхождение. Потому что рационально объяснить, в чем прелесть того же благородства и почитания родителей - невозможно. Это лежит в другой плоскости.
Ферштейн?

[Rene]

Первоначальное сообщение от Иос

Понятия добра и зла вообще не могут быть объективными. Это понятия, созданные обществом.

Иос, . Собственно, это я и пытаюсь сказать. Независимо от субъекта понятия добра и зла не существуют. Следовательно, они, хотя и объективно существуют в природе де-факто, по сути своей объективными быть не могут, потому что основываются на личных ценностях.
Это пример объективного существования субъективного явления, когда объективно только _наличие_ явления, а не его суть.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Есть ли в природе понятие "краткосрочные облигации"? Определенный интеграл?

Ну да, есть. И что? Какое отношение экономические и математические категории имеют к этике?
Определенные интеграллы и облигации, знаете ли, на этических принципах и личных ценностях НЕ основываются.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Программа моих действий - как и всегда в науке, построение теорий, проверка соответствия фактам. В ближайшее время я планирую исследовать применимость к этике понятия, аналогичного физической энтропии.

Все это - общие фразы.
Потому я и спросил: каким конкретно образом Вы собираетесь действовать?
Например, что именно Вы называете аналогом физической энтропии применимо к этике и как вы будете это явление исследовать?

[Иос]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
:

"Золотое правило этики" - это здорово, конечно. Но его уж очень обширно можно трактовать. Какой-нибудь маньяк-убийца тоже, может быть, не против, чтобы его убили, делает ли он добро?

Маньяк - это отклонение от нормы, в данном случае психической нормы. А на случаи отклонения от норм правила и постулаты обычно не распространяются.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Phaengris

Что мы понимаем под термином "природа"?
Человек - часть природы. Был. Был, был - и вдруг раз и перестал быть. Когда?
И разве добро, совершённое по отношению к "природе", есть какое-то не "добристое" добро? Есть добро человеческое и природное? Как разделять?

Я не знаю, что понималось под природой в посте Иос, потому и задал свой риторический вопрос.
Если человек - часть природы, то и человеческое добро, по идее, должно быть частью природы, а там писалось, что добра и справедливости в природе нет.

Ожидая, что с тобой поступят так же, как ты поступаешь с кем-то, ты включаешь этого кого-то в круг подобных себе. И тогда, наверное, встаёт вопрос утверждения границ этого круга. Маньяки в него по умолчанию не включаются.
Либо можно в одностороннем порядке включить индивидуума в свой круг, надеясь на аналогичное действие с его стороны - в порядке оптимизма, религиозного мировоззрения или ещё чего-либо.

А что это за умолчание такое? Как определить, включать по умолчанию или нет, и кто является маняком? Вот Гитлер тоже не включил евреев в число тех, с кем нужно поступать хорошо. Такое у него "умолчание" было. Это проблема.

Первоначальное сообщение от Azor
Концепция является уже сложенной системой взглядов. Если таковая существует, то зачем еще что-то искать? Вот только - существует ли?..

Затем, что в концепции могут быть противоречия и явные баги. Она может не устраивать, иными словами.

Вопрос был о существовании объективных понятий. Температура за окном- не понятие, а физическое явление. Впрочем, число, определяющее эту температуру - некая условная величина. И она объективна. Но, опять же, объективна только потой причине, что является общепринятой "по договоренности". Если достичь такой договоренности между людьми по поводу этики, то будет общая концепция поведения. Но само понятие добра при этом не обретет объективного значения.

Интересно узнать, почему "температура" не является понятием? Эдак и я могу сказать: добро - не понятие, это концепция! Смысла в подобном жонглировании категориями не будет никакого, только запутаться в терминах можно.
Число, означающее температуру не условно. Оно алгоритмически определяется через известный метод изготовления термометра (и объективные физические константы).
Так что оно безусловно - именно на такое число миллиметров поднимется столбик термометра, кто бы его ни изготовил. Это и называется объективным методом определения - независимость от наблюдателя.

Первоначальное сообщение от Rene

Ну да, есть. И что? Какое отношение экономические и математические категории имеют к этике?
Определенные интеграллы и облигации, знаете ли, на этических принципах и личных ценностях НЕ основываются.

Мы этику как вещь в себе обсуждать будем? Или все-таки можно делать какие-то сравнения, проводить параллели? Конкретно мои примеры были призваны показать, что вполне объективные вещи могут быть основаны на человеческой конвенции.
При этом я не вижу очевидных причин, почему не может существовать подобной конвенции, описывающей этические оценки. У меня это (невозможность существования конвенции) вызывает сомнения, хоть я и не утверждаю, что она обязательно существует.
А вот Вы, я вижу, мою просьбу доказать обратное (коль скоро Вы _декларируете_ невозможность существования этики, основанной на объективных параметрах) пока проигнорировали. Будете доказывать или нет?

Все это - общие фразы.
Потому я и спросил: каким конкретно образом Вы собираетесь действовать?
Например, что именно Вы называете аналогом физической энтропии применимо к этике и как вы будете это явление исследовать?

Корректная формулировка этого аналога в применении к этике представит собой едва ли не большую часть проблемы.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Иос

Маньяк - это отклонение от нормы, в данном случае психической нормы. А на случаи отклонения от норм правила и постулаты обычно не распространяются.

Кто устанавливает нормы?
That's the question

[Dietrich]

Ход дискуссии:

Посреди дороги лежало Добро.
Люди его заметили, тщательно рассмотрели, прощупали, обнюхали и проверили на энтропию.
После проведенных операций половина народа сочла Добро необъективным и пошла дальше, а другая половина посчитала, объективность в нем где-то есть, и осталась копаться в Добре.


Спиноза считал, что этика основывается на одном из проявлений объективной действительности - объективном характере человеческой природы, которая,
допуская множество индивидуальных вариантов, у всех людей в основе своей сходна.
Так и напрашивается аналогия с деревом... Скажем, с одной стороны, лист на верхней ветке - часть дерева, но с другой стороны, продолжением ствола его тоже не назовешь.

Вась, в ситуации, когда пьяная жена бьет робкого мужа, что будет объективным злом, а что - объективным добром?

[Vasya Gondorsky]

Недостаточно данных для ответа на вопрос.

[Иос]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кто устанавливает нормы?
That's the question

Может быть, те, кто задается вопросами(способен задаваться) о добре,зле, боге, справедливости, объективности/субъективности и пр.?