Как вы относитесь к клонированию?

[Аликс]

Что до желания жить и жить, то я, например, с некоторым э-э-э... нетерпением жду своей смерти. Мне интересно - именно потому, что я не знаю, что там. Единственное, что меня отталкивает в смерти - это боль. Вот боли я боюсь, а смерти - нет.

Сирин, вопрос, "где начинается человек", сложенный из запчастей, имхо, из той же серии, что и вопрос "где начинается человек", когда идет внутриутробное развитие младенца. Меня до глубины души поражают люди, которые считают нерожденного ребенка куском мяса. Столкнулась на своем форуме с одним таким. Причем, ребенок у него есть. И когда я его спросила, считал ли он своего ребенка за неделю до его рождения куском мяса, он сказал, что да. А в целом - умный человек, и не подумаешь...

А я обычно говорю так: за неделю до рождения плод - человек? Человек. А за две? А за три? А за месяц? Где найти границу, когда - опа! - кусок мяса превращается в человека? Я не знаю. Поэтому для меня даже недельный зародыш - человек. Потому что его зачатие - это уже проявление божественного.

Так вот и тут. Разумеется, ты права, сказав, что толком не определишь, где кончаются части тела и где начинается человек. Но я бы не решилась назвать организм без мозга - нечеловеком. То есть, наверное, в каком-нибудь теологическом смысле, я уж не знаю, существо, если оно не творит (а творчество - это в некотором роде одно из наших главных отличий от животных), человеком не является. Но откуда мы знаем, когда именно скопление клеток осеняется присутствием духа?

Ну, это так, общие рассуждения.

[Ирисище]

автор оригинала Аликс
Что до желания жить и жить, то я, например, с некоторым э-э-э... нетерпением жду своей смерти. Мне интересно - именно потому, что я не знаю, что там. Единственное, что меня отталкивает в смерти - это боль. Вот боли я боюсь, а смерти - нет.

Аликс! Ты меня сразила! Это что, правда, что ли??? Нет, сразила в положительном смысле слова....Я вот смерти очень боюсь и, думаю, что клонирование мне не поможет, проживи я хоть 300 лет...Не знаю почему, но я не могу смириться с мыслью, что умру...
Завидую тебе по-хорошему
А насчет боли...Наверное, это не больно, если умираешь своей смертью..Мне почему-то кажется, что совсем не больно...

[Tari-bird]

автор оригинала Аликс
Что до желания жить и жить, то я, например, с некоторым э-э-э... нетерпением жду своей смерти. Мне интересно - именно потому, что я не знаю, что там. Единственное, что меня отталкивает в смерти - это боль. Вот боли я боюсь, а смерти - нет.

Аликс, контакт! Приятно встретить родственную душу. Хотя это неудивительно

По поводу того, когда зародыш становится человеком, как известно, есть целый букет мнений - религиозных, интуитивный, медицинских. Мне лично интуитивно кажется, что момент Х наступает, когда это существо может, хотя бы теоретически, существовать вне тела матери.
И здесь возникает очень интересная связь момента Х с уровнем развития медицины. Так, например, совсем недавно, недоношеннные дети практически не имели шансов на выживание. И соответственно логично было считать зародыш человеком с момента его нормального рождения в срок.
Далее медицина развивалась и процент недоношенных детей, которых можно выходить, все рос и рос. Теперь выхаживают уже чуть ли не шестимесячных. А совсем скоро ( в историческом масштабе) уже действительно смогут выращивать детишек "в пробирке". И соответственно, человеком юридически можно будет считать уже оплодотворенную яйцеклетку.

[Эрлин]

Желать смерти, чтобы посмотреть что там за порогом? Сомнительная перспективка, особенно если учесть, что там может ничего не оказаться. Я очень люблю жизнь и не могу и не хочу даже думать о смерти, не то, чтобы как-то торопить ее.... Упаси Бог! Я наверное на многое могу пойти ради спасения жизни, если не своей, то ради дочери точно. И меня трудно будет остановить.... Это наверное не есть хорошо, но я ненавижу смерть, ибо уверена, что за пределом пусто, холодно и темно....

[Happy Ent]

Ответила "не знаю". Это так же, как и со смертью - интересно, что ТАМ (полностью согласна в этом с Аликс), но, с другой стороны, страшно - а вдруг там окажется не то, что хочется и планируется? Страшно, что если действительно что-то НЕ ТО будет, то обратно это уже не повернуть, по крайней мере, без жертв, говоря абстрактно.
Насчет копий - действительно, нельзя же копировать мысли, мнения, поэтому в личностном плане волноваться не стоит. Хотя кто их знает, клонов этих. В общем, я в крайней неопределенности.

[Alder]

автор оригинала Radio_Weiss
Да при чем тут жалость? Я просто хочу быть молодым и здоровым. И не хочу умирать. Ни сейчас. Ни через 30 лет. Ни через 150.

Ох, РВ, из тебя получился бы хороший клиент для Мефистофеля
Да и, судя по результатам опроса, и из многих еще на этом форуме.

[Alder]

автор оригинала Аликс

Так в том и проблема, что фактически он будет обычным ребенком, а общественное мнение будет его тюкать Как тюкают "детей из пробирки"

Мне по этому поводу вспомнился недавно показанный фильм "Гаттака". Там как раз всё наоборот. Клонированные люди, как генетически более совершенные, всячески ущемляют обычных людей. Как вы относитесь к такому возможному повороту событий?

[Катя]

Я полагаю, что сама идея выращивания двойников "на органы" ужасна. Ведь они могли бы быть такими же людьми как и мы. Могли бы, потому что в настоящее время клонирование - вещь темная и реально никем не проводившаяся до конца. Другое дело - выращивание отдельных органов из клеточной ткани. Это, кстати, по-моему, более реалистично. И насчет того, насколько клоны будут идентичны оригиналу - тоже вопрос. С биологической точки зрения это не факт. Для формирования органов имеют значение такие вещи как внутриутробное развитие, условия вынашивания (не помню точный термин).

[Эрлин]

автор оригинала Alder

Ох, РВ, из тебя получился бы хороший клиент для Мефистофеля
Да и, судя по результатам опроса, и из многих еще на этом форуме.

Да. Я присоединяюсь к мнению РВ. Видимо я тоже готовый клиент!

[Alder]

автор оригинала Эрлин

Да. Я присоединяюсь к мнению РВ. Видимо я тоже готовый клиент!

О, прямо таки очередь выстраивается ;(

[Tari-bird]

Страх смерти? Но если есть ОНА, нет нас, а если мы есть, то нет ЕЕ. (с)

[Аликс]

Хэппи Энт, при чем тут "окажется там не то, что хочется"? Имхо, там окажется _то что надо_. Не в том смысле, что пьянки и вечеринки А в том смысле, что там будет то, что должно быть. И смерти я не "желаю", как сказала Эрлин, вероятно, неправильно меня поняв, а с интересом ожидаю.

Да, важная, вероятно, ремарка: я верю в жизнь души после смерти тела. Еще я верю в реинкарнацию, хоть и не знаю, в какой форме она происходит. Наверняка, не в примитивно-индуистском.

[Эрлин]

автор оригинала Аликс
. И смерти я не "желаю", как сказала Эрлин, вероятно, неправильно меня поняв, а с интересом ожидаю.

Нет, я тебя правильно поняла, просто высказалась немного неверно, извини. Я - неверующая, поэтому для меня ТАМ ничего нет. В хорошем смысле этого слова тебе можно только позавидовть.

[Iolly]

Это, конечно, немного не по теме, но, имхо, о том же самом.... Интересная весчь.

[Happy Ent]

автор оригинала Аликс
Хэппи Энт, при чем тут "окажется там не то, что хочется"? Имхо, там окажется _то что надо_. Cкип

Ай мин... окажется что-нибудь, чего совсем не хочется. Что совсем не оправдает долгого ..хм..интереса. К примеру, не окажется ничего. То самое сыро и пусто.

[Sienna]

автор оригинала Joy

А что вы думаете?

Джой, с учетом Ёжиков - положительно

[Tину]

А я с учётом ёжиков - почему-то отрицательно


Бобба Фетт, немодифицированный клон без акселерации роста и т.д.

Интересно, а почему никто в этом треде не вспомнил Стругацких и дублей?
Жутко полезная вещь, а ведь если подумать, по сути - клон.
Мне вот в последнее время жизненно необходима

[Mimi]

А я тоже не боюсь смерти. Вернее, я боюсь только безобразия насильственной смерти. Мне почему-то всегда казалось, что смерть- это врата, это переход в другое состояние, другое измерение. Помнится, на лекциях в Эрмитаже, в отделе примитивных культур нам показывали кой-какие артефакты из первобытных захоронений. Там были очень любопытные амулеты, которые, согласно ученым, должны были облегчить умершему путешествие в загробном мире. Даже какая-то карта была. Это очень интересный факт - всеобщая вера в то, что жизнь со смертью не кончается, она была присуща человеку разных культур во все времена. Даже первобытному человеку, а ведь он, как мне кажется, не должен был так уж сильно задумываться над проблемой бессмертия души.

Я гораздо больше боюсь старости. С одной стороны, современное общество с его культом красоты и молодости (вспомним Рембрандта!), давящая на мозги... С другой стороны, боязнь старческой беспомощности... На самом деле счастье - это возможность позволить себе стареть без страха и умереть спокойно в окружении многочисленных детей и внуков... Такая вот патриархальная картинка... И не нужно никаких клонов!

А вообще, вспомните про Дар Илуватара, который люди со временем стали воспринимать, как Проклятие!

[Happy Ent]

Во "Времени" показывали сюжет про первого клонированного ребенка. Никто не видел? Евой назвали. Что-то моему циичному уму это странным показалось - вряд либы так трубили, есои б событие такого масштаба произошло. Хотя, опять же, кто их знает?

[Berta]

ИМХО.
Плохо я отношусь к клонированию. Неправильно это как-то...

[Iolly]

Дискуссия про первого клонированного ребенка и обсуждение клонов вообще .
Мне оч. понравилась цитата:

"Если наличие души никогда и ни кем не отрицалось у Адама, созданного из глины, или у Евы, образованной из ребра, то решительно непонятно, чем должен быть хуже рожденный в пробирке клон."

Кстати, Смерть как Дар Илуватара только Толкин оправдывает... к чему бы это, а?

[Dudette]

автор оригинала Happy Ent
Во "Времени" показывали сюжет про первого клонированного ребенка. Никто не видел? Евой назвали. Что-то моему циичному уму это странным показалось - вряд либы так трубили, есои б событие такого масштаба произошло. Хотя, опять же, кто их знает?

По-моему, как раз и не особо трубят - говорят по минимуму - девочка, вес такой-то, рост такой-то, проведено кесарево - и все. Плюс-минус пара слов - вот и вся информация о той девочке. Кроме того, у клонирования очень много противников, и не думаю, что мировой праздник по этому поводу уместен.

Вообще меня лично в этом деле волнует, во-первых, проблема возраста, ведь как извесно, овца Долли быстро старилась.. Кто-нибудь знает, эта проблема была решена перед клонрованием человека, или девочка Ева проживет только треть отведенного человеку времени? если проблема не решена, то мне очень жаль девочку. лучше бы ее "родили", в таком случае, как кто-то предлагал выше - "без мозгов".

В общем, если рождение девочки в какой-то мере поспособствует решению таких глобальных проблем как ВИЧ, поможет найти лекарство от СПИДа и рака - я только за. И как бы жестоко это ни звучало - даже ценой жизни девочки

Потому я и проголосовала - вижу и минусы и плюсы...

[nemez]

Я обеими рукам за клонирование, тока на кой ляд оно нужно, если придется признать клонов личностями и их права, никто не даст использовать их как ходячие склады органов или рабов для колонизации других планет. Тогда проще и дешевле производить человеков системы хомо сапиенс обычным способом.
Клонирование имхо с медицинской точки зрения абсолютно бесперспективно - нужно бороться с одними этическими проблемами а не с технологическими.
Реальный же путь к долголетию и бессмертию - нанороботы. Представляете как круто - пара миллионов наномашин вводится в организм и патчит и патчит его - никаких тебе соплей по поводу изъятия органов у клонов, все законно. Тока не надо нанороботов под маздаем держать, а то вдруг рухнут все разом или какой-нить кул хацкер найдет дыру и ёёёёу понеслась!

[Аликс]

автор оригинала Happy Ent
Ай мин... окажется что-нибудь, чего совсем не хочется. Что совсем не оправдает долгого ..хм..интереса. К примеру, не окажется ничего. То самое сыро и пусто.

Хм, так я ж не Диснейленд ожидаю там увидеть! А сырость и пустота - это уже удовлетворение любопытства

[Happy Ent]

автор оригинала Аликс


Хм, так я ж не Диснейленд ожидаю там увидеть! А сырость и пустота - это уже удовлетворение любопытства

Ну, допустим, не Диснейленд, конечно, но как-то енто будет немного неприятно приплыть в <сыро_и_пусто> после многочисленных фантазий по поводу. Отсюда следует: лучше не фантазировать по поводу

[alexbel]

Граждане, граждане, ну давайте же про клонирование А для обсуждения смерти вполне подходит МРАЧНАЯ ТЕМА

[Аликс]

автор оригинала Happy Ent
Ну, допустим, не Диснейленд, конечно, но как-то енто будет немного неприятно приплыть в <сыро_и_пусто> после многочисленных фантазий по поводу. Отсюда следует: лучше не фантазировать по поводу

А кто фантазирует? Давайте не приписывать мне то, чего я не говорила.

Алексбел, так уж развивалась эта дискуссия, что тема смерти неотъемлимо вплелась в нее, поэтому не считаю, что есть смысл перебираться в другой тред. Тем более что я считаю Мрачную тему редкостной помойкой тем.

[Uruk Нежить]

Пересказываю то, что нам говорирли на лекциях в меде.
Значит так. Клетки организма обновляются с некоторой периодичностью, о которой ведает ДНК. Если взять ДНК из организма, где уже несколько обновлений произошло, это ничего не изменит. Произойдут оставшиеся для этого ДНК обновления и всё. Применительно к человеку - 5 раз каждые примерно 20 лет (средняя статистика). Таким образом, те кто хочет оставаться молодым и жить вечно этого сделать не смогут. ДНК, вынутое из 80-летнего будет 80-летним и ещё 80 лет не просуществует даже в абсолютно новой клетке. Оно просто убьёт клетку в назначенный своим кодом срок. Собственно, поэтому овечка и умерла.
Специалисты генетики и врачи, за что купил, за то и продаю.
Посему, клонирование - просто любопытство учёных, которое может кончится тем же, чем кончилась ядерная физика - оружием массового уничтожения.
Я против.
А что касается смерти, то страшно по-моему представить то, что сознание перестанет существовать. Страх невозможности осознать своё новое состояние. Потому что осознавать не чем.

[Vasya Gondorsky]

Клетки стареют от того, что при воспроизводстве ДНК копирование всегда происходит с некоторого растояния от концов цепочки. Как заложенный туда лимит ненужных кусков исчерпывается, дело доходит до жизненно важных частей ДНК, и организм начинает стареть.
Но наука не стоит на месте! Уже открыли фермент, который снова наращивает на концах воспроизведенных цепочек ненужные куски - это открытие пару лет назад наделало много шума. Если организм действительно стареет только из-за этого, то принцип вечной жизни более-менее ясен. Осталось только отработать механизм, на что может уйти не один десяток лет.