Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Творчество фэнов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.07.2004, 16:10   #5191
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Исфин, многие люди считают, что искажение их любимых книг - достаточный повод для обсуждения.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 16:12   #5192
Isfin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Isfin
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
Да нет, Тигр, если бы именно это и обсуждали! Но я например - сколько читала трэд, только сейчас действительно разобралась, из-за чего мы собственно тут всё и начали.
Я не Swordfish, сразу подчас трудновато бывает разобраться...
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte)
Isfin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 16:57   #5193
Alia
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alia
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
Курт
Цитата:
Как можно изобразить гомосексуальную любовь между Воробьем и Норрингтоном, если ее не было в природе?
Курт, между ними и дружбы в природе не было Допустимо ее изображать?
А любви между Арагорном и Эовин тоже в природе не было, например, - а пишут ведь.
Или, например, написать про того же Норрингтона и Анну Марию - это будет гет, но его не могло быть в природе почти по тем же мотивам, что слэша у Норрингтона с Воробьем. Можно такое писать?

Кстати, в том фанфике даже никого не изнасиловали! Не поверите, даже не пытались!
И вот и у Осени по ПКМ никого не насиловали, кстати
И вообще не состоит весь слэш из изнасилований.

Rohirrimka
Но соблюдение характера персонажа большинство читателей фиков все же находит обязательным. Потому что если автору нужен другой герой, почему бы не написать про другого, а если еще и в другом мире, почему бы не написать ориджинал?
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек
Alia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 18:23   #5194
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Пардон, справка. :)

Цитата:
Первоначальное сообщение от Isfin
Классический слэш - это самостоятельное произведение в жанре слэш.
Слэш
(англ. slash)
Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов. Если же эти персонажи в источнике все-таки вступают в однополые связи, то такой фанфик - уже не слэш, а просто розовая/голубая история.
(с) Притон Графомана (Осторожно, сайт содержит... понятно, что содержит )
__________________

Последний раз редактировалось Nelt; 30.07.2004 в 18:26.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 19:27   #5195
Rohirrimka
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
Цитата:
Первоначальное сообщение от Alia
Но соблюдение характера персонажа большинство читателей фиков все же находит обязательным. Потому что если автору нужен другой герой, почему бы не написать про другого, а если еще и в другом мире, почему бы не написать ориджинал?
Так я и не спорю. Но - если взять одну черту персонажа и изменить его - разве это не интересно? А уж будет это сексуальная ориентация или отношение к конкретному человеку или к конкретному вопросу...
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 21:10   #5196
Осень Шира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Осень Шира
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
вновь обретя инет, отвечаю...

Юв, солнце мое
Но меня не надо защищать, потому что у меня, вот ей-богу, все здесь происходящее вызывает скорее исследовательский интерес, а посему личность мою особо задевать не может. Тем более, что никто и не пытался Я тут вполне охотно в качестве участника исследования выступаю. Тема: "Марсиане и мы"

Вот тут был вопрос:
*Гомосексуальная связь\любовь вполне может дополнять дружбу, кровное и духовное родство, боевое братство и так далее.
Откуда вы это знаете? Докажите.*

Давайте отвечу. Ни количество прочитанных фиков, ни какая-либо "очень достоверная статистика" тут ни при чем. Личный опыт отношений мне это доказал. Когда и дружба, и духовное родство, и любовь, и секс. И ни разу не возникало вопроса: можем ли мы это делать, ведь мы одного пола?
Поэтому мне так смешно, когда кто-то пытается внушить, что такие отношения неправильны, греховны и отвратительны. Мое-то сердце лучше знает

Пока я тебя обнимала во сне,
выпал снег.
И стоит за моим окном
шарик солнца подслеповатый.
А нам с тобой
много одной
много такой широкой кровати.

Мы спим, как собачьи дети, уткнувшись в нежное.
Как снег укрываю тебя, бархатный мой подснежник.


Какая мерзость, не правда ли?

Курт, ответ на ваш вопрос:
в слэшевых фиках много чего бывает описано, в том числе (можно смеяться) и любовь. С этим утверждением вы, как я понимаю, не согласны, ведь против любви вы ничего не имеете. Т.е., в слэше что угодно, только не она, родимая, да? (или все же бывает?)
Поскольку я говорю, что слэшеры отражают в своих текстах то, что испытывают, получается, что вы отказываете им в способности испытывать любовь. Или вы хотите сказать, что мы испытывать можем, но не умеем это отразить в тексте? Так это уже совсем другой коленкор. Это уже про умение писать. Кто-то совсем не умеет. А кто-то - вполне. (ИМХО, но твердое).

И еще: про "свести с персонажем своего пола можно только изнасиловав". Три ха-ха. Простите, что привожу примеры из своей личной жизни, но приходится. Так вот, в моем конкретном случае никто меня не насиловал, уверяю вас. Хотя я "в оригинале" не лесбиянка. Мне ориентацию менять не приходилось - ни насильно, ни как-то иначе. Я перед собой человека вижу, а не болты и гайки, которые как-то там могут стыковаться между собой или нет.
А раз мой опыт таков, значит, у вымышленного героя тем более может быть таков.
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с)

Последний раз редактировалось Осень Шира; 30.07.2004 в 22:19.
Осень Шира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 21:22   #5197
Осень Шира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Осень Шира
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от мисси

Это уважаемая Осень сообщила, что слэш не имеет отношения к любви.
А то, что ею был туда же приплетен _весь_ фанфикшн - не моя проблема, извините.
Буквальная самоцитата:
Айлана, Эстель и все-все-все: слэш имеет к любви точно такое же отношение, как и весь остальной фанфикшен. Всего лишь.
Вы сперва вообразили кусты... потом вообразили частицу "не" там, где ее не было... С таким живым воображением даже как-то затруднительно дискутировать!
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с)
Осень Шира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 21:47   #5198
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Re: Пардон, справка. :)

Цитата:
Первоначальное сообщение от Nelt
Слэш
(англ. slash)
Фанфикшен, описывающий или включающий романтические/эротические/порнографические отношения между персонажами одного пола, которые в произведении-источнике ни в чем подобном замечены не были и которых канон определяет как убежденных гетеросексуалов. Если же эти персонажи в источнике все-таки вступают в однополые связи, то такой фанфик - уже не слэш, а просто розовая/голубая история.
(с)
Как я и говорил!
Кто тут хотел брать у меня уроки чтения мыслей?
Учитесь!
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!

Последний раз редактировалось Kurt; 09.08.2004 в 12:36.
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 21:53   #5199
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от ласточка А если я спрошу, почему ее не могло бы быть, Вы мне ответите, "потому что не могло быть никогда"?
Ее НЕ БЫЛО. Точка.

/Почему ее НЕ МОГЛО быть обсуждалось где-то десятком страниц раньше.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 22:12   #5200
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Re: Простите. что опять вмешиваюсь

Цитата:
Первоначальное сообщение от Rohirrimka Если хорошо написано будет - уверена, большинство слэшеров посмеется
1. Почему вы в этом так уверены? Им нравится, когда их насилуют и унижают?
2. А меньшинство?

Цитата:
Но ведь слэшевый фик не сводится ТОЛЬКО к пиписыванию.
К чему-чему?

Цитата:
Иначе он состоял бы из одной фразы - А любит Б. (А спит с Б, в Вашей трактовке).
Ну, этот смысл можно изложить и в тысяче предложений. долго и продвинуто рассуждать как, кто кого, в какой позиции...
А смысл "жанра" сводится, вы правильно заметили, именно к этой одной фразе.
См. определение выше.

Цитата:
"Что касается наркотиков - связь прямая. Человек точно также тащится от того, что пишет и постепенно привыкает. Не может без этого жить."
Разве не относится это к большинству писателей?
А вы уверены, что всех слэшеров можно назвать писателями? Если да, тогда вопрос - называете ли вы писателями всех, кто написал хотя бы одно худ.произведение?
(Если да - то писателей у нас огромное множество. И большинство из них дальше пары тройки юношеских и не очень проб пера не пошли.)
Или только тех, кто регулярно эти произведения пишет? (в этом случае ваш вопрос лишен смысла)

Цитата:
"Только причем тут несчастные персонажи?
И зачем такое "жанрообразующее" средство?"

А зачем таинственное убийство как жанрообразующее средство?
Далеко не каждое таинственное убийство - жанрообразущее средство.
В отличие от от спаривания неспариваемых персонажей, которое всегда автоматически образует особый "жанр".
Кстати, отвечать на вопрос вопросом невежливо.
Если вы знаете ответ - ответьте, прошу вас. Не знаете - так и напишите.

Цитата:
Но ведь не все, как Вы, считают неискаженность характера критерием качества фика?
Я не знаю, все или не все.
Я не понимаю, зачем писать фанфики, если в них намеренно искажать оригинальных персонажей. С таким же успехом можно назвать получившихся мутантов другими имена. Будет естественнее и реалистичнее.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 22:23   #5201
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Alia
Курт, между ними и дружбы в природе не было Допустимо ее изображать?
Дружбу - вряд ли. А сотрудничество против общего врага - почему бы и нет?Оно и в фильме было.

Цитата:
А любви между Арагорном и Эовин тоже в природе не было, например, - а пишут ведь.
Смотря что вы в данном случае подразумеваете под любовью. Арагорн мог любить Эовин как старший брат, а его, как писал Толкин - как солдат победоносного военачальника.
Если же им приписывают сексуальную связь - это такое же дерьмо, как и слэш.
Я про такие "произведения" тоже упоминал. Когда говорил про обычные фики, по ТТХ приближающиеся к слэшу.

Цитата:
Или, например, написать про того же Норрингтона и Анну Марию - это будет гет, но его не могло быть в природе почти по тем же мотивам, что слэша у Норрингтона с Воробьем. Можно такое писать?
См. выше. Нет.

Цитата:
И вообще не состоит весь слэш из изнасилований.
Согласен. Но включает немало количество их. Причем часто чистую порнуху, где весь смысл "как трахнули того-то".
А значит, разговоры про то, что "слэш (как жанр) - про любовь и высокие чувства" - вранье.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 22:38   #5202
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Re: вновь обретя инет, отвечаю...

Цитата:
Первоначальное сообщение от Осень Шира Мое-то сердце лучше знает
С чего вы взяли?

Цитата:
Какая мерзость, не правда ли?
Из стихотворения же не видно, кто партнер лирического героя. Так что ничего сказать не могу.

Цитата:
Поскольку я говорю, что слэшеры отражают в своих текстах то, что испытывают,
Т.е. все слэшеры - испытывают гомосексуальные влечения?

Цитата:
Или вы хотите сказать, что мы испытывать можем, но не умеем это отразить в тексте?
Вы - женщина? Вы пишите про трахаюихся мужчин?

Цитата:
И еще: про "свести с персонажем своего пола можно только изнасиловав". Три ха-ха. Простите, что привожу примеры из своей личной жизни, но приходится. Так вот, в моем конкретном случае никто меня не насиловал, уверяю вас. Хотя я "в оригинале" не лесбиянка.
1. Причем тут вы? Вы пишете о себе? Тогда это не слэш. И мое утверждение никак не опровергает.
2. В "оригинале" это как?

Цитата:
А раз мой опыт таков, значит, у вымышленного героя тем более может быть таков.
Если все ваши вымышленные герои - клоны вас, то может быть. Если нет - то вы не правы. Это другие личности. У них другие характеры, убеждения и темперамент.

КСТАТИ,
мы вышли еще на одну важную гипотезу.

Слэшеры не видят чужой личности в "позаимствованном" оригинальном герое. Они видят в нем себя. И переделывают "под себя".
И остаются от оригинальных героев только искалеченные мутанты под чужими именами.


Морготовское занятие...
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 23:09   #5203
Life
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Life
 
Регистрация: 17.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 2,329
Лайки: 0
Re: Re: вновь обретя инет, отвечаю...

Цитата:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Осень Шира
Мое-то сердце лучше знает
Цитата:
Первоначальное сообщение от Kurt

С чего вы взяли?
Бред какой-то. Kurt, что за вопросы?
__________________
ЖЖ
Life вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 23:26   #5204
ласточка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для ласточка
 
Регистрация: 14.02.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 217
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Kurt

КСТАТИ,
мы вышли еще на одну важную гипотезу.

Слэшеры не видят чужой личности в "позаимствованном" оригинальном герое. Они видят в нем себя. И переделывают "под себя".
И остаются от оригинальных героев только искалеченные мутанты под чужими именами.


Морготовское занятие...
Простите, а чем Вы тогда занимаетесь? Слэшеры переносят частичку своих убеждений и опыта на героев произведения, а Вы пытаетесь сделать то же самое с живыми людьми - указываете им, что правильно, а что нет, и делаете "объективные" выводы. По-моему, Ваши выводы о слэшерах столь же объективны, как и их - о героях.
__________________
"Angels don't fly, they have no wings" Lara Fabian, Part of me
обморочная визитка ЖЖ
ласточка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2004, 23:37   #5205
Осень Шира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Осень Шира
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
Re: Re: вновь обретя инет, отвечаю...

Цитата:
Первоначальное сообщение от Kurt

С чего вы взяли?
А кто тогда еще может знать, Курт? Уж не вы ли?
Цитата:

Из стихотворения же не видно, кто партнер лирического героя. Так что ничего сказать не могу.
Герои данного произведения однополы. Что теперь скажете?
Цитата:

Т.е. все слэшеры - испытывают гомосексуальные влечения?
Почему - все? Кто-то испытывает, кто-то видит примеры отношений у других. Кроме того, влечение к человеку своего пола ощущается так же, как к противоположному. Та же гамма чувств. Так что человеку вполне достаточно знать, что такое вообще - влечение, влюбленность, любовь.
Цитата:

Вы - женщина? Вы пишите про трахаюихся мужчин?
А что мне должно мешать? Ведь отсутствие у большинства слэшеров яиц не мешает некоторым личностям страстно желать именно за них их подвесить?
Кроме того, мои герои в основном совершают подвиги, ужинают, разговаривают друг с другом, делают глупости и т.п. Придурки влюбленные...
*нежно улыбаясь героям*
Цитата:
В "оригинале" это как?
Ну это как говорят - "в оригинале Арагорн - натурал"
А при чем тут я? Я привела пример. Того, что иногда и слоны летают. Любовь, понимаешь, нечаянно нагрянет...
И раз так бывает с реальными людьми, то вымышленным персонажам тем более путь не заказан.
Цитата:
Это другие личности. У них другие характеры, убеждения и темперамент
Убеждения, характеры и даже проявления темперамента живых людей могут меняться под воздействием обстоятельств. Почему не могут у литературных героев?
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с)
Осень Шира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 01:45   #5206
Rohirrimka
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
Re: Re: Простите. что опять вмешиваюсь

Цитата:
Первоначальное сообщение от Kurt

1. Почему вы в этом так уверены? Им нравится, когда их насилуют и унижают?
2. А меньшинство?
1. А я не уверена - как я могу говорить за всех? Я делюсь предположением, как и Вы. Нет, им не нравится, они не всегда принимают текст так близко к сердцу.
2. А меньшинству (имхо) - не понравится. И они создадут тред, в котором будут такое сочинение ругать

Цитата:

К чему-чему?
Вы прекрасно поняли. А опечатки у всех случаются.

Цитата:
[
Ну, этот смысл можно изложить и в тысяче предложений. долго и продвинуто рассуждать как, кто кого, в какой позиции...
А смысл "жанра" сводится, вы правильно заметили, именно к этой одной фразе.
См. определение выше.
Не смысл, а характерная особенность, отличающая жанр от других. А помимо любви (секса, в Вашей интерпретации) герои могут еще много чем заниматься - сражаться, стихи писать, обедать, за море уплывать..да мало ли дел

Цитата:
[
А вы уверены, что всех слэшеров можно назвать писателями? Если да, тогда вопрос - называете ли вы писателями всех, кто написал хотя бы одно худ.произведение?
Или только тех, кто регулярно эти произведения пишет? (в этом случае ваш вопрос лишен смысла)
Нет, практически всех слэшеров писателями назвать нельзя. Но речь же шла о том, что слэш, зараза такая, вызывает пагубное пристрастие к написанию. А неслэш - тоже вызывает. Попробовав писать тексты, да если вдруг еще неплохо получается - очень сложно бросить.

Цитата:

Далеко не каждое таинственное убийство - жанрообразущее средство.
Кстати, отвечать на вопрос вопросом невежливо.
Если вы знаете ответ - ответьте, прошу вас. Не знаете - так и напишите.
Нет, почему же, таинственное убийство и история его раскрытия образует жанр - детектив называется. А зачем автор избирает именно этот жанр, а не другой - это только автору известно, и то не всегда. Точно так же как и то, почему читатель предпочитает одни жанры другим.
А на вопрос я отвечу, если Вы сможете ответить, почему писатели выбирают другие жанры.

Цитата:
Я не понимаю, зачем писать фанфики, если в них намеренно искажать оригинальных персонажей. С таким же успехом можно назвать получившихся мутантов другими имена. Будет естественнее и реалистичнее.
А если реалистичности не хочется? Все упирается в личные вкусы - Вы не понимаете, зачем искажать персонажей. Кто-то не понимает, зачем писать о совершенно тех же персонажах. А кому-то интересно сохранить персонажей, но изменить мир. Что и дает разнообразие фиков на все вкусы.

Цитата:
Арагорн мог любить Эовин как старший брат, а его, как писал Толкин - как солдат победоносного военачальника.
Если же им приписывают сексуальную связь - это такое же дерьмо, как и слэш.
А если им приписывают романтическую влюбленность и ни слова о сексе? Или там поцелуй под луной?

Цитата:
А значит, разговоры про то, что "слэш (как жанр) - про любовь и высокие чувства" - вранье.
Я что-то не помню, чтобы кто-то из слэшеров говорил за всех, говорил обо ВСЕМ жанре. такого рода обобщения свойственны именно антислэшерам.

Цитата:
Из стихотворения же не видно, кто партнер лирического героя. Так что ничего сказать не могу.
Для Вас это имеет значение? Это что-то изменит? Просто слова "любовь" для Вас недостаточно?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT

Последний раз редактировалось Rohirrimka; 31.07.2004 в 01:54.
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 08:00   #5207
Осень Шира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Осень Шира
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
Re: Re: Re: Простите. что опять вмешиваюсь

Цитата:
Первоначальное сообщение от Rohirrimka

Для Вас это имеет значение? Это что-то изменит? Просто слова "любовь" для Вас недостаточно?
Ро, насколько я поняла концепцию Курта, если у людей одного пола, помимо прочих замечательных чувств друг к другу, возникает еще и сексуальное влечение (которое они, о ужас, не стараются подавить!), то их отношения автоматически начинают определяться как "гомосексуальная связь" (Курт, поправьте меня, если я неправильно понимаю вашу точку зрения).
Собственно говоря, у разнополой пары происходит то же самое - возникает "гетеросексуальная связь", формально выражаясь. Но про них-то почему-то говорят, что они полюбили друг друга всей душой и телом.
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с)
Осень Шира вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 15:20   #5208
Alia
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alia
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
Курт, то есть вы сторонник максимального соответствия фика канону. Это позиция понятная и достойная уважения.
Но ведь ПТСР вам нравится, как я понимаю? А как же Берен, присягающий Саурону?

Цитата:
КСТАТИ, мы вышли еще на одну важную гипотезу.Слэшеры не видят чужой личности в "позаимствованном" оригинальном герое. Они видят в нем себя. И переделывают "под себя".
И остаются от оригинальных героев только искалеченные мутанты под чужими именами.
Это заслуженный многими авторами фиков (не именно слэшерами, авторами вообще) пинок. Если уж "искалеченные мутанты".
Но в принципе-то любой автор любого текста ВСЕГДА вкладывает в героев (особенно главного героя, кто подробнее всего описан) какую-то часть себя. Тип реакций как минимум. "Все можно выдумать - психологию нельзя выдумать" (с) Л. Толстой
Другое дело, что автору стоит соотносить свою личность с той, которую он хочет дать персонажу (в случае фика она задана каноном), и учитывать разницу.

Кстати, еще о ПКМ Ну а фанфик, где Элизабет решит вдруг уйти от Уилла обратно к Норрингтону еще можно писать или уже нельзя?
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек

Последний раз редактировалось Alia; 31.07.2004 в 15:23.
Alia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 15:36   #5209
Elvellon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
Мои три копейки, немного не в тему текущего обсуждения.


Если в фанфике Арагорн любит Эовин, а не Арвен - это искажение образа одного конкретного персонажа.

Если Арагорн любит Леголаса - это изменение (не сам факт, а изменение концепции) повлечет за собой искажение всего мироустройства Арды, и целостность вторичного мира нарушится.
Это будет уже не другой мир (вариант мира), а никакой мир .
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 16:11   #5210
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Elvellon, а почему? Ты считаешь, что в Арде (и, конкретно, Третьей Эпохе) люди были какие-то другие? Но это опровергается Письмами Толкина.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 16:37   #5211
Elvellon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
Может, всякие там вастаки и могли, но уж точно не дунэдайн. Это для них únat. По-моему, здесь это уже обсуждалось.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 16:39   #5212
Yuv
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yuv
 
Регистрация: 02.03.2003
Адрес: среди теней ;)
Сообщений: 381
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Kurt
Я согласен на "суженный" ответ. Хоть на какой-то. Но его нет.
Ну, я от вас тоже когда-то ответа не получила, так мне теперь сердиться что ли? Значит, не может человек быть в сети так же часто, как вы. У меня вот вчера именно на попытке ответа вам интернет вырубился. К тому же вы уже поговорили, правда, так друг друга и не поняли.
Цитата:
А как воспринимать?
Чтобы не расстраиваться? Никак. Это не они, не наши любимые герои, не те самые персонажи, о которых писал JRRT, это чье-то развлечение, происходящее из любви ли, из желания ли, из тоски ли. Слэш. Развлечение. Но не морготовское занятие.
Цитата:
Как можно изобразить гомосексуальную любовь между Воробьем и Норрингтоном, если ее не было в природе?
Слэшеры же говорили - можно. Как - тоже вопрос к слэшеру, я-то и этот выложенный фик не прочла, я вообще редко читаю фики. Любые. Но почему-то верю Осени, что можно.
Цитата:
А если кто-то иной выразит к слэшерам свою "любовь", расписав, как слэшеров многократно унижают и насилуют лица их пола? Ведь это тоже будет слэш, не так ли?
Видите ли, не _все_ слэшеры описывают изнасилования и унижения. Далеко не все. Здесь я говорила не о них, а о тех, которые в силу своей природной эмоциональности и чувственности, из присущего им озорства ли, могут изображать свою любовь и так – т.е.слэшем (без изнасилований).
Что касается слэша о слэшерах... так я уж по этому треду видела предложения разных пэйрингов, что с кем тут сделать. Они, слэшеры, вообще могут сказать, что это свидетельствует об их популярности.
Хотя стишок антислэшерский когда-то читала, о Мелькоре, кажется, и слэшере женского пола. Жестоко. Именно так, как вы сказали.
Цитата:
Понимаете, нельзя написать слэш о Леголасе, не приписав ему гомосексуальные наклонности/связь и пр.
Сущность "жанра" такова. Приписал - это слэш. Не приписал - что-то другое.
Вот такая "глубина".
Нельзя написать слэш о Леголасе. С моей точки зрения. Но слэшеры считают, что можно. Пишут. Для них – как бы Леголас (а я подозреваю – ОБ), для меня в данном случае – кто его знает, о чем это они. Мне давали пояснения по фэндомам ГП и ПКм. Немного о ОвМ.
Цитата:
А может дело как раз не в том, есть ли у меня чувство юмора?
В данном случае - пожалуй, в этом. Или в том, что вы его не воспринимаете в этом треде.
Цитата:
Возможно. А возможно просто кто-то (не обязательно вы) предпочитают читать то, что им хочется прочесть, а не то, что написано.
Да тут это сплошь и рядом. Но это же не фатально, хоть какие-то крупицы проникают в умы спорщиков.
Цитата:
А вдруг не ошибусь?
Так я лично только рада буду.
Цитата:
Так где мы называли слэшеров людьми второго сорта?
Издеваетесь? Курт, моя цитата была такой:

«Я давно читаю этот тред, антислэшеры так и выглядят с моей нейтральной точки зрения. В результате разговор в треде выглядит так, словно вы пытаетесь не убедить слэшеров, что писать слэш нехорошо, а в том, что сами они что-то вроде людей второго сорта, и писать-то не умеют, и мыслить-то логически они не могут, и вообще, распутные особы, искаженно воспринимающие мир и подменяющие понятие «дружба» понятием «сексуальная связь». Людей, повторяю, не слэш, как явление, именно так это и выглядит, а тут любой вскипит, особенно если молод и горяч, а многие слэшеры - такие.»

_Выглядит_ Ведь неспроста же они периодически позволяют себе вспылить. Где я сказала, что вы что-то там говорили о втором сорте? В треде звучало что-то вроде «непритязательная публика», «едва терплю». Ладно, не стану вспоминать о «Смерть слэшерам!». Да понимаю я все, у вас иначе не получается, каждый христианин в каком-то роде проповедник. Только смотрю на тех и других трезвым взглядом и вижу просто разных людей, у которых даже жизнь настолько отличается, что все споры бессмысленны.
Возможно, вы слышали, что говорили о себе панки?
«Мы отбросы общества. Но мы против того, что мы отбросы.» (с)
Это аналогия почему-то постоянно приходит мне в голову. Да, это тоже личное наблюдение, именно так мне и видится весь этот сыр-бор в «Антислэшере».
Вот еще про «подвешивание на яйцах» можно вспомнить. Знаменитая фраза. Или у нас принято всех нормальных людей, ценных уже тем, что они люди, желать подвергнуть сей процедуре?
Правда, я вот тоже говорила, что «убила бы» кое-кого. Эмоции, однако.
Цитата:

Люблю этот лозунг.
Только вот толковать его можно по-разному. Типа "Каждому свое. А нам - нашу Беларусь!".
Или "Каждому свое. Не лезь к чужой жене".
И т.д.
Вы что конкретно имеете в виду?
Так и я люблю этот лозунг.
Я конкретно имею в виду, что, грубо говоря, одни любят клубнику со сливками, а другие – бифштексы с кровью. Меня вот от обилия перумова на прилавках трясет, а ребята читают с удовольствием. Так что мне, отбирать у них книжки с воплями, что это мусор? Полагаю, после этого они «от противного» еще больше его полюбят.
То же и слэш. Чем больше отговариваешь, тем больше пишут/читают. Ну и пусть себе. Опаролили бы только свои сайты. Но вот они там и не слэш уже вывешивают, недавно прислали мне оттуда фик, а чтобы я прочла, предупредили, что «это вовсе не слэш».
Цитата:
Не вижу связи между фантазиями насчет изнасилований и "средствами справляться с жизненными ситуациями".
Что касается наркотиков - связь прямая. Человек точно также тащится от того, что пишет и постепенно привыкает. Не может без этого жить.
Вообще фантазировать "как насилуют того-то" - уже низко.
Ну, тут вам уже говорили, что далеко не во всех слэшевых фиках насилуют, и даже собственно половой акт не показывают, дают как бы намеком.
Впрочем, мне как раз и видится связь между ужасными фантазиями и попыткой справиться с жизненными ситуациями. Правда, у меня пока все еще мало времени, чтобы обобщить свои наблюдения, я попробую, у меня информации вроде бы много набралось, только это же не о литературоведении, я, к слову, думаю как и Кэтрин Кинн, что это социально-психологическая проблема, просто смотрю извне конфликта, так что потом в приват. Согласны?
Цитата:
Мы тут на личности не переходим.
Если реальные люди сами будут говорить о своих проблемах - пусть говорят.
Мы же говорим о "жанре" и его истоках.
А кстати, истоки-то где? Кто первым написал слэш, почему сделал это, кто вывесил его, кто прочел и полюбил? Вы знаете? Я – нет.
Цитата:
Во-во. Абсолютно верно.
Только причем тут несчастные персонажи?
И зачем такое "жанрообразующее" средство?
Притом, что пишут фэны из соответствующего фэндома. Вот и заимствуются персоанжи.
О том, зачем такое жанрообразующее средство, они не раз говорили: «чтобы рассматривать не мужчину и женщину, а людей». Сдается мне, если бы средний род был возможен для визуального восприятия, они бы использовали его. Это своего рода слэшерская утопия.
Цитата:
Печально. Это плохое средство и привести к хорошим результатам не может.
Думаете, слэшеры ожидают от своих забав каких-то хороших результатов? Нет, вы все-таки идеалист.
Цитата:
Личное восприятие вполне может быть объективным.
Полагаете? А, в смысле: может быть, а может и не быть? Тогда согласна.
Цитата:
Наоборот. Факт. Хотя бы потому, что, если выкинуть на помойку и фика весь слэш, то не будет сознательного искажения характеров героев (хотя бы частично).
По-моему, искажение все равно будет, хоть тресни. Замысел со-творца может быть предложен в произведении лишь намеками и полутонами, или сокращенно, рассмотреть все так, как желал показать автор, вряд ли возможно. Вот брат у меня прочел «Сильмариллион», да горестно так сказал, что поленился Профессор рассказать обо всем с подробностями, а ведь наверняка знал каждую мелочь. Теперь страдает. Фиков, правда, не пишет.
Что касается именно _сознательного_ искажения характеров героев в слэше, так я же говорила, не надо из-за этого расстраиваться, это все равно не они, не те самые герои. Такая моя железобетонная имха, и никто из слэшеров по миру JRRT меня в этом не убедит. И делать выводы о "низких" мотивах слэшеров тоже не стоит, они действительно скорее опираются на свой жизненный опыт, чем не канон. И слава Эру, еще не хватало слэша по канону. Хотя как-то видела орочий слэш, кто-то из антислэшеров говорил, что такое возможно, но вот поверите ли, мне даже этого предполагать не хочется. Субъективное такое желание. Может, меня потому существование слэша и не сердит так, как вас. Слэш по Профессору – в полном игноре.
__________________
All your jokes have gone foolish by now! © JRRT
И наши песни умирают в тех стенах_И оседают в углах серой пылью_Сказки, которые могли бы стать былью_Огонь, что не догорел в наших венах ©
Но сколько колобков мне придется еще перецеловать, прежде чем я уничтожу этих киберов, которые меня так унижают?!!! © Eyre
Yuv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2004, 16:47   #5213
Elvellon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
Цитата:
Это не они, не наши любимые герои, не те самые персонажи, о которых писал JRRT
Почему тогда авторы заимствуют имена и обстановку? Лень? Нет, имхо, им нужны именно те самые персонажи.

Цитата:
Сдается мне, если бы средний род был возможен для визуального восприятия, они бы использовали его. Это своего рода слэшерская утопия.
Тогда пусть все слэшеры пишут по Урсуле Ле Гуин ("Левая рука тьмы") и используют в качестве объекта своих фантазий тамошних гермафродитов.

"Мы вышли на важную гипотезу" (С) . То, что было заявлено как слэшерская утопия, существует. Посмотрим, что будет дальше... Stay tuned!
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer

Последний раз редактировалось Elvellon; 31.07.2004 в 16:52.
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 05:58   #5214
Мидж
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
Элвин, ну читайте же тред. По Урсуле Ле Гуин уже не слэш будет, а просто фанфик.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 08:31   #5215
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Кто такие просто люди? "Феминизированные" мужчины? "Маскулинные" женщины? Гермафродиты? Вообще бесполые существа?

Интересные у слэшеров в таком случае, представления о людях...

Юв, я вам попозже полностью отвечу.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 08:53   #5216
Elvellon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
Мидж, Yuv вот что пишет:
Цитата:
О том, зачем такое жанрообразующее средство, они не раз говорили: «чтобы рассматривать не мужчину и женщину, а людей». Сдается мне, если бы средний род был возможен для визуального восприятия, они бы использовали его. Это своего рода слэшерская утопия.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 11:30   #5217
Alia
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alia
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
Да вы чего, ребята! Какой средний род?! Помогите! Не хочу среднего рода! Не читать про него, ни писать!
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек
Alia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 11:30   #5218
Мидж
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
А, вы от этого танцуете. Ну примите как факт, что не все любят Ле Гуин, например. А заселять мир ГП или ВК гермафродитами... Вряд ли это вам понравится больше слэша.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 11:34   #5219
Isfin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Isfin
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
Это будет имхо даже неинтересно.
Неее, от слэша убежать вряд ли удастся. Это понимают как слэшеры, так и антислэшеры.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte)
Isfin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2004, 11:46   #5220
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Elvellon
Может, всякие там вастаки и могли, но уж точно не дунэдайн. Это для них únat. По-моему, здесь это уже обсуждалось.
А по-моему, не обсуждалось. Какой унат у людей, ты о чем? Дунэдайн - такие же люди как, скажем, голландцы, без каких-то там особых унатов.
Культура - да, была другой. Но как люди они не были "лучше" или "хуже", об этом сам Толкин пишет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 05:13. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования