Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Творчество фэнов

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 18.07.2003, 18:50   #1 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Question Специально для Кагеро(и для К.Кинн). О Беорингах.

Уважемая Кагеро!

Вот вы написали, что у Толкиена беоринги показаны похожими на кельтов. Я в недоумении. Каких кельтов вы имели ввиду?

Цитата из Толкиена:
"Среди народа Беора были светловолосые мужчины и женщины, но большинство имело коричневые волосы (и коричневые глаза), и цвет кожи у них был более темным и смуглым. Высокие мужчины как в народе Хадора, были редки среди них, большинство было шире в плечах и тяжелее по телосложению". (Кабинет Профессора в Арде. О гномах и людях)

Цезарь в "Записках о Гальской войне", и Плутарх в "Жизнеописаниях" (кажется про Марцелла) описывают внешность галлов по другому .У сих авторов галлы вырисовываются как высокие блондины (в черном ботинке ).

Вальтер Скотт в шотландских романах тоже не так описывает горцев, являющимися этническими кельтами.

Типичный ирландец всегда изображается рыжим и веснушачтым.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2003, 21:26   #2 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
А в "Сильмариллионе" беоринги описываются как светлокожие, темноволосые, сероглазые, наиболее сходные с нолдор...

Но сходство не внешнее, а по обычаям и образу жизни. а также истории.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 01:06   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Вообще, рыжих и веснушчатых среди кельтов не больше, чем золотоволосых и голубоглазых - среди славян .
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 09:29   #4 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
В Сильмариллионе написано лишь то, что люди того дома имели черные волосы и серые глаза, а про кожу там не сказано.
А образ жизни и обычаи... Читату не приведете? Откуда взяты обычаи беорингов и кельтов? Из какой книги взят образ жизни кельтов? Каких кельтов(это главный вопрос)?

Рыжих и веснушчатых до сих пор много в Ирландии(говорю со слов моих друзей, побывавших там). Славяне были голубоглазы и золотоволосы до татаро-монгольского ига. Так говорится в иноземных хрониках.
Но Ирландия - это не все кельты. Вот я и спрашиваю, с каких кельтов вы рисовали беорингов?
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 16:12   #5 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Почему вы думаеет, что там один источник?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 19:29   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Один или несколько, какая разница? Я просто просил источник, цитату о кельтах. Чтоб взять, и прочесть, и умудриться
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 20:14   #7 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Эк вы хотите резво... ну возьмите для начала хотя бы "Кельтское наследие" братьев Рис. Кельтологии вообще-то завались, читать вам - не перечитать. Английский знаете?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 22:15   #8 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Я просил конкретное место(или места) из конкретной книги(или книг), послужившей примером. Желательно имеющееся в и-нете. Только из всего. Чтобы знать, что подвигло автора на отождествление беорингов с кельтами. Вы можете привести цитату(цитаты)?

Сетевой этикет считает неэтичным на просьбу о цитатах предлагать сходить куда-то и почитать что-то. Говорят: или не знаю, или приводят просимое.
Английский я не знаю. Но если книга на нем, разберусь.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 22:39   #9 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
ой, как интересно! вы полагаете, что пройдете по ссылке, прочтете страничку - и будете знать о кельтах достаточно?

Я вам назову источники.

1. Лекции Т.Михайловой, О.Зотова и Н.Николаевой в МГУ.
2. Сравнительная грамматика кельтских языков Педерсена и Льюиса.
3. Тахо-Годи, В.В.Иванов, Индоевропейский язык и индоевропейцы - разделы о языке и кульутре кельтов.
4. Статьи и монографии С.Шкунаева.
5. "Мабиногион"
6. Валлийские триады
7. Ирландские скелы - их еще традиционно назывюат сагами. Хотя бы в серии БВЛ и то.ч то выходило в "Лит.Памятниках" - "Похищение быка из Куальнге", например, цикл фениев.
8. История и культура Шотландии. Тут море разливанное.
9. бр.Рис, "Наследие кельтов"
10. Юлий Цезарь, "Записки о галльской войне"

В общем, то, что я изучала восемь лет, вы хотите узнать за один поход по ссылке?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 23:16   #10 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Чтож, 5, 6, 7, 10 я читал. Поэтому и удивляюсь. Я отдаю себе отчет, что не узнаю много за один день. Но дело не в этом. Вот, что я просил.

Место, где у Толкиена сказано об обычаях беорингов.
Место, где описаны обычаи кельтов, откуда Кагеро черпала свои сведения.
Сравнительный анализ Профессора и цитаты из приведенной книги.
Неужели это так трудно!?

Если книга на английском - не страшно. Хотя я ха ниель сассеннах , как нибудь разберусь.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 23:25   #11 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
*Задумчиво, в воздух* Есть вещи, которых я не понимаю. Человек заинтересовался описанием внешности беорингов и утверждением, что они похожи на кельтов. Попросил ссылку на источник, который бы подтверждал, что кельты были смуглыми, кареглазыми и широкоплечими. Совершенно конкретный вопрос. Зачем надо обдавать спрашивающего иронией и тыкать носом в сравнительную грамматику кельтских языков?
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 23:44   #12 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Об обычаях беорингов и эдайн скзаано много в 11 томе "Истории Средиземья", а также в главе "Сильмраиллиона" о приходе людей на запад и соотвествующих главах других изводов "Квэнта Сильмариллион" и "Анналов Белерианда". Много полезного есть и в "Лэ о Лэйтиан".

Кагеро черпала сведения из огромного количества источников - краткий список включает не меньше тридцати названий, плюс консультации у специалистов. Из доступного - в основном Шкунаев и Михайлова.

Сравнительный анализ какой цитаты? Цезаря? Цезарь описывает галлов, а не островитян. Бретонцы, валлийцы, гэлы преимущественно темноволосые. Но цвет волос и глаз не являются главным признаком уподобления.

Вы еще скажите, что роханцы - это англосаксы...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 23:52   #13 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin
*Задумчиво, в воздух* Есть вещи, которых я не понимаю. Человек заинтересовался описанием внешности беорингов и утверждением, что они похожи на кельтов. Попросил ссылку на источник, который бы подтверждал, что кельты были смуглыми, кареглазыми и широкоплечими. Совершенно конкретный вопрос. Зачем надо обдавать спрашивающего иронией и тыкать носом в сравнительную грамматику кельтских языков?
Сирин, на неправильно поставленный вопрос нельзя дать ответ. Это раз.

На кельтов беоринги похоже не по внешности, а по устройству жизни и некоторым сюжетным особенностям.
Физический тип группы, условно называемой кельтами, очень разнообразен. Равно как и славянский. Потмоу что курносый. со светлыми. соломенными волосами и голубыми глазами - это не славянский тип, а финно-угорский, чудь и все такое, "типично славянским (читай - русским)" он стал в результате хитрой ассимиляции в процессе формирования русской народности. А славянский тип - русые волосы, чаще серые глаза, более прямой нос.

Грамматика кельтских яызков тут при том, что язык отражает понятийный тезаурус народа. В том числе - семейные и общественные отношения, пространственная ориентация, "наивное осмысление" мироздания, образ жизни.

Человек спрашивал, из каких источников делается вывод о сходстве беорингов и кельтов - я отвечаю.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 00:03   #14 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Ясно, спасибо за ответ. Вот когда Вы объясняете таким тоном, все сразу становится понятно и не вызывает никакого внутреннего сопротивления.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 01:28   #15 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
А я, когда вижу непраивльный, непонятный, да еще и агрессивно заданный вопрос, начинаю плеваться ядом.

Ну взрослые же люди, как минимум по восемь классов закончили, можно же и задавать вопросы более правильно?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 02:56   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin
*Задумчиво, в воздух* Есть вещи, которых я не понимаю. Человек заинтересовался описанием внешности беорингов и утверждением, что они похожи на кельтов. Попросил ссылку на источник, который бы подтверждал, что кельты были смуглыми, кареглазыми и широкоплечими. Совершенно конкретный вопрос. Зачем надо обдавать спрашивающего иронией и тыкать носом в сравнительную грамматику кельтских языков?
Sirin! Спасибо, конечно, за заступничество. Но у К.Кинн после опросника Джона аллергия на разговоры о "По ту сторону рассвета". Вот она и бранится. К тому же один раз мы с ней поцапались тут, так что у нее и на меня аллергия.
Все нормально. Я даже не обращаю на это внимания. Женский язык не может обидеть настоящего мужчину, к которым я себя причисляю.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 02:57   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Значит я задал неправильный вопрос? В чем его неправильность? Он расплывчив? Непонятен? В чем?

Я читал только то, что переведено, а там обычаи беорингов не описаны. Вот и расскажите о них, вместо того, чтоб ругаться, просят же. В Сильме не сказано об их обычаях, чтобы делать такие выводы.

Если нельзя привести цитаты(хотя это странно), то хотя бы расскажите о кельтских обычаях и мировозрении, которые дали повод причислить к ним беорингов.

Роханцев можно причислить к англосаксам. Деревянные дома. Любовь к лошадям. Вспомните, как звали двух братьев - вождей, приведших англосаксов в Бриттанию? Хенгист и Хорса. Оба эти имена переводятся как лошадь.
Их язык - древнеанглийский. Сразу даю цитату(!!!)
"Shadowfax. Это переделанное под английский язык слово "Sceadu-faex" ("с сумеречно-серой гривой (и такой же масти)") из языка Рохана (то есть древнеанглийского)."

Вопрос мой неагрессивнен. Просто я начал читать сей рассказ и мне... понравилось. Но только дигоры, дурлахи и клетчатые пледы режут мне глаза, т.к. я для себя не проводил такой параллели. Вот мне и стало интересно.
Но это объяснение, а не оправдание.

Как же по-вашему мне надо было задавать вопрос?
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 09:41   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
***Я читал только то, что переведено, а там обычаи беорингов не описаны. Вот и расскажите о них, вместо того, чтоб ругаться, просят же***

Эх, ми-и-илай, да ежели б они были б описаны, то зачем бы я бы стала их из головы придумывать? Были б они описаны - было б у меня одной проблемой меньше.

***Роханцев можно причислить к англосаксам. Деревянные дома. Любовь к лошадям. Вспомните, как звали двух братьев - вождей, приведших англосаксов в Бриттанию? Хенгист и Хорса. Оба эти имена переводятся как лошадь.***

И при этом реальные англосаксы лошадниками не были, кстати. Они рисовали лошадей, имели "лошадиные" имена, но в том порядке, какой описан у Толкиена, не разводили лошадей.

***"Shadowfax. Это переделанное под английский язык слово "Sceadu-faex" ("с сумеречно-серой гривой (и такой же масти)") из языка Рохана (то есть древнеанглийского)."***

Откуда дровишки? То есть, цитата? Язык роханцев - не древнеанглийский, Толкиен просто "использовал при переводе" древнеанглийские слова и колорит.

***Но только дигоры, дурлахи и клетчатые пледы режут мне глаза, т.к. я для себя не проводил такой параллели***

Ну, а я провела. И шо робыть? Какой-то национальный колорит у них должен быть. Исходя из того, что о них написано (близкие отношения с эльфами, сюжетные паралели с ирландскими скелами) - колорит кельтский. Вот и все.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 20:59   #19 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
Эх, ми-и-илай, да ежели б они были б описаны, то зачем бы я бы стала их из головы придумывать? Были б они описаны - было б у меня одной проблемой меньше.
Ага, тут мы и подошли к первому вопросу. Их обычаи не описаны. Это камень в огород К.Кинн, посылавшей меня... к 11 тому.

[/i]
И при этом реальные англосаксы лошадниками не были, кстати. Они рисовали лошадей, имели "лошадиные" имена, но в том порядке, какой описан у Толкиена, не разводили лошадей. [/QUOTE]

Да, они использовали их как рабочую силу, передвигались на расстояния верхом, но сражались пешими. Вы что, хотите полного совпадения?

[/i]
Откуда дровишки? То есть, цитата? Язык роханцев - не древнеанглийский, Толкиен просто "использовал при переводе" древнеанглийские слова и колорит. [/QUOTE]

Цитата - "К руководству о переводе имен собственных". Язык не древнеанглийский? Или перевод статьи неточен, или вы спорите с Толкиеном.
Кстати, а на каком же языке приветствие "Весту Теоден хал"?

[/i]
Какой-то национальный колорит у них должен быть. Исходя из того, что о них написано (близкие отношения с эльфами, сюжетные паралели с ирландскими скелами) - колорит кельтский. Вот и все. [/QUOTE]

Отношения с альвами были и у исландцев - зайдите на страницу Кораблева.

Ну что ж, я получил окончательный ответ и удовлетворен им. Вы решили сделать беорингов кельтами на основании личных ощущений - ваше право как автора. Теперь мне это не мешает.

Большое спасибо за разъяснения!

С уважением.

P.S. Как приятно беседовать с автором в отличие от его фанатов, плюющимися ядом когда кто-то задает нормальный вопрос по теме, а не разражается щенячим восторгом при прочтении каждого слова!
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 21:14   #20 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 09.06.2003
Адрес: under the sky, in the land of Tyumen
Сообщений: 459
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sviorr
Цитата - "К руководству о переводе имен собственных". Язык не древнеанглийский? Или перевод статьи неточен, или вы спорите с Толкиеном.
Язык роханцев НЕ древнеанглийский. Также как язык хоббитов НЕ английский.

Как было уже сказано, роханские фразы, слова и имена при переводе Алой Книги переведены Толкином на древнеанглийский.
То же самое - о переводе вестрона на английский.

Цитата:
Кстати, а на каком же языке приветствие "Весту Теоден хал"?
На древнеанглийском.
Представляет собой _перевод_ (см. выше) роханской фразы.
То же относится к Sceadufæx'у
__________________
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them... (c)
Переводы The Verse of the Rings _ _ Изучаем языки Средиземья

Последний раз редактировалось Ennorion; 22.07.2003 в 21:16.
Ennorion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 22:47   #21 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ennorion

Язык роханцев НЕ древнеанглийский.
А как же приведенная мной цитата?
И вообще, мне кажется, что мы согласны в сути, но называем ее по разному. Если имена собственные, фразы и все такое из древнеанглийского, то можно и язык назвать древнеанглийским. Потому что все, что мы о нем знаем - все это из древнеанглийского. У вас ведь нет разговорника рханского, чтоб выявить разницу.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 22:50   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Ага, тут мы и подошли к первому вопросу. Их обычаи не описаны. Это камень в огород К.Кинн, посылавшей меня... к 11 тому.
Ну, может, и правильно посылавшей . Она меня туда же посылала, так мне в Днепропетровске 11-й том был недоступен, ну, я ей и поверил ана слово, что они кельты.

Цитата:
Да, они использовали их как рабочую силу, передвигались на расстояния верхом, но сражались пешими. Вы что, хотите полного совпадения?
Напротив, я доказываю свое право на аналогичный подход к беорингам. Они такие же "как-бы-кельты", как роханцы - "как-бы-англосаксы" (хотя Хеорот и Хродгар, с которых списаны Медусельд и Теоден - вовсе датчане ).

Цитата:
Цитата - "К руководству о переводе имен собственных"
См собщение ниже. Перевод статьи неточен.

Цитата:
Отношения с альвами были и у исландцев - зайдите на страницу Кораблева.
На исландцев уже похожи халадин. Кроме того, беоринги, с учетом ландшафта, где они проживают, должны быть более "высокогорными", чем исландцы.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 23:04   #23 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Как у Вас все запутано - Kagero-ядовитая ниндзя, а ядом плюется Кэтрин Кинн.

А у меня параллель никаких напрягов не вызвала, ну кельты и кельты. Зато живенькие очень получились. Спасибо, Ольга.
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 23:28   #24 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
[QUOTE]Первоначальное сообщение от kagero

Напротив, я доказываю свое право на аналогичный подход к беорингам. Они такие же "как-бы-кельты", как роханцы - "как-бы-англосаксы" (хотя Хеорот и Хродгар, с которых списаны Медусельд и Теоден - вовсе датчане ).


ОК, мне казалось, что роханцы более похожи.
Ну, если Медусельд - Хеорот, а Теоден - Хродгар, то Грима - Грендель. Еще и имя схожее. А кто же Беовульф?

См собщение ниже. Перевод статьи неточен.

Как скажете.

На исландцев уже похожи халадин. Кроме того, беоринги, с учетом ландшафта, где они проживают, должны быть более "высокогорными", чем исландцы.

Какими-то чертами образа жизни. Тинг их и альтинг очень схожи. Но уж слишком много отличий. Живут в лесу (А Исландия, за исключением прибрежья - горная страна. Им не привыкать к горам.). Язык не похож на язык народа Малаха. Не высокого роста. Нет. Халадины - не исландцы. Вот их я бы счел кельтами.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2003, 01:26   #25 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Первоначальное сообщение от Sviorr

Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
Напротив, я доказываю свое право на аналогичный подход к беорингам. Они такие же "как-бы-кельты", как роханцы - "как-бы-англосаксы" (хотя Хеорот и Хродгар, с которых списаны Медусельд и Теоден - вовсе датчане ).
ОК, мне казалось, что роханцы более похожи.
Ну, если Медусельд - Хеорот, а Теоден - Хродгар, то Грима - Грендель. Еще и имя схожее. А кто же Беовульф?


Роханцы - это производная от англосаксов, готов и отчасти скандинавов.
Стихи они слагают англосаксонские, Медусельд - один-в-один Хеорот, описание сражения рохиррим на Пеленноре - парафраз битвы на Каталаунских полях, плюс элемент не-европейский - конский хвост на шлеме вождя.

Цитата:
На исландцев уже похожи халадин. Кроме того, беоринги, с учетом ландшафта, где они проживают, должны быть более "высокогорными", чем исландцы.
Какими-то чертами образа жизни. Тинг их и альтинг очень схожи. Но уж слишком много отличий. Живут в лесу (А Исландия, за исключением прибрежья - горная страна. Им не привыкать к горам.). Язык не похож на язык народа Малаха. Не высокого роста. Нет. Халадины - не исландцы. Вот их я бы счел кельтами.

И зря. Они однозначно списаны с исландцев, вплоть до манеры речи.

В заключение приведу свою старую полемическую заметку о том, англосаксы ли роханцы.

-----------
From: "Katherine Kinn" <katherine-kinn@mtu-net.ru>
Date: Mon Jul 8, 2002 5:12 pm
Subject: o Rohane i perevode


Привет честной публике.

Значит, что я вижу? Опять старую и доставшую меня до печенок идею про
роханцев-хазар - или кого там? Короче, Теоден-каган, сабля наголо, моя кибитка
- мой дом и так далее.
Это полная фигня. Разумеется, всякий может остаться при своем мнении -
известно, что ценнее всего для людей их заблуждения и фантазии. Однако я
сомневаюсь, что фантазеры смогут опровергнуть доводы Эленхиля или мой вяк.

Главным образом идея о каких-то там каганах берется из невежества - ну не
представляет себе человек природы художественного творчества, вот и
наворачивает на ясные вещи домыслы. которые не пролезают ни в какие ворота.

Итак, англосаксы роханцы или нет? Безусловно, нет. Как о том и пишет
Толкин в отрывке, зацитированном Остогером до полной потери смысла. А смысл
ведь прозрачен до невозможности - роханцы не англосаксы в том же самом смысле,
в каком хоббиты не англичане. Сколько бы англосаксонских черт ни было в
роханцах, они не являются англосаксами потому, что представляют собой их
отражение в пространстве мифоисторического романа. Эдакую идею германцев,
платоновский эйдос конгломерата народов, породившего династию Амалов, Ульфилу,
Альфреда и "Беовульфа". Культура роханцев и их самосознание изоморфны
англосаксонским, что показал Эленхиль. А степь и кони у них вовсе даже не от
кочевых народов Степи, всяких там хазар, татар и прочих каганских подданых, а
от готов. Даже этническая история у роханцев изоморфна истории готов -
оттесненных частично из степи Причерноморья в Европу, союзников позднего Рима.
А если кто сомневается, может взять "Гетику" Иордана и прочесть
описание битвы на Каталаунских полях - она с большой точностью воспроизведена в
описании Пеленнорской битвы, включая гибель Теодена-Теодерида. А еще сын
Теодерида Торисмунд, встретившись среди битвы с Аэцием, занял позицию на холме
и остановил основной удар сильнейших отрядов Атиллы. Далее Иордан описывает,
как Торисмунд принял королевскую власть прямо на поле боя, и как готы
оплакивали своего короля, тут же слагая плач. Желающие могут взять том третий
ВК, главу "Пеленнорская битва", и сравнить.

Но это всего лишь аналогия и источник вдохновения Толкина. Тем не менее
готского в роханцах достаточно, а в их предках рованионцах еще больше -
Видугавия и Видумави, Мархвини и так далее.

Образ жизни роханцев также не англосаксонский - они ведь размещены
Толкином не на острове, полном римского наследия, бриттов и прочих кельтов, а в
чистом поле, на окраине великого королевства в качестве федератов (опять
готский след). При этом роханцы ничуть не кочевники, а скорее
земледельцы-коневоды, как исторические причерноморские готы и вполне близкие
нам донские казаки. Я бы сказала, что в этом отношении казачество еще более
напоминает роханцев. Охрана границ Империи за землю, вольность, степные
владения, поделенные на пахотную и пастбищную землю, система отгонного
скотоводства. Как в Истфолде отгоняют табуны коней, так в Вестфольде пашут
землю (см. описание ополчения, подходящего к Хельмовой Пади). Казаки, короче.

Но казаки с древнегерманской культурой и мышлением.

Не знаю, имел ли Толкин в виду казачество, но модель сделал похожую.

Теперь зайдем с точки зрения текста.
Как совершенно справедливо указал Эленхиль, в роханских главах меняется
стиль и язык повествования, становясь еще более явно архаично-английским,
беовульфовским. Для сравнения - в "Приходе Туора в Гондолин", где прозаическое
переложение древнеанглийской поэмы "Морестранник" составляет рассказ Воронвэ о
его плавании, такого нет. Там древнеанглийская поэзия вложена в уста эльфа и
сделана эльфийской, преобразована, кельтизирована, если можно так сказать, ведь
все "гондолинские" тексты, начиная от раннего "Падения Гондолина", несут
явственный отпечаток ирландских героических скел, и путь Туора и Воронвэ через
семь врат Гондолина и речь на площади фонтанов сильно напоминает путь героя в
Тару - если отвлечься от мотивов библейских. А в роханских главах не надо
напрягаться и искать источник, там сплошь "Беовульф" и древнеанглийские элегии,
там даже Арагорн начинает говорить как англосакс. И чтобы передать это на
русском, я лично использую русские переводы "Беовульфа" и элегий. Кстати, эта
разница в использовании древнеанглийского источника ясно показывает метод
Толкина - для него очень важно, чтобы стиль повествования соответствовал
описываемому событию и принадлежности героя.

К примеру, Арагорн всегда и все говорить вслух, ни разу в тексте не
сказано "он подумал, что...", ведь к герою "высокого", героического
повествования в голову не залезешь, он должен быть показан снаружи и только,
как в саге. А вот Фродо и кажется, и мерещится. и думает он, и так далее - он
ведь герой более позднего типа, романного, ему можно и рефлексию. У Фродо иные
отношения с рассказчиком - ведь по легенде ВК, это и есть сделанное им описание
его странствий. Да, от третьего лица - а вплоть до самого Нового времени это
частый прием в воспоминаниях. Рассказчик ВК ближе к хоббиту, чем к Арагорну, и
поэтому мысли хоббита он отчасти знает и может показать. а мысли Арагорна -
нет, только слова. И даже если на Амон Хен Арагорн не говорил вслух, а о его
мыслях рассказчик узнал от него самого, в тексте Арагорн все равно говорит, и
этим создается дистанция между героями разных уровней в ВК. Чем более ближе
персонаж к нашей повседневности, тем более современными средствами он
изображен, тем больше ему отвешено внутренней рефлексии, "думанья" в прямой или
косвенной речи.

Эленхиль совершенно прав и в том, что ВК - английская книга. Ее нельзя
перевести из координат английской культуры в координаты русской. Ее необходимо
переводить в область русского отражения английской культуры - туда же, где
находится Байрон в переводе Лермонтова и Жуковского, Шекспир в переводе
Лозинского, Маршака и Пастернака, Бернс в переводе Маршака, древнеанглийская
поэзия в переводе Тихомирова и Смирницкой, переводы Чосера и Диккенса, и далее
по списку.

И king Theoden не может превратиться ни в князя, ни в конунга, ни в
кагана - он король, потому что таковы в русском переводе короли Теодерид,
Торисмунд и Теодорих, Альфред и Элла, Гаральд и Эдуард Исповедник. Потому что
конунги вроде Харальда или Хальвдана тут ни при чем, как подводная лодка, то
есть драккар, в степях Украины.

Прямой меч, ясеневое копье, высокий шлем, кольчуга и каплевидный щит -
европейское, германское по происхождению вооружение. Аллитерационная поэзия -
германское достояние, выражение того германского "северного духа", который так
любил Толкин. Не гекзаметром же повествовать о битве с Гренделем!

Так, ну а каков смысл этого прогона? А вот таков - согласно
зацитированному письму, рохнацы не являются англосаксами, но являются
изоморфным им народом из мифологического отражения Земли.

Они не являются отражением хазар, гуннов, скифов и прочих не-германских
народов, потому что выражают сильно и концентрированно "германский дух" и
"северное мужество", занимая, по меткому наблюдению Шиппи, центральное место в
культурной картине ВК. Ведь в знаковой системе романа они одновременно являются
напоминанием о Древних Днях (так воспринимают их самые интеллигентные и
образованные из героев - Арагорн и Фарамир), они говорят на языке, родственном
исконному языку хоббиту, они повторяют в своем варианте путь эдайн Первой Эпохи
- только не с эльфами, а с дунэдайн, они обозначают своим отношением к эльфам и
чудесам древности изменение мира и наступление эпохи Владычества Людей...

Короче, никаких каганов!

PS. Желающие могут считать роханцев хоть монголами, хотя парфянами, это
их личные трудности.
С равным успехом я могу считать Наташу Ростову казашкой Айгуль.


Katherine Kinn
---------------------
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2003, 01:32   #26 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Первоначальное сообщение от Bete Noire
Как у Вас все запутано - Kagero-ядовитая ниндзя, а ядом плюется Кэтрин Кинн.
Я позаимствовала немножко.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2003, 01:37   #27 (permalink)
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Цитата:
Отношения с альвами были и у исландцев - зайдите на страницу Кораблева.
А что, Кораблев нашел где-то сагу о том, как исландцы дружиной сражались на стороне альвов против... ну, сиды с фоморами и друг с другом сражались, а альвы с кем? Или как альвы участвовали в делах людей людно, конно и оружно - как Энгус Мак-Ок в истории Диармайда и Грайне?

По последним сведениями от Кораблева - нет такого. Это легендарные ирландцы отличились, благодаря крайней архаичности общества и культуры. А исландцы - это уже совсем другое дело и другеи истории.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2003, 20:16   #28 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Ага, значит можно и ответить по делу. Значит, вовсе не глупость вопроса послужила причиной ядовитых реплик. Просто мне надо было сразу снять дракона со штевня?

Халадины по манере разговора и тингу - исландцы. А по месту проживания, языку, росту и правлению - нет. Допустим, Халет похожа на Унн Мудрую, но и только. В Исландии не было государства как такового. Не правителя, ни армии, ни госинститутов, типа полиции, ни даже палачей Да и не хотели они государства. Потому и имигрировали из Норвегии.
Лес Бретил - ну не как не похож на гористую безлесую Исландию.
Язык исландцев германской группы, а значит, родственный хадорингам. А халадины говорили на языке другой группы.
Их рост был невелик в сравнению с ходорингами. А уж исландцы, этнические норвежцы славились высоким ростом на фоне остальных жителей Западной Европы.
Так что, не исландцы они.

Если вы называете роханцев неким германским племенем, впитавшим в себя по кусочку от многих из них, тут я с вами соглашусь. И даже скажу, что именно так и надо считать. Но если судить к какому из них они ближе всего, то тут я считаю, что к англосаксам. Кстати, ко всем моим доводам еще один, о котором я вначале забыл. Вспомните, что было изображено на флаге у англосаксонского королевского рода? Лошадь! Белая! Как у рохирримов. Еще один повод считать их англосаксами.

А вооюще, лично я против отождествления народов Арды с народами Земли. Неправильно это. Толкиен не дал никому все приметы того или иного народа. У них часть от одного, часть от другого, часть от третьего.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2003, 22:21   #29 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sviorr
Халадины по манере разговора и тингу - исландцы. А по месту проживания, языку, росту и правлению - нет. Допустим, Халет похожа на Унн Мудрую, но и только. В Исландии не было государства как такового. Не правителя, ни армии, ни госинститутов, типа полиции, ни даже палачей Да и не хотели они государства. Потому и имигрировали из Норвегии.
Лес Бретил - ну не как не похож на гористую безлесую Исландию.
Язык исландцев германской группы, а значит, родственный хадорингам.
Да нет же. Не родственный он хадорингам. Хадоринги - не германцы, просто Толкиен для придания им колоита использовал древнегерманские черты. Н, как Вам это понятно объяснить... Вот, у Юлии Латыниной есть цикл о планете Вея и стране Великий Вей, которая всем читателям кажется похожей на Китай. Почему она кажется всем похожей на Китай? Потому что Латынина использует языковые приемы, родственные тем, что используются в китайских повестях, неожиданные сравнения типа "половина куртки у него была белая, как простокваша, а половина - коричневая, как копченая зайчатина". И при всем при том вейцы - не китайцы. И роханцы - не англосаксы, они - _аллюзия_ на англосаксов. И Беоринги не кельты, они - _аллюзия_ на кельтов.[/QUOTE]
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2003, 21:55   #30 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

Вот, у Юлии Латыниной есть цикл о планете Вея и стране Великий Вей, которая всем читателям кажется похожей на Китай. Почему она кажется всем похожей на Китай? Потому что Латынина использует языковые приемы, родственные тем, что используются в китайских повестях, неожиданные сравнения типа "половина куртки у него была белая, как простокваша, а половина - коричневая, как копченая зайчатина".
Это типа того, что написал Успенский в "Там, где нас нет".
"А если идти на восток, упрешься в длинную стену из обожженного кирпича, которым обнесена Чайная страна. Ее жители ловки драться без оружия, но против доброго кулака не сдюжат... Чайнец был желтолиц и узкоглаз..."
И кто будеет сомневаться, что речь идет не о китайцах?
Давайте уж скажем, что невозможно точно определить, какой из народов Профессор вывел под роханцами, беорингами, халадинами и т.п. Бо каждый наделен признаками разных народов. А слово "аллюзия" изменим на "иллюзия".

В пятницу видел Вашу книгу в магазине. У продавщицы вылезли глаза на лоб, когда я обмолвился, что переписываюсь с ее автором. Она только лепетала: "он же погиб"... "в звездолете"... "8 эпоха"... Интересно, не приняла ли она меня за сумашедшего?
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 16:15. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования