|
Результаты опроса: Должно добро быть с кулаками? | |||
Да, иначе не будет осуществляться поддержание равновесия. | 14 | 24.56% | |
Нет, насилие не совместимо с понятием "добро" | 5 | 8.77% | |
Рассматривать мир с позиции добро-зло - неверно. Этого в принципе нет. | 22 | 38.60% | |
Другое. | 16 | 28.07% | |
Голосовавшие: 57. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
26.05.2005, 01:16 | #181 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
|||
26.05.2005, 02:44 | #182 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
|
эээ... А почему алкоголики и толкинисты оказались в одном ряду? Да и отношение общества к ним совершенно разное...
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось вашим папарацци. |
26.05.2005, 03:39 | #183 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
|
26.05.2005, 10:21 | #184 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Лайки: 0
|
Ой, пожалуй, я отсюда пошла. Моих философских знаний на такую крутую дискуссию не хватает.
|
26.05.2005, 10:45 | #185 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Моральный кодекс не подразумевает, что все обязаны ему следовать. Он подразумевает только, что существует некий объективный способ узнать, является данный поступок хорошим или плохим. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Об этом см. также тред Ох уж эта объективность
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||
26.05.2005, 11:03 | #186 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.12.2004
Адрес: там, где вас нет
Сообщений: 36
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
26.05.2005, 11:13 | #187 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Это как с физическими теориями. Чем больше теория объясняет явлений (она при этом должна быть научной, конечно), тем она лучше, и тем больше шансов, что ее примут за текущее описание мироустройства.
Пока мне неизвестна концепция добра, которая опиралась бы на объективные принципы и удовлетворяла субъективному стремлению человеческих существ к удовольствию и счастью. Но это не значит, что ее не может быть в принципе.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
26.05.2005, 11:54 | #188 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
26.05.2005, 12:39 | #189 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.12.2004
Адрес: там, где вас нет
Сообщений: 36
Лайки: 0
|
Цитата:
Эээ, пардон. Вы про "текущее описание" говорили? "Текущее" - то есть, бытующее "здесь и сейчас", так? Я проиллюстрировал свою мысль, что текущий - не значит объективный. А примеры с перемещением во времени здесь совершенно ни при чем. Так же можно нафантазировать появление ученого из далекого будущего, который без особого труда вычислит квадратуру круга или решит с помощью новой методологии какую-нибудь задачу, считающуюся неразрешимой в текущем времени, но объективно решаемую в будущем. Цитата:
Скажите, пожалуйста, как это закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества, которое, вообще-то, состоит из индивидов? Общественная мораль, этика, закон - это компромисс между множеством индивидуальных сознаний. Библия и Кодекс - это и есть примеры "среднеарифметического", но выработанного на основе норм, которые приняты за "общие" лишь условно. В противном случае они могли бы дать четкий ответ в любой ситуации. Цитата:
Последний раз редактировалось Rene; 26.05.2005 в 12:41. |
|||
26.05.2005, 13:02 | #190 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто со времени Средних веков наука шагнула вперед, в области методологии в том числе. Я же не претендую на то, чтобы найти что-то "текущее" непременно в каждом историческом периоде. Меня интересует ситуация отсюда до плюс бесконечности. Цитата:
А потом - я не имею ничего против ученого из будущего, который прилетит в голубом звездолете и расскажет мне про объективную этику. Просто я не буду на это рассчитывать, к тому же, прилетев, он все равно расскажет о концепции, решенной в его прошлом обычными методами. Цитата:
Здесь есть немаленькая проблема субъективных интерпретаций, но речь несколько не об этом. Насчет компромисса. Могу Вам напомнить, что математика также является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Но построена она таким образом (в отличие от существующей этики), что разделяется всеми индивидами и индивидуальными сознаниями. Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
26.05.2005, 13:15 | #191 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Бог - созданное Богом благо (объективное добро) - заповеди (постулированный Богом неизменный моральный кодекс) - Царство Божие. Если объективное добро - некое существующее само по себе сверхзнание, то и мораль дана свыше, а не выработана обществом. Тогда для поддержания в обществе этой морали необходим сверхиерарх. |
|
26.05.2005, 13:20 | #192 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
||
26.05.2005, 13:31 | #193 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Вовсе не обязательно концепцию, ориентированную на объективность критериев, уводить куда-то в область сверхъестественного.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
26.05.2005, 13:44 | #194 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
26.05.2005, 13:57 | #195 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
|
"...закон написан у язычников в сердце..."
Но написан КЕМ? А вам не приходило в голову, что многие нормы морали, которые по мнению некоторых, создавались обществом исходя из "пользы", не только не полезны в физическом смысле слова для их носителя, а просто-таки даже опасны для жизни? (Думаю, вы понимаете. о чем я толкую) А большая часть из них просто бесполезны, в том смысле, что их соблюдение не помогает преуспеть в том же обществе. Шо скажете? (с) Арагорн
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось вашим папарацци. |
26.05.2005, 14:00 | #196 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Пример?
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
26.05.2005, 14:01 | #197 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.12.2004
Адрес: там, где вас нет
Сообщений: 36
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Насколько я помню, эта задача была решена в отрицательном смысле. Но я не математик, а тема здесь будет оффтопом. Слава Богу, что в мире есть такие объективно существующие феномены, как метафора и символ. Выражение "вычислить квадратуру круга" уже давно стало крылатой фразой и обозначает нечто неразрешимое, невозможное. Еще императрица Екатерина 2-я говорила: "Скорее найдут квадратуру круга, чем переспорят княгиню Дашкову". Цитата:
Ясно, что математика потому и разделяется _всеми_ индивидами, что имеет дело с категориями и законами, которые от субъективного восприятия человека не зависят. С этикой такого быть не может в принципе. Цитата:
Но вы говорите, что ищете такой алгоритм. Что ж, дело благое. На основании каких именно критериев Вы планируете его выработать? Так сказать, какая программа ваших действий? |
||||
26.05.2005, 14:10 | #198 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
|
Ilana
Пример опасности для жизни: благородство (защита слабых, бескорыстие). За это сейчас можно запросто жизни лишиться. Угадайте, как живут честные оперуполномоченные и работники прокуратры? Да их гнобят и "чужие" и "свои". Пример "бесполезности": почитание родителей. Еще примеров?
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось вашим папарацци. |
26.05.2005, 14:36 | #199 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
2 Johanna:
Ну, знаешь ли.. Если благо имеет шанс обернуться злом, это не означает необходимости отрицать благо. Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
26.05.2005, 15:20 | #200 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Что касается иносказательного значения - тут мы можем только строить догадки, какая из нерешенных проблем является решаемой, а какая нерешаемой. Наука движется вперед, и с каждым годом решаются старые задачи и ставятся новые. Это, опять же, не опровергает мою точку зрения на этику. Цитата:
Вы спрашивали каким образом "закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества", надеюсь, я ответил на этот вопрос. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Программа моих действий - как и всегда в науке, построение теорий, проверка соответствия фактам. В ближайшее время я планирую исследовать применимость к этике понятия, аналогичного физической энтропии.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||
26.05.2005, 16:13 | #201 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Есть ли в природе понятие "краткосрочные облигации"? Определенный интеграл?
"Золотое правило этики" - это здорово, конечно. Но его уж очень обширно можно трактовать. Какой-нибудь маньяк-убийца тоже, может быть, не против, чтобы его убили, делает ли он добро?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
26.05.2005, 20:58 | #202 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.02.2004
Сообщений: 303
Лайки: 0
|
Цитата:
Строго говоря, непричинение вреда имуществу и здоровью - не справедливость сама по себе. Это, скорее, практическое воплощение принципа "живи сам и не мешай жить другим". Не учитывается моральный вред - это как раз самое субъективное понятие. Цитата:
Цитата:
Человек - часть природы. Был. Был, был - и вдруг раз и перестал быть. Когда? И разве добро, совершённое по отношению к "природе", есть какое-то не "добристое" добро? Есть добро человеческое и природное? Как разделять? Цитата:
Либо можно в одностороннем порядке включить индивидуума в свой круг, надеясь на аналогичное действие с его стороны - в порядке оптимизма, религиозного мировоззрения или ещё чего-либо.
__________________
И о медалях-орденах и помышлять не моги, всего награды - только знать наперёд, что по весне наткнётся кто-то на твои сапоги и идиотский твой штандарт подберёт. (c)Олег Медведев Васи на вас всех нет (c)Мидж |
||||
26.05.2005, 21:44 | #203 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
|
Ilana, Phaengris and all )
Я завела разговор о "бесполезности" с житейской точки зрения различных моральных установок, чтобы показать: вряд ли мораль как-то связана с понятием "пользы". Скорее у нее более высокое предназначение. И происхождение. Потому что рационально объяснить, в чем прелесть того же благородства и почитания родителей - невозможно. Это лежит в другой плоскости. Ферштейн?
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось вашим папарацци. |
27.05.2005, 06:56 | #204 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.12.2004
Адрес: там, где вас нет
Сообщений: 36
Лайки: 0
|
Цитата:
Это пример объективного существования субъективного явления, когда объективно только _наличие_ явления, а не его суть. Цитата:
Определенные интеграллы и облигации, знаете ли, на этических принципах и личных ценностях НЕ основываются. Цитата:
Потому я и спросил: каким конкретно образом Вы собираетесь действовать? Например, что именно Вы называете аналогом физической энтропии применимо к этике и как вы будете это явление исследовать? Последний раз редактировалось Rene; 27.05.2005 в 10:34. |
|||
27.05.2005, 11:30 | #205 | |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Цитата:
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
|
27.05.2005, 11:34 | #206 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Если человек - часть природы, то и человеческое добро, по идее, должно быть частью природы, а там писалось, что добра и справедливости в природе нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Число, означающее температуру не условно. Оно алгоритмически определяется через известный метод изготовления термометра (и объективные физические константы). Так что оно безусловно - именно на такое число миллиметров поднимется столбик термометра, кто бы его ни изготовил. Это и называется объективным методом определения - независимость от наблюдателя. Цитата:
При этом я не вижу очевидных причин, почему не может существовать подобной конвенции, описывающей этические оценки. У меня это (невозможность существования конвенции) вызывает сомнения, хоть я и не утверждаю, что она обязательно существует. А вот Вы, я вижу, мою просьбу доказать обратное (коль скоро Вы _декларируете_ невозможность существования этики, основанной на объективных параметрах) пока проигнорировали. Будете доказывать или нет? Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||
27.05.2005, 12:00 | #207 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
That's the question
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
27.05.2005, 12:10 | #208 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Ход дискуссии:
Посреди дороги лежало Добро. Люди его заметили, тщательно рассмотрели, прощупали, обнюхали и проверили на энтропию. После проведенных операций половина народа сочла Добро необъективным и пошла дальше, а другая половина посчитала, объективность в нем где-то есть, и осталась копаться в Добре. Спиноза считал, что этика основывается на одном из проявлений объективной действительности - объективном характере человеческой природы, которая, допуская множество индивидуальных вариантов, у всех людей в основе своей сходна. Так и напрашивается аналогия с деревом... Скажем, с одной стороны, лист на верхней ветке - часть дерева, но с другой стороны, продолжением ствола его тоже не назовешь. Вась, в ситуации, когда пьяная жена бьет робкого мужа, что будет объективным злом, а что - объективным добром? |
27.05.2005, 12:15 | #209 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Недостаточно данных для ответа на вопрос.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
27.05.2005, 13:30 | #210 | |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Цитата:
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
|