30.07.2004, 16:10 | #5191 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Исфин, многие люди считают, что искажение их любимых книг - достаточный повод для обсуждения.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
30.07.2004, 16:12 | #5192 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Да нет, Тигр, если бы именно это и обсуждали! Но я например - сколько читала трэд, только сейчас действительно разобралась, из-за чего мы собственно тут всё и начали.
Я не Swordfish, сразу подчас трудновато бывает разобраться...
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
30.07.2004, 16:57 | #5193 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Курт
Цитата:
А любви между Арагорном и Эовин тоже в природе не было, например, - а пишут ведь. Или, например, написать про того же Норрингтона и Анну Марию - это будет гет, но его не могло быть в природе почти по тем же мотивам, что слэша у Норрингтона с Воробьем. Можно такое писать? Кстати, в том фанфике даже никого не изнасиловали! Не поверите, даже не пытались! И вот и у Осени по ПКМ никого не насиловали, кстати И вообще не состоит весь слэш из изнасилований. Rohirrimka Но соблюдение характера персонажа большинство читателей фиков все же находит обязательным. Потому что если автору нужен другой герой, почему бы не написать про другого, а если еще и в другом мире, почему бы не написать ориджинал?
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
|
30.07.2004, 18:23 | #5194 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Пардон, справка. :)
Цитата:
(англ. slash) Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов. Если же эти персонажи в источнике все-таки вступают в однополые связи, то такой фанфик - уже не слэш, а просто розовая/голубая история. (с) Притон Графомана (Осторожно, сайт содержит... понятно, что содержит )
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 30.07.2004 в 18:26. |
|
30.07.2004, 19:27 | #5195 | |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Цитата:
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
|
30.07.2004, 21:10 | #5196 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
|
вновь обретя инет, отвечаю...
Юв, солнце мое
Но меня не надо защищать, потому что у меня, вот ей-богу, все здесь происходящее вызывает скорее исследовательский интерес, а посему личность мою особо задевать не может. Тем более, что никто и не пытался Я тут вполне охотно в качестве участника исследования выступаю. Тема: "Марсиане и мы" Вот тут был вопрос: *Гомосексуальная связь\любовь вполне может дополнять дружбу, кровное и духовное родство, боевое братство и так далее. Откуда вы это знаете? Докажите.* Давайте отвечу. Ни количество прочитанных фиков, ни какая-либо "очень достоверная статистика" тут ни при чем. Личный опыт отношений мне это доказал. Когда и дружба, и духовное родство, и любовь, и секс. И ни разу не возникало вопроса: можем ли мы это делать, ведь мы одного пола? Поэтому мне так смешно, когда кто-то пытается внушить, что такие отношения неправильны, греховны и отвратительны. Мое-то сердце лучше знает Пока я тебя обнимала во сне, выпал снег. И стоит за моим окном шарик солнца подслеповатый. А нам с тобой много одной много такой широкой кровати. Мы спим, как собачьи дети, уткнувшись в нежное. Как снег укрываю тебя, бархатный мой подснежник. Какая мерзость, не правда ли? Курт, ответ на ваш вопрос: в слэшевых фиках много чего бывает описано, в том числе (можно смеяться) и любовь. С этим утверждением вы, как я понимаю, не согласны, ведь против любви вы ничего не имеете. Т.е., в слэше что угодно, только не она, родимая, да? (или все же бывает?) Поскольку я говорю, что слэшеры отражают в своих текстах то, что испытывают, получается, что вы отказываете им в способности испытывать любовь. Или вы хотите сказать, что мы испытывать можем, но не умеем это отразить в тексте? Так это уже совсем другой коленкор. Это уже про умение писать. Кто-то совсем не умеет. А кто-то - вполне. (ИМХО, но твердое). И еще: про "свести с персонажем своего пола можно только изнасиловав". Три ха-ха. Простите, что привожу примеры из своей личной жизни, но приходится. Так вот, в моем конкретном случае никто меня не насиловал, уверяю вас. Хотя я "в оригинале" не лесбиянка. Мне ориентацию менять не приходилось - ни насильно, ни как-то иначе. Я перед собой человека вижу, а не болты и гайки, которые как-то там могут стыковаться между собой или нет. А раз мой опыт таков, значит, у вымышленного героя тем более может быть таков.
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с) Последний раз редактировалось Осень Шира; 30.07.2004 в 22:19. |
30.07.2004, 21:22 | #5197 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Айлана, Эстель и все-все-все: слэш имеет к любви точно такое же отношение, как и весь остальной фанфикшен. Всего лишь. Вы сперва вообразили кусты... потом вообразили частицу "не" там, где ее не было... С таким живым воображением даже как-то затруднительно дискутировать!
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с) |
|
30.07.2004, 21:47 | #5198 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Re: Пардон, справка. :)
Цитата:
Кто тут хотел брать у меня уроки чтения мыслей? Учитесь!
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! Последний раз редактировалось Kurt; 09.08.2004 в 12:36. |
|
30.07.2004, 21:53 | #5199 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
/Почему ее НЕ МОГЛО быть обсуждалось где-то десятком страниц раньше.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
30.07.2004, 22:12 | #5200 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Re: Простите. что опять вмешиваюсь
Цитата:
2. А меньшинство? Цитата:
Цитата:
А смысл "жанра" сводится, вы правильно заметили, именно к этой одной фразе. См. определение выше. Цитата:
(Если да - то писателей у нас огромное множество. И большинство из них дальше пары тройки юношеских и не очень проб пера не пошли.) Или только тех, кто регулярно эти произведения пишет? (в этом случае ваш вопрос лишен смысла) Цитата:
В отличие от от спаривания неспариваемых персонажей, которое всегда автоматически образует особый "жанр". Кстати, отвечать на вопрос вопросом невежливо. Если вы знаете ответ - ответьте, прошу вас. Не знаете - так и напишите. Цитата:
Я не понимаю, зачем писать фанфики, если в них намеренно искажать оригинальных персонажей. С таким же успехом можно назвать получившихся мутантов другими имена. Будет естественнее и реалистичнее.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||||||
30.07.2004, 22:23 | #5201 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если же им приписывают сексуальную связь - это такое же дерьмо, как и слэш. Я про такие "произведения" тоже упоминал. Когда говорил про обычные фики, по ТТХ приближающиеся к слэшу. Цитата:
Цитата:
А значит, разговоры про то, что "слэш (как жанр) - про любовь и высокие чувства" - вранье.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||||
30.07.2004, 22:38 | #5202 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Re: вновь обретя инет, отвечаю...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. В "оригинале" это как? Цитата:
КСТАТИ, мы вышли еще на одну важную гипотезу. Слэшеры не видят чужой личности в "позаимствованном" оригинальном герое. Они видят в нем себя. И переделывают "под себя". И остаются от оригинальных героев только искалеченные мутанты под чужими именами. Морготовское занятие...
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
||||||
30.07.2004, 23:09 | #5203 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 2,329
Лайки: 0
|
Re: Re: вновь обретя инет, отвечаю...
Цитата:
__________________
ЖЖ |
|||
30.07.2004, 23:26 | #5204 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Angels don't fly, they have no wings" Lara Fabian, Part of me обморочная визитка ЖЖ |
|
30.07.2004, 23:37 | #5205 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
|
Re: Re: вновь обретя инет, отвечаю...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того, мои герои в основном совершают подвиги, ужинают, разговаривают друг с другом, делают глупости и т.п. Придурки влюбленные... *нежно улыбаясь героям* Цитата:
А при чем тут я? Я привела пример. Того, что иногда и слоны летают. Любовь, понимаешь, нечаянно нагрянет... И раз так бывает с реальными людьми, то вымышленным персонажам тем более путь не заказан. Цитата:
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с) |
||||||
31.07.2004, 01:45 | #5206 | |||||||||
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Re: Re: Простите. что опять вмешиваюсь
Цитата:
2. А меньшинству (имхо) - не понравится. И они создадут тред, в котором будут такое сочинение ругать Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А на вопрос я отвечу, если Вы сможете ответить, почему писатели выбирают другие жанры. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT Последний раз редактировалось Rohirrimka; 31.07.2004 в 01:54. |
|||||||||
31.07.2004, 08:00 | #5207 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
|
Re: Re: Re: Простите. что опять вмешиваюсь
Цитата:
Собственно говоря, у разнополой пары происходит то же самое - возникает "гетеросексуальная связь", формально выражаясь. Но про них-то почему-то говорят, что они полюбили друг друга всей душой и телом.
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с) |
|
31.07.2004, 15:20 | #5208 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Курт, то есть вы сторонник максимального соответствия фика канону. Это позиция понятная и достойная уважения.
Но ведь ПТСР вам нравится, как я понимаю? А как же Берен, присягающий Саурону? Цитата:
Но в принципе-то любой автор любого текста ВСЕГДА вкладывает в героев (особенно главного героя, кто подробнее всего описан) какую-то часть себя. Тип реакций как минимум. "Все можно выдумать - психологию нельзя выдумать" (с) Л. Толстой Другое дело, что автору стоит соотносить свою личность с той, которую он хочет дать персонажу (в случае фика она задана каноном), и учитывать разницу. Кстати, еще о ПКМ Ну а фанфик, где Элизабет решит вдруг уйти от Уилла обратно к Норрингтону еще можно писать или уже нельзя?
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек Последний раз редактировалось Alia; 31.07.2004 в 15:23. |
|
31.07.2004, 15:36 | #5209 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Мои три копейки, немного не в тему текущего обсуждения.
Если в фанфике Арагорн любит Эовин, а не Арвен - это искажение образа одного конкретного персонажа. Если Арагорн любит Леголаса - это изменение (не сам факт, а изменение концепции) повлечет за собой искажение всего мироустройства Арды, и целостность вторичного мира нарушится. Это будет уже не другой мир (вариант мира), а никакой мир .
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
31.07.2004, 16:11 | #5210 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Elvellon, а почему? Ты считаешь, что в Арде (и, конкретно, Третьей Эпохе) люди были какие-то другие? Но это опровергается Письмами Толкина.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
31.07.2004, 16:37 | #5211 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Может, всякие там вастаки и могли, но уж точно не дунэдайн. Это для них únat. По-моему, здесь это уже обсуждалось.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
31.07.2004, 16:39 | #5212 | ||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2003
Адрес: среди теней ;)
Сообщений: 381
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается слэша о слэшерах... так я уж по этому треду видела предложения разных пэйрингов, что с кем тут сделать. Они, слэшеры, вообще могут сказать, что это свидетельствует об их популярности. Хотя стишок антислэшерский когда-то читала, о Мелькоре, кажется, и слэшере женского пола. Жестоко. Именно так, как вы сказали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Я давно читаю этот тред, антислэшеры так и выглядят с моей нейтральной точки зрения. В результате разговор в треде выглядит так, словно вы пытаетесь не убедить слэшеров, что писать слэш нехорошо, а в том, что сами они что-то вроде людей второго сорта, и писать-то не умеют, и мыслить-то логически они не могут, и вообще, распутные особы, искаженно воспринимающие мир и подменяющие понятие «дружба» понятием «сексуальная связь». Людей, повторяю, не слэш, как явление, именно так это и выглядит, а тут любой вскипит, особенно если молод и горяч, а многие слэшеры - такие.» _Выглядит_ Ведь неспроста же они периодически позволяют себе вспылить. Где я сказала, что вы что-то там говорили о втором сорте? В треде звучало что-то вроде «непритязательная публика», «едва терплю». Ладно, не стану вспоминать о «Смерть слэшерам!». Да понимаю я все, у вас иначе не получается, каждый христианин в каком-то роде проповедник. Только смотрю на тех и других трезвым взглядом и вижу просто разных людей, у которых даже жизнь настолько отличается, что все споры бессмысленны. Возможно, вы слышали, что говорили о себе панки? «Мы отбросы общества. Но мы против того, что мы отбросы.» (с) Это аналогия почему-то постоянно приходит мне в голову. Да, это тоже личное наблюдение, именно так мне и видится весь этот сыр-бор в «Антислэшере». Вот еще про «подвешивание на яйцах» можно вспомнить. Знаменитая фраза. Или у нас принято всех нормальных людей, ценных уже тем, что они люди, желать подвергнуть сей процедуре? Правда, я вот тоже говорила, что «убила бы» кое-кого. Эмоции, однако. Цитата:
Я конкретно имею в виду, что, грубо говоря, одни любят клубнику со сливками, а другие – бифштексы с кровью. Меня вот от обилия перумова на прилавках трясет, а ребята читают с удовольствием. Так что мне, отбирать у них книжки с воплями, что это мусор? Полагаю, после этого они «от противного» еще больше его полюбят. То же и слэш. Чем больше отговариваешь, тем больше пишут/читают. Ну и пусть себе. Опаролили бы только свои сайты. Но вот они там и не слэш уже вывешивают, недавно прислали мне оттуда фик, а чтобы я прочла, предупредили, что «это вовсе не слэш». Цитата:
Впрочем, мне как раз и видится связь между ужасными фантазиями и попыткой справиться с жизненными ситуациями. Правда, у меня пока все еще мало времени, чтобы обобщить свои наблюдения, я попробую, у меня информации вроде бы много набралось, только это же не о литературоведении, я, к слову, думаю как и Кэтрин Кинн, что это социально-психологическая проблема, просто смотрю извне конфликта, так что потом в приват. Согласны? Цитата:
Цитата:
О том, зачем такое жанрообразующее средство, они не раз говорили: «чтобы рассматривать не мужчину и женщину, а людей». Сдается мне, если бы средний род был возможен для визуального восприятия, они бы использовали его. Это своего рода слэшерская утопия. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается именно _сознательного_ искажения характеров героев в слэше, так я же говорила, не надо из-за этого расстраиваться, это все равно не они, не те самые герои. Такая моя железобетонная имха, и никто из слэшеров по миру JRRT меня в этом не убедит. И делать выводы о "низких" мотивах слэшеров тоже не стоит, они действительно скорее опираются на свой жизненный опыт, чем не канон. И слава Эру, еще не хватало слэша по канону. Хотя как-то видела орочий слэш, кто-то из антислэшеров говорил, что такое возможно, но вот поверите ли, мне даже этого предполагать не хочется. Субъективное такое желание. Может, меня потому существование слэша и не сердит так, как вас. Слэш по Профессору – в полном игноре.
__________________
All your jokes have gone foolish by now! © JRRT И наши песни умирают в тех стенах_И оседают в углах серой пылью_Сказки, которые могли бы стать былью_Огонь, что не догорел в наших венах © Но сколько колобков мне придется еще перецеловать, прежде чем я уничтожу этих киберов, которые меня так унижают?!!! © Eyre |
||||||||||||||||
31.07.2004, 16:47 | #5213 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
"Мы вышли на важную гипотезу" (С) . То, что было заявлено как слэшерская утопия, существует. Посмотрим, что будет дальше... Stay tuned!
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer Последний раз редактировалось Elvellon; 31.07.2004 в 16:52. |
||
02.08.2004, 05:58 | #5214 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Элвин, ну читайте же тред. По Урсуле Ле Гуин уже не слэш будет, а просто фанфик.
|
02.08.2004, 08:31 | #5215 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Кто такие просто люди? "Феминизированные" мужчины? "Маскулинные" женщины? Гермафродиты? Вообще бесполые существа?
Интересные у слэшеров в таком случае, представления о людях... Юв, я вам попозже полностью отвечу.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
02.08.2004, 08:53 | #5216 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Мидж, Yuv вот что пишет:
Цитата:
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
|
02.08.2004, 11:30 | #5217 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Да вы чего, ребята! Какой средний род?! Помогите! Не хочу среднего рода! Не читать про него, ни писать!
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
02.08.2004, 11:30 | #5218 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
А, вы от этого танцуете. Ну примите как факт, что не все любят Ле Гуин, например. А заселять мир ГП или ВК гермафродитами... Вряд ли это вам понравится больше слэша.
|
02.08.2004, 11:34 | #5219 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Это будет имхо даже неинтересно.
Неее, от слэша убежать вряд ли удастся. Это понимают как слэшеры, так и антислэшеры.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
02.08.2004, 11:46 | #5220 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Культура - да, была другой. Но как люди они не были "лучше" или "хуже", об этом сам Толкин пишет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|