К вопросу об умении вести дискуссии.

[Bete Noire]

Хорошие правила. Для Совета Мудрых подошли бы определенно. Да и для всего форума в целом тоже.
А по поводу - того, что не все их осилят - не надо думать так плохо о большей части форумчан и не надо ориентироваться на заведомо низкий уровень.

Наверное здесь оффтоп:
Но в последнее время, когда я читаю подраздел "Творчество фэнов", мне все чаще приходят в голову мысли о цензуре, хотя бы самой щадящей. Потому что читать - невозможно и очень грустно.

[Nariel]

Прочла. Обдумала. Что вам сказать? Согласна с многими высказываниями по теме. Хорошие правила. Только 4 пункт, вызывает сомнения. Конечно, духи - это лишнее, но действительно полезные темы можно и не трогать.
Насчёт формулировок, понятности и прочего: всё вполне нормально воспринимается. Кому не понятно - можно (даже нужно) ещё раз перечитать. В чём проблема? Можно, конечно, и более просто написать... Но нужно ли?

[brisk]

Лучше это сделать на отдельном ресурсе (о треде обсуждений действий модераторов)

зачем и почему? разве перенесение на другой ресурс избавит от "слива плохих эмоций" и т.д., если людям таковой понадобится?
имхо, это (перенесение) будет выглядеть не очень честным, вроде как "здесь у нас все отлично, а все <простите> дерьмо - где-то в другом месте".

Мне такое даже нравится - эти драки полезны и наставляют на путь истинный.

ойлоссэ, Вы, видимо, еще не сталкивались с настоящими гуру подобных "мордобитий" - с ними уже не до "наставлений на пути истинные (или не очень истинные)"...

[Marya]

Первоначальное сообщение от Ilana
Маш, а деление тредов на песочницы и Большие и Серьёзные - оно как в таком случае происходить должно?

Никак, конечно. Просто ничего страшного, если для кого-то Правила слишком сложны - простых положений о том, что нельзя флеймить и тролльствовать, никто не отменял.

ЗЫ А про Машу, значит, я неправильно написала?

[просто гость]

В общем- то, стоило ожидать, что данная тема рано или поздно появиться. Я себя отношу к той части форумчан, которые больше читают, чем пишут, и в последнее время нельзя не заметить, что на тредах стало много нетерпимости, что- ли, каких-то взаимных придирок и т.д. Одно только обсуждение «Города греха» чего стоит – из серии «спорим-не подеретесь».
Другое дело, что эмоции никуда не денешь, все мы люди, а если к тому же и затронутая тема оказывается для человека принципиальной, любимой мозолью, так сказать, вот тогда трудно ждать от такого собеседника адекватности.

ЗЫ: идею треда «Обо всем» поддерживаю, частенько ловлю себя на мысли, что подобное должно быть- этакий «забор» (в хорошем смысле) на котором можно написать все , что на данный момент волнует. У меня, допустим, ЖЖ нет и не появиться –я на форум-то еле время нахожу.

[Келебрин]

Принцип второй является блестящим примером правила, под которые можно подвести всё, что угодно. Особенно же п.а)

А вот это - очень даже неплохо

Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.

Что касается прочтения и соблюдения правил... Я, к примеру (я как всегда, говорю на своём примере), не читал правил Форума АнК, а правила ХА разве что "пробежал глазами", да и то, наверное, по истечении примерно года со времени своей регистрации. Наказаний и предупреждений у меня нет ни там, ни там. Самый лучший модератор - это тот, который у каждого должен быть в голове, а если его нет, то никакие правила не помогут.

Теперь насчёт того, что эти принципы подошли бы для "Совета Мудрых"... Ну да, подошли бы. Но мне кажется, что как раз там их нарушает наименьшее количество форумчан :-))

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Marya
ЗЫ А про Машу, значит, я неправильно написала?

Правильно-правильно. Хотя таких экстремалов мало.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya

Никак, конечно. Просто ничего страшного, если для кого-то Правила слишком сложны - простых положений о том, что нельзя флеймить и тролльствовать, никто не отменял.

На мой взгляд, если бы правила были такими усложнёнными, было бы не очень верно спрашивать их соблюдение со всех одинаково.. А это само по себе неверно, имхо.
Засим - лично я считаю, что нынешних Правил нам на данный момент достаточно.

[Tari-bird]

Существует еще один занятный момент, хорошо иллюстрируемый напимер такой цитатой: "Ох... читать все 5 страниц сейчас не буду - лень и некогда мне. Пока ограничусь высказыванием своей позиции".

Понятно, на что я намекаю?

[Ойлоссэ]

Вот между прочим - да. Может, у людей денег нет сидеть в Интернете столько времени, сколько необходимо для прочтения 5 страниц в два скрина каждая. Лично у меня его тоже не было, и читать пришлось муторно и тягомотно - открывала страницу, отключалась, читала, потом опять входила, переходила на следующую и т.д.

ойлоссэ, Вы, видимо, еще не сталкивались с настоящими гуру подобных "мордобитий" - с ними уже не до "наставлений на пути истинные (или не очень истинные)"...

Сталкивалась-сталкивалась Не на ХА, но часто и довольно болезненно. По размышлении пришла к выводу, что это все же полезно, и дальнейшие столкновения уже воспринимала как полезную школу сетевого общения.

[Tari-bird]

Все правильно, но ИМХО, понятно, что часто не финансовые проблемы виноваты, а "лень и некогда".

[Кэт Вязовская]

И, как следствие, идут баальшие ляпы. Но есть и другое: когда в треде больше ста страниц, а тема интересна, поневоле включаешься, прочитав только конец. И возникают "старенькие", которые на законном основании говорят: это уже обсуждалось страниц этак да тому назад. Но тут уже дело не в несоблюдении правил.

[brisk]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
пришла к выводу, что это все же полезно, и дальнейшие столкновения уже воспринимала как полезную школу сетевого общения.

имхо, полезности в особой "школе" обучения как-сказать-пакость-приличными-словами нет.

[Ойлоссэ]

А мое ИМХО прямо противоположно. Прямо говорить гадости в приличных тредах нельзя, а иногда все-таки надо. Это ведь отдельный вид искусства. И потом, я что-то говорила о гадостях?

[brisk]

а из-за чего, в основном, возникают подобные "мордобития"? не от обилия комплиментов же

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
И, как следствие, идут баальшие ляпы. Но есть и другое: когда в треде больше ста страниц, а тема интересна, поневоле включаешься, прочитав только конец. И возникают "старенькие", которые на законном основании говорят: это уже обсуждалось страниц этак да тому назад. Но тут уже дело не в несоблюдении правил.

Это неизбежно. Новичок же весь тред читать не обязан. Другое дело, если те, кто там практически живет, на него резко наезжают и обрубают всякое желание вообще ходить на этот форум. Если же новичок не один, а с компанией себе подобных, тема обсуждается по-новому, и даже старожилам становится интересно. И третье дело - когда та же тема поднимается грубо и невежливо, при полном несоблюдении правил, а при указании на ошибку новичок не желает извиняться. Тут уж, ИМХО, только банить можно.
brisk, это не мордобитие, а фехтование...

[brisk]

Ойлоссэ, к сожалению, не всегда. и все реже.

[Ойлоссэ]

Так я и не говорю о том, что всегда и часто. Это как раз мордобитие, мне это не нравится и стараюсь этого избегать. А вот драка с гуру - это отдельный вид искусства, где интересно одержать победу чисто из спортивного интереса. Однажды я в такой драке попутно узнала массу интересного и полезного...

[brisk]

мы, видимо, о разных вещах пытаемся беседовать...
я не говорю о поединке со взаимным уважением - я про обратное по крайней мере с одной стороны, когда после "боя" чувствуешь себя искупавшимся в канализации, хотя в словах оппонента, как таковых, ничего плохого нет. и именно такие "гуру" были упомянуты в первом моем посте данного топика... посмею предположить, то уважаемая Марья имела в виду их же

[Ойлоссэ]

Вообще-то нет Началось с фразы "когда тебя умело бьет по морде умный оппонент". Вот о таких драках и гуру мы и разговариваем.

[Кэт Вязовская]

А если оппонент хоть и умный, но неправ? Есть тут такой тред "Любите ли Вы Россию?". Я сказала, что да, и объяснила, за что. Так меня чуть не растерзали, вступилась Mrs.Underhill, и только тогда от меня что-то осталось!

[Ойлоссэ]

Это тоже бывает, и это очень огорчительно. У меня такое было, на ХА в том числе. Но из этого можно извлечь кучу полезных уроков.

[Кэт Вязовская]

*посмотрев на название темы*
А мы от неё и не уходили!

[Ойлоссэ]

Кстати о птичках. На каком-то из форумов, которые я изредка посещаю, заведена система плюсов, т.е., если участник нарушил правила, в подпись под его сообщением модератор дописывает плюс и за что - допустим, "+ за оскорбление форумчан", "++ за флуд" и т.д. ИМХО, это эффективно. Но жестоко.

[pascallisimus]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
В области правил дискутирования они находятся в зародышевом состоянии. Мне интересно мнение форумчан относительно жестких, но весьма и весьма эффективных правилах Удела Могултая на эту тему.
Спасибо.

По моему мнению, правила ХА мало, чем отличаются от правил форума «Удел Могултая». Единственная разница в том, что в их правилах есть рекомендация, как более корректно вести дискуссию. Возможно, в момент составления правил ХА считалось, что пользователи форума обладают этой способностью по умолчанию и подобные оговорки были не нужны. Если на данный момент в этом появилась необходимость, администрация может дополнить правила и(или) доходчиво в лице модераторов донести это до пользователей.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от pascallisimus
доходчиво в лице модераторов донести это до пользователей.

Собственно, о чем и речь

[pascallisimus]

Можно поинтересоваться, где, когда и в какой форме это вступит в силу? Какие последствия ожидать?

[KG (aka Archer)]

Посодють тебя, как пить дать, посодють
Я категорически против ужесточения формальных правил. Ну ей-Богу, Вайсс, как Вы себе это представляете? Формально правила "удела Могултая" я могу обойти не одну тысячу раз. И кто будет решать - нарушил я или нет? Все вернется к тому же status quo.
[Discl. - далее следует грубое подхалимство] Нигде я не видел столь качественного модераториума, как на ХА. За долгую свою здесь бытность я ни разу не видел ни одного решения модераторов, которое показалось бы мне неразумным. "Слово модератора - закон"с. Поэтому мне бы никогда бы и не пришло даже в голову ослушаться местных "шерифов". Они делают огромную и во многом неблагодарную работу и их (имхо) надо нежно любить и не усложнять им жизнь. Так что я целиком за авторитаризм местных модераторов.
Надеюсь, Вайсс, Вы понимаете, что риторика - это в некотором смысле род исскуства и окончательно ее формализовать попросту невозможно. И что, тем не менее, формальные ограничения необходимы. И их должны устанавливать именно вы - модераторы.
PS. Да хранят нас ВГ и RW ))

[Alven]

к предыдущему посту осталось добавить - Аминь!

В общем правила хороши - жесткие но тепимые. Естественно в пунктом про оффтоп можно поспорить - его никогда не извести, он будет жить всегда и везде, пусть даже и в конце постов под знаком "З.Ы. извините, я не по теме". Дело не в правилах, а в людях. И даже не всегда в новичках - есть некоторые и более "старые" (в с мысле старые на форуме, не хочу никого обидеть) читатели/писатели, чьи действия выходят за рамки даже правил ХА. И к ним, как иногда кажется, относятся лояльней. Мое предложение может не очень понравиться, но все же: я бы очень хотела, что бы модераторы менялись. А то иногда (и не только на ХА) что модераторы становятся чем-то святым, безгрешным, ужасным и т.д. в какой-то темке, помнится, какого-то новичка пугали именем одного из модераторов. Не хорошо-с.

[KG (aka Archer)]

from Alven: я бы очень хотела, что бы модераторы менялись

На кой черт, извините? На ХА (имхо, имхо...) модераторы - не святые, а очень качественные "шерифы". И мои многочисленные идейные расхождения с тем же Вайссом почему-то совершенно не мешают мне здесь быть. К чему привело введение института супермодераторов на tolkien.ru? Да ни к чему. Никак это не оздоровило месную ситуацию (имхо). Так что один хороший модератор стоит тысячи правил. Такое мое мнение. ВГ, RW и прочие - очень хорошие модераторы. И внушать новичкам к ним уважение - есть хорошо-с .