Приют антислэшера

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Dietrich А вы еще раз перечитайте хотя бы "Последнего героя с персонажами ВК". Или прославленную Ниэнну, у которой злой (по Толкиену) Мелькор - белый и пушистый. Если уж там образы героев не искажены, то тогда искажения образа вообще не существует...

Разве круг фанфиков исчерпывается этими двумя произведениями?

[Dietrich]

Нет, не исчерпывается. Но вы требовали доказательств искажения образа героя в фанфикшне, который слэшем не является, и я привел примеры.
В целом же человек, написавший фанфик, в принципе не может мыслить идентично автору по той простой причине, что он этим автором не является. Он может мыслить похоже, но не одинаково. Отсюда вывод - образы героев в произведениях "продолжателей" отличаются от образов героев, созданных автором оригинала, и, следовательно, искажены относительно первоначальных оригинальных образов. Это искажение может быть проявлено в бОльшей или меньшей степени, но в любом случае оно будет. Как бы ни пытался фанфикер приблизиться к авторскому восприятию, он никогда не будет мыслить одинаково с автором оригинала - он другая личность.
Конечно, изначально фанфик не нацелен на искажение. Цели у его автора могут быть самыми разными. Но искажение оригинального образа получается в результате создания фанфика. Даже в том случае, если этот образ будет наполнен глубоким философским смыслом, это уже не будет тот же самый, оригинальный авторский образ героя. Он будет иным, искаженным. Или, правильнее сказать, измененным.
В чем разница между искажением и изменением? Искажение - это некая неправильность, не так ли? А изменение - поправка, исправление. Так что вопрос лишь в том, какое изменение (или исправление, поправку) можно расценивать как неправильную. Опять субъективное суждение против субъективного суждения.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Alia
Господи

поминать всуе не советую

Вы это слово понимаете исключительно в смысле способов занятия сексом?

Нет. А вы почему сразу о сексе подумали?

Это три разных вида фиков, только и всего. Каждый из них особенный относительно других.

Но только слэш основан на намеренном искажении/извращении оригинального произведения.

"И ЛЮБОЙ ФАНФИК ЕСТЬ ЗАВЕДОМОЕ ИСКАЖЕНИЕ ОБРАЗОВ ГЕРОЕВ "А это нуждается в доказательствах???

Несомненно.
Докажите, что каждый, кто пишет обычное (не слэшевое) проивзедение по мотивам, намеренно искажает события и образы героев оригинального произведения.

"Вы вот мне даже про зависимость поведения от ориентации ничего доказать не смогли - выдрали из контекста единственную цитату, которая вообще-то ни к тому, не о том и вдобавок ничегошеньки не доказывает применительно к нашей ситуации, и отвечаете ей, как заученной формулой, к делу и ни к делу."

Все о том. Вспомните цитату. Приведите ее. И мы еще раз убедимся в том, что приписывание гомосексуализма гетеросексуальному герою серьезно искажает его образ.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Но только слэш основан на намеренном искажении/извращении оригинального произведения.

Это неверное утверждение. В ПТСР одно из центральных мест в повествовании занимает несуществующий в оригинале договор, заключенный между Береном и Сауроном. Автор сознательно ввел эту сюжетную линию. Ч.т.д.
Я уж не говорю про ЧКА.

Все о том. Вспомните цитату. Приведите ее. И мы еще раз убедимся в том, что приписывание гомосексуализма гетеросексуальному герою серьезно искажает его образ.

Это Вы так считаете. Слэшеры (по крайней мере некоторые) могут считать по-другому.
Не все думают так же как Вы, Курт.

[Дарт Валери]

Вообще-то гомосексуализм героям слэша приписывается довольно редко и обычно в юмористических произведениях. Во всех прочих это обычно бывает единичный случай = герой вдруг открывает в себе некие чувства по отношению к другому герою. Это еще не делает его гомосексуалистом. Гомосексуалист - это не тот, кто спит с мужчинами, и не тот, кто предпочитает анальный секс, а тот, кто испытывает в течение длительного времени осознанное влечение к лицам своего пола. Это вопрос самоопределения, а не сексуальных связей. В конце концов, девственница обычно не сомневается, кто она по ориентации, хотя еще ни с одним мужчиной не переспала. так же и наоборот, один или десять случаев секса с мужчиной не делают из мужчины гомосексуалиста.

И вообще, упоминание гомосексуализма рядом со слэшем кажется мне абсолютно неоправданным. Гомосексуалисты не являются ни героями, ни потребителями, ни авторами слэша. разве что если подразумевать под гомосексуалистами лесбиянок.

[Dietrich]

Самоопределение касается всех сфер жизни (в том числе и интимных), то есть любой области человеческой деятельности.
Похоже, неприятие слэша связано даже не с неприятием однополых отношений, а с утверждением, что есть области, где можно самоопределяться, а есть области - в которых, согласно чьему-то мнению, самоопределяться нельзя. Да, можно сказать, что есть законы, грани, которые переступать нежелательно. Но когда добродетель становится навязчивой, не переходит ли она в область порока?

"Что такое хорошо и что такое плохо?" (С)

[Мидж]

Кем "отказано"? Что-то я не видел тут экспертов в области сетевых технологий.

Эксперты работают, а не фигнёй занимаются. Отказано в первом случае слэшерами, во втором антислэшерами. Стороны обдумали предложения противоположных сторон и сочли их невыполнимыми либо неприемлимыми.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это неверное утверждение. В ПТСР одно из центральных мест в повествовании занимает несуществующий в оригинале договор, заключенный между Береном и Сауроном. Автор сознательно ввел эту сюжетную линию. Ч.т.д.

Но тут вы пальцем в небо, Вася, потмоу что у Толкина в однмо варианте этого сюжета Берен приходит к Мэлько и толкает ему речь (обманную) о величии владыки севера и том, что-де всегда мечтал охотник Берен ему послужить. Моргот отдает Берена в услужение аналогу Саурона - царю котов Тэвильдо, злобному и сволочному колдуну.
:-)

Так что договор в оригинале существовал.

[Katherine Kinn]

[Потерто by RW. Кэтрин, переформулируйте, плз, свою мысль без оверквотинга и мата (в том числе замененного спецсимволами), это запрещено Правилами форума.]

Без оверквотинга не получится. А народная поговорка "один раз - не ...гомосексуалист" выглядит попросту смешно.

Итак, повторяю, специально для Джуд: сколько раз замужней женщине надо переспать на стороне, чтобы совершить измену? сколько раз надо трахнуться, чтобы лишиться девственности?

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин, это уже казуистика - аналоги Саурона и т.д. Саурон, какой он описан в ПТСР, взят точняк из Сильма, весь антураж тоже, поход Финрода (жизнь которого по договору попала в зависимость от выполнений Береном его условий) - тоже из Сильма. Список того, чего не было в оригинале и что появилось в ПТСР нетрудно продолжить, просто это оффтоп. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что все, все, что есть в ПТСР - взято непосредственно из оригинала без малейших искажений.

[Katherine Kinn]

Вася, вы невнимательны. Вы утверждали, что в оригинале договора не было. Я вам указываю - был.
Чушь про искажение образа меня ничуть не занимает - см. где-то в районе 50-х страниц треда - я там писала, что такое литература по мотивам и каков критерий ее оценки.
Критерий напомню: качество.

Кто хочет толкиновских образов без искажений - милости прошу читать только толкиновские сочинения, и то сюрпризы, знаете ли, бывают...

[Jehuda]

Кэтрин, Вы меня перепутали с Дарт Валери Я такого вопроса не задавал.
И все же, если Вам не трудно, - я предпочел бы обращение в мужском роде.

Кстати, я согласен с Вэл в том плане, что герои слэша в 95% случаев не гомосексуалисты, а представители некоего полностью виртуального племени, в реале не существующего и выдуманного слэшерами исключительно для своих целей Характеристику этой "несуществующей ориентации" можно попробовать дать, но не с бухты-барахты.

[Дарт Валери]

Эээ, нет, я про измену и лишение девственности вообще не заикалась, не надо грязи

Джуд, знаешь, КАК знакомство с реальными геями и выслушивание их реальных рассказов отбивает желание писать голубую порнуху?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, вы невнимательны. Вы утверждали, что в оригинале договора не было. Я вам указываю - был.

Кэтрин, Вы невнимательны. Я утверждаю, что Саурон в ПТСР взят из Сильма, а не является своим "аналогом" Тэвильдо, королем котов. Берен, кстати, также имеет мало отношения к толкиновскому, будучи списан, по собственному признанию автора, не то с нее самой (sic!), не то с царя Давида. Что тут считать оригиналом сказать достаточно сложно, однако в Сильме (и тут я буду настаивать на том, что в сюжетном плане ПТСР основано именно на нем), никакого договора нет.

Чушь про искажение образа меня ничуть не занимает...

Вот и скажите это Курту, ведь это с его словами я спорил.

[Jehuda]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Джуд, знаешь, КАК знакомство с реальными геями и выслушивание их реальных рассказов отбивает желание писать голубую порнуху?

Вэл, знаю Потому и не куса... не пишу, то бишь

[Dietrich]

Сапожник без сапог.

[Jehuda]

Dietrich, скажем так: посреди суровой русской зимы в сандалетах

[Дарт Валери]

А вот еще интересно. Один мой знакомый гей прочел "Ночи Мордора", скривился и сказал: "Да нууу... там эльф такая шлюха... фи"

[Dietrich]

Jehuda, тогда иммунитет вырабатывается - будь здоров! Куда там антислэшерам...
И, кстати, вы хотели же реальных предложений? Вот и пусть девАчки-авторы слэша послушают людей, которые на своей, ткскзть, коже ()прочувствовали, что такое эти однополые отношения - глядишь, охоту всякую ерунду писать и отобьет. А останутся самые стойкие и талантливые.

[Дарт Валери]

Дитрих, вы кого имеете в виду под "людьми, которые на своей шкуре прочувствовали однополые отношения" - гомосексуалистов или лесбиянок?

[Alia]

Дитрих, да в слэше обычно ничего из перечисленного нет.

Курт

поминать всуе не советую

Не учите меня жить. Помогите матерьяльно.

Нет. А вы почему сразу о сексе подумали?

Я подумала? А о чем вы думали, когда написали, что в гете, в отличие от слэша, все "классическим образом происходит"?

Но только слэш основан на намеренном искажении/извращении оригинального произведения.

Во-первых, не только. (Даже Арагорн/Эовин - совершенно намеренное искажение оригинала.) А во-вторых - а разница? Намеренное, не намеренное, искажение есть всегда. Или вам слэшер, верящий в гомосексуальность героев исходника (т.е. как бы "искажающий не намеренно" милее, чем тот, кто не верит? Что-то я не заметила )

Все о том. Вспомните цитату. Приведите ее. И мы еще раз убедимся в том, что приписывание гомосексуализма гетеросексуальному герою серьезно искажает его образ.

Да потрут тут опять вашу цитату, во-первых. Во-вторых, ОНА НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К СЛЭШНЫМ ФИКАМ, вы неужели этого не видите? Вы, простите, такое чувство, будто сами над этой цитатой даже подумать труд на себя не взяли.
Вот были бы все тексты, и авторские, и фики, сплошь биографиями от рождения до смерти, чтоб уж точно ясно было - чем болел, от чего умер и сколько имел связей - можно было бы о чем-то говорить. А то "повышенный риск заболевания"... Да ну и что? Вдобавок из всей этой цитаты к собственно характеру и поведению отношение имеет пара пунктов из списка, один про истеричность (опять же - большая вероятность... ну и что из этого? если герой в каноне неврастеник, про него слэш уже оправдан? а если не неврастеник, слэшер всегда скажет, что он просто попадает в меньшинство), и еще один весьма туманный пункт про "своеобразное поведение", так и то вы не можете объяснить, что вы под ним понимаете.

[Дарт Валери]

Кстати, повторюсь. Один из самых кошмарных фиков, встреченный мной в инете, абсолютно безграмотный и увечный в смысле языка, темы, героев и так далее, был гетеросексуальным. По-моему, если автор малолетний придурок, то без разницы, пишет он слэш или гет или вообще джен, то есть фанфик без любовной линии. А то появляются, понимаешь, "литературы глиняный закат" и "лунный свет расползался по лесу".

[Dietrich]

Миледи, ваше логическое мышление выше всяческих похвал.
Имею (но только в виду, конечно же ) и тех, и других. В данном случае слово "имею" употреблено в значении "подразумеваю".
А про лунный свет - это что! Вот когда некоторые фанфикеры пишут "одежда с тихим шорохом приземлилась в углу"...

[Дарт Валери]

Да этот фанфик - такой источник всяческих цитат, словами не передать. Никогда еще в пределах одного произведения не встречалось столько чуши. Жаль, автор не вынес глумления и снес фанфик из инета.

Дитрих, я уже опять же упоминала, что слэшеры и яойщики (в значении представители сообщества), несмотря на свое часто прямое и непосредственное отношение к лесбиянкам, писать про них не хотят. Видимо, неинтересно. Фем-слэш встречается в единичных экземплярах, да и те, как правило, занудные.
А с гомосексуалистами дружбу завести довольно сложно в силу некоторой женофобии последних.

[Swordfish]

[Потерто by RW. Оффтопик и флуд.]
[Потерто by V. Не надо тут о грехах.]

[Потерто by RW. Оффтопик и флуд.]

И для нормального человека, не ищущего оправдания литературному беспределу, в спасительных критериях, мотивах и прочем надуманном бреде всё ясно и понятно.

А вообще всё сводится к чувству юмора.
Вот, видимо, Кинн, кагеро и Курт исходят пеной от праведного гнева, читая очередной слэш рассказ (я-то и другие знаем, что Курт пишет и похлеще ) - это я шепотом сказал, а вот я чуть со стула от смеха не упал, когда прочитал [Потерто by RW. Оффтопик и флуд.]


[Потерто by RW. Обсуждение действий модератора.]

[Потерто by RW. Оффтопик и флуд.]


P.P.S. Да, Кинн. забыл сказать, все что вы написали это "чушь" и бред. (цитирую вас)
Слово "БРЕД" я добавил от себя.

[Дарт Валери]

Впрочем, про лесбиянок - это я зря. Как герои слэша не имеют отношения к гомосексуалистам, так авторы слэша не имеют отношения к лесбиянкам. Это такая сложная ориентация, знаете ли...

[Dietrich]

Кстати, интересный вопрос об этой самой ориентации героев слэша. Что-то вроде "гомовиртуалов" получается.

Swordfish, а про грех сквернословия - не надо! Потрут на фиг. По собственному опыту говорю.

[Swordfish]

Надо устроить на форуме опрос: а у вас гомовиртуал?
Вот я знаю троих которые скажут "НЕТ!"

[Dietrich]

Я не удивлюсь, что все трое - это ты.

[Dietrich]

(просмеявшись)
Свордфиш, ну, тут у нас вкусы разные... Кто ж поймет токсикомана. Все равно я с тобой шворцами меряться не буду. Это правилами форума запрещено.

Уважаемые модераторы, приношу извинения за оффтоп.