Приют антислэшера

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
[B]
Вы одеваетесь по моде? вы делаете что-то за компанию? перенимаете словечки, манеры, мнения от людей, которыми восхищаетесь?

Не, в данном случае я плохой пример. Я одеваюсь не по моде, а то, что мне самой нравится... манеры - тоже свои, а словчки перенимаются те, которые сами по себе нравятся, вне зависимости от. Пару фраз я подцепила от человека, мне лично неприятного.

Такие вещи, как эстетический вкус, манеры, речь - не вырабатываются сами с нуля. Их основа формируется окружением. Даже понятие прекрасного - культурозависимо, его внушают каждому человеку.

Знаете, у меня подозрение, что есть какие-то просто два типа формирования вкуса, манер и прочего... Один человек мне всегда говорил, что для него важно кто именно сочинил ту или иную музыку, написал песню и так далее. Если сам "творец" - личность достойная уважения, то и все, что он делает так же достойно уважения. Я никогда этой точки зрения не понимала. Для меня человек отдельно, а творчество отдельно. Или не творчество, а распространяемые идеи.
Поэтому для меня лично весьма сомнительна мысль, что слова человека могут всерьез повлиять на чьи-то решения лишь оттого, что этот человек значителен в глазах решающего. Это работает далеко не на всех.

Это, знаете ли, раньше называлось "брать пример".

Да нет, я поняла... Я хочу только сказать, что есть люди, с повышенным внимание относящиеся к тому КТО говорит (вопрос доверия), а есть те, кто внимание обращает на то, ЧТО говорится. На последних - упертых гражданах типа меня - метод личного примера не срабатывает.

И, скажем, если мне отец порекомендует диск или фильм, я обязательно посмотрю - это уж точно будет стоящая вещь. И так многие поступают - следуют рекомендациям уважаемых людей...

Ох, сколько ж ссор у нас с мужем было из-за подобных рекомнедаций!! И не значит ведь, что я его не уважаю, уважаю естественно, но вот разные у нас вкусы - ничего не поделать Это следствие совпаения-несовпадения вкусов.

Кэтрин, я просто к тому, что Вы скорее принимаете за влияние то, что влиянием по сути не является. Человеку изначально не мог понравится слэш - и именно поэтому он ему и не нравится.
Я прочитала немного слэшевых фиков, но и того хватило, чтобы понять, что для меня это тоска зеленая. И какой бы значительный для меня человек ни говорил, что слэш - это классно (или ужасно), я бы все равно этим не прониклась.

[Vasya Gondorsky]

Ну просто Вы считаете, что количество любителей слэша поубавилось за счет тех, кто узнал, что такие-то и такие-то считают слэш делом постыдным и недостойным (интересно, кстати, откуда у Вас такая статистика?), на что я могу предположить, что количество читателей слэша возросло за счет тех, кто узнал, что такие-то и такие-то считают слэш делом постыдным и недостойным, например, узнав о слэше из этого треда.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Насколько я понял, Кэтрин говорила именно что об авторитетных для человека людях, а не о вечно пьяном слесаре.

Кто сказал, что он вечно пьяный? Просто человек с другими эстетическими вкусами.
Опять же, я сказал только то, что сказал. Количество, возможно, сократилось за счет тех, для кого антислэшеры являются авторитетом, и могло вырасти за счет тех, для кого антислэшеры авторитетом не являются.

[Dietrich]

Все дороги ведут в Рим.
Все сводится к вопросу, что такое истина...

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Количество, возможно, сократилось за счет тех, для кого антислэшеры являются авторитетом, и могло вырасти за счет тех, для кого антислэшеры авторитетом не являются.

Кстати, да, возможно. Если уж человек подвержен такому влиянию - то и в ту, и в другую сторону может быть вывих в разных случаях.

[Dietrich]

Да не возможно, а точно. Нет у меня, конечно, никакой статистики, но довольно много народу и узнали впервые о слэше, читая этот тред, активно висящий в верху страницы и привлекающий внимание. Так что здесь говорить о сокращении не приходится. Потому как число потенциальных читателей увеличилось вместе с увеличением читателей этого треда. Кто-то читать слэш не стал изначально, кто-то прочел - и бросил, кто-то и сейчас читает. А некоторые не следуют авторитетам хотя из чувства противоречия.

[Katherine Kinn]

** Кэтрин, я просто к тому, что Вы скорее принимаете за влияние то, что влиянием по сути не является. Человеку изначально не мог понравится слэш - и именно поэтому он ему и не нравится.

Я знаю одно - люди читали слэш, не понимая, что же в нем плохого. Ну, еще один вид фанфика. Потом дошло до них, что я слэш считаю дерьмом. Задумались - а почему? раньше-то не задумывались. Повода не было. Подумали - ты глянь, и вправду дерьмо...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Некоторые не следуют авторитетам хотя из чувства противоречия.

"Если Евтушенко против колхозов, то я - за!" (с)

[Katherine Kinn]

[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Я знаю одно - люди читали слэш, не понимая, что же в нем плохого. Ну, еще один вид фанфика. Потом дошло до них, что я слэш считаю дерьмом. Задумались - а почему? раньше-то не задумывались. Повода не было. Подумали - ты глянь, и вправду дерьмо...

Не понимали, ибо скорее всего не задумывались всерьез - нравится или нет. И лишь мнение со стороны могло дать повод задуматься. Да и мне кажется что все равно человек отвергает то, что ему ЛИЧНО несимпатично, а не из-за идейных соображений.
То есть не потому что "это плохо". а потому что "не нравится лично мне".

[Delimiter]

Не знаю, как оно в мировом масштабе, но посещаемость на Слэшфикшене после открытия этого треда увеличилась. А в момент недавного обсуждения моих двух фиков был явный зашкал, посетителей стало больше примерно на треть. Это, в общем-то, ничего особо не значит. Есть ложь, есть наглая ложь, а есть - статистика. Но цифры - вещь упрямая.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Юлия

Не понимали, ибо скорее всего не задумывались всерьез - нравится или нет. И лишь мнение со стороны могло дать повод задуматься. Да и мне кажется что все равно человек отвергает то, что ему ЛИЧНО несимпатично, а не из-за идейных соображений.
То есть не потому что "это плохо". а потому что "не нравится лично мне".

Ошибаетесь. "Плохо-хорошо" и "не нравится-не нравится" - совершенно перпендикулярные шкалы.
Например, "Хроники Нарнии" - это хорошая книга с хорошим содержанием. Но мне она не нравится.
А вот фашизм мне не нравится из идейных соображений - а эстетически у СС парадная форма красивая...

Так что следует избегать излишних обобщений.

[Vasya Gondorsky]

А форма СС не "плохая". Плохая идеология.
Вообще, это достаточно редко случается, когда плохое (т.е., осознаваемое как плохое) нравится, а хорошее - не нравится.
Скорее, интересен вопрос, когда нравится/не нравится в целом нейтральное или противоречивое.

[Мальва Неперечь]

Allora, Вы кажется меня не так поняли. Я два обсуждаемых Вами вывода делала в рамках дискуссии с Алей. Это из ее же слов следует.
Идея в том, что, дабы быть последовательными, необходимо сделать один из двух предложенных выводов. Этакое "Всё или ничего"
Мы говорили не совсем в этом ключе. Есть фэндомы, к слэшу по которым мы более толерантны, чем по другим. Но так как есть люди, которым именно этот фэндом наиболее дорог и наиболее болезнен слэш по нему, мы не можем признать, что слэш по одним фэндомам более допустим, чем по другим.
А Тарковский тут не при чем. Потому что Тарковский, думаю, хорошо представлял, для чего ему тот или иной прием в кино. Я Тарковского глубоко не понимаю, но использование им выразительных средств кажется мне логичным. У слэшеров я логики не вижу, кроме хм... логики самоудовлетворения. Это - не художественная задача. Подобное сравнение, следовательно, недопустимо.

Дитрих:

Кто такой уважаемый человек? Этот некий авторитет. То есть тот, кто имеет какой-то знАчимый результат в определенной области, который оценивается его знакомыми как "хороший", "правильный". А это категории относительные.

Что такое масло? Это вещество, обладающее масляными свойствами.... Абстрактных "уважаемых людей" не бывает: их либо некий конкретный человек уважает, либо нет. И ничего относительного тут нету: в "иерархии" субъекта уважаемые люди занимают те ступеньки, на которые он сам их поставил. И по сути плеват он хотел, что Васю Пупкина уважает Петя Иванов, если для него Вася пупкин не авторитет. Разве что Петя Иванов своим авторитетом может повлиять на оценку ВАси Пупкина. Но это уже другая история.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
А Тарковский тут не при чем. Потому что Тарковский, думаю, хорошо представлял, для чего ему тот или иной прием в кино. Я Тарковского глубоко не понимаю, но использование им выразительных средств кажется мне логичным. У слэшеров я логики не вижу, кроме хм... логики самоудовлетворения. Это - не художественная задача. Подобное сравнение, следовательно, недопустимо.

А я вот у тебя логики не вижу, Мальва.
Ты считаешь, что слэшеры самоудовлетворяются, из чего ты делаешь вывод, что это не художественная задача.
С таким же успехом можно пришить Тарковскому садистские наклонности, сказав, что при съемках Рублева он заставлял лошадей прыгать с такой высоты, что они неминуемо гибли. Следовательно, это самоудовлетворение и не художественная задача?
Ошибка в посылке - слэшеры пишут не только для себя, но и для своей аудитории, следовательно, одним самоудовлетворением это назвать нельзя.

[Юлия]

Кэтрин, ну почему же... Нравиться или не нравиться может не только внешнее выражение, но и суть.

[Эльфийка]

Попыталась прочитать тред (но очень много понаписали) и понять, что пытаются здесь доказать, но, честно говоря, так и не поняла Лично я - не люблю слэш, поэтому никогда не читаю фанфики подобной направленности. Но против самого явления - ничего не имею, кто-то их пишет, кто-то читает - и тем и другим хорошо. Ну и пусть народ радуется. А те, кто не приемлет/не любит подобных вещей (как я) - не читайте! И будет всем счастье (с)

[radio_weiss]

Эльфийка, спасибо, что Вы нас так легко и правильно рассудили.

[Эльфийка]

Ну, ко мне можно обращаться на "ты" И, Эру упаси, я не пытаюсь никого судить или рассуживать Просто, мне кажется, что спор действительно бесполезный - убедить друг друга не получится у обеих сторон (и, надо ли?), а вот в очередной раз переругаться - да.

[Мальва Неперечь]

Вась, нет, неправда, я другое говорила.

А я вот у тебя логики не вижу, Мальва.
Ты считаешь, что слэшеры самоудовлетворяются, из чего ты делаешь вывод, что это не художественная задача.
С таким же успехом можно пришить Тарковскому садистские наклонности, сказав, что при съемках Рублева он заставлял лошадей прыгать с такой высоты, что они неминуемо гибли. Следовательно, это самоудовлетворение и не художественная задача?

Я не говорю, что они самоудовлетворяются и, следовательно, не решают художественной задачи. Это, тсскть, два не взаимосвязанных процесса. Я говорю: они самоудовлетворяются, НО никакой художественной задачи при этом не решают. Даже не ставят таковой.
Тарковский с его садистскими наклонностями таки не при чем, потому как целью было не угробить лошадей, а добиться некоторого художественного эффекта. Образ это, наверно такой... Хотя лошадей, конечно, жалко. Но это уже другой вопрос: все ли позволено "ради искусства". По мне - так нет.
У слэшеров же никакой художественной задачи с очевидностью не стоит (что мы можем видеть на форуме, на который уже дважды сослалась Kagero). Задача у них более чем прямая, к искусству отношения не имеющая. Или - объясни мне, что такое художественная задача!

[Vasya Gondorsky]

Художественная задача - добиться художественного эффекта.
Слэшеры пишут нечто, другие слэшеры это нечто читают, им нравится/не нравится и т.д. Культурный обмен налицо.
А сказать - "они не решают художественной задачи со всей очевидностью" - ну это нетрудно. Труднее это доказать.

[Дарт Валери]

Уточнение. В ссылках Кагеро вы можете видеть ДВЕ темы ОДНОГО форума ОДНОГО фэндома. Не слишком ли обширная экстраполяция?
Кроме того, сколько раз вам говорить, что фэндом ГП характеризуется более низким возрастным, культурным и образовательным уровнем, чем прочие слэшерские фэндомы?

[Дарт Валери]

Гражданка Мальва Неперечь, слэшеры ставят себе такую же задачу, какую ставил Микеланджело, изваяв Давида - показать красоту мужского тела. Разумеется, качество исполнения разное Но задача-то одна
Вы определитесь, с точки зрения чего вы судите, конечного продукта или исходного замысла. О конечном продукте судите,но об исходном замысле знают только авторы слэша и их целевая аудитория. А вы ни к тем, ни к другим не принадлежите.

[Мальва Неперечь]

О конечном продукте судите, но об исходном замысле знает только авторы слэша и их целевая аудитория. А вы ни к тем, ни к другим не принадлежите.

И слава Богу, гражданка Дарт Валери! Конечный продукт критерием является, а не замысел: я много чего могу замыслить, но ценно только то, что я в состоянии исполнить.
Только "красота мужского тела" - это для скульптуры и живописи - задача (и то маловато, вообще-то), а не для литературы.
И в визуальном-то искусстве, если кроме указанной "задачи" (которая не задача, а средство) ничего более не решается, это не искусство, а "штудия". Упражнение, как я уже неоднократно говорила.
Шли бы слэшеры что ли в Строгановку учиться с такими задачами.

Вась, меняю вопрос: что такое художественный эффект? То, чего нужно добиться, решая художественную задачу?

[Дарт Валери]

Ну, им, может, не по душе статичное искусство Может, они хотят эту красоту... эээ.. в красках, так сказать, в движении, во взаимодействии показать По-моему, вполне себе художественная задача А вот за несоответствие исполнения поставленной задаче, по-моему, гнобить надо. Я вот гноблю, если порнуха получается тупая, косноязычная и некачественная. А автор обычно плачется: "Ну как же... но ведь людям нравится... но ведь отзывы... но ведь я же хотел... но ведь я же пытался... но вот здесь же соответствует... и вот здесь..."

А вы, кстати, можете называть меня просто: Ваша Темность

[Delimiter]

Мальва Неперечь, ну опять Вы обобщаете. Что из того, что на каком-то форуме кто-то что-то сказал? Мало ли, кто здесь что-то сказал? Если все высказывания здесь квалифицировать по нашему УК, то кой кого и привлечь придется. За призывы.
Почему Вы пытаетесь стричь всех под одну гребенку? Откуда Вы взяли, что я, например (говорю, как всегда, только о себе; другие скажут о себе сами), не ставил никаких задач, тем паче - художественных? Вам не нравится слэш - прекрасно! Зачем же клеветать на всех слэшеров и приписывать им то, что для них не характерно?
Я совершенно честно дал Вам на прочтение свои фики. Вы выразили неудовлетворение по поводу покроя штанов, а потом сразу перешли на отсутствие смысла. Не резкий ли рывок? У Вас-таки появились реальные претензии?
И кстати - что Вы подразумеваете под "художественными задачами", когда говорите, что мы их перед собой не ставим? Пропаганду учения Карла Маркса? Увеличение тиража ПТСР? Превращение светского государства в религиозное?

[Дарт Валери]

Уй, опять пришел Разграничитель и все опошлил
Если ты говоришь только о себе, то откуда это "мы"? Royal We?

[Мальва Неперечь]

Delimiter:

Почему Вы пытаетесь стричь всех под одну гребенку? Откуда Вы взяли, что я, например (говорю, как всегда, только о себе; другие скажут о себе сами), не ставил никаких задач, тем паче - художественных?

А Вы их решили в процессе? Рада за вас. А каковы они были?
К покрою штанов я прицепилась даже не столько из-за их названия, сколько из-за того, что действия, совершаемые персонажами над этими штанами к исторически верному покрою применены быть не могут. Впрочем, это Ваше дело.
Кстати, чтобы перейти к более подробному разбору Вашего произведения, мне его прочесть нужно, но очень не хочется: с оригиналом я не знакома, поэтому опять задам вопросы к вам, а окажется, что к автору... И потом у меня другие любимые авторы, извините. я лучше "Структуру научных революций" Томаса Куна прочту наконец Или перечту "Стон горы" Кавабаты. Да мало ли книжек хороших? И многие короче, кстати.
Про художественные задачи: Я, знаете ли, книжки про людей люблю. Мне не интересно, в каких имено позах совокуплялись персонажи текста. Так вот, художественная задача - это такая задача, в условии которой находятся обстоятельства текста (личность героя, эпоха, время суток - и тысяча других вещей), а в качестве цели выступает упомянутый Васей художественный эффект (катарсис, если хотите, или образ, или наиболее четкое выражение мысли, которую автор пытается до читателя донести (это все не синонимы, а разные цели)). Так вот, решением данной задачи является нахождение адекватных цели выразительных средств. Важно, что средства решения задачи целью быть не могут. В слэше же именно так и происходит: слэш либо сам является целью написания текста, либо же избыточен для решения тех задач, которые в тексте поставлены.

[Delimiter]

Искусство (по БСЭ) -
одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира. В этом плане к И. относят группу разновидностей человеческой деятельности - живопись, музыку, театр, художественную литературу и т. п., объединяемых потому, что они являются специфическими - художественно-образными - формами воспроизведения действительности. Определение отличительных признаков И. и его роли в жизни людей вызывало острые разногласия на протяжении всей истории культуры. И. объявлялось "подражанием природе" - и "свободным формотворчеством"; "воспроизведением действительности" - и "самопознанием Абсолюта", "самовыражением художника" - и "языком чувств"; особого рода игрой - и особого рода молитвой. Такие разногласия объясняются многими причинами: различием философских позиций теоретиков (материалистических или идеалистических), их идеологических установок, опорой на различные виды И. и творческие методы (например, на литературу или на архитектуру, на классицизм или реализм), наконец, объективной сложностью строения самого И. Эта сложность, многогранность структуры И. не осознаётся и некоторыми теоретиками, которые определяют сущность И. то как гносеологическую, то как идеологическую, то как эстетическую, то как творчески-созидательную и т. д. Неудовлетворённость такими однолинейными определениями приводила некоторых искусствоведов к утверждению, что в И. органически взаимосвязаны разные моменты - познание и оценка реальности, или отражение и созидание, или модель и знак. Но и такие двухмерные истолкования сущности И. не воссоздают с должной полнотой сложную его структуру. В изучении природы И. наука стала обращаться к методам системного анализа, позволяющим подойти с некоторых других сторон к раскрытию сущности И., в частности: а) выявить те качества и функции И., которые необходимы и достаточны для описания его внутренней структуры; б) показать, что соединение этих качеств и функций - не простая их "сумма", не механический конгломерат, а органически-целостное единство, которое и порождает специфический для И. эффект художественности; в) раскрыть способность структуры И. модифицироваться, образуя, с одной стороны, виды, разновидности, роды и жанры И., а с другой - различные исторические типы И. (творческие методы, стили, течения, школы).
Для того чтобы играть роль могущественного инструмента социализации индивидуума, И. должно быть подобно реальной человеческой жизни, т. е. должно воссоздавать (моделировать) жизнь в её реальной целостности и структурной сложности. И. должно "удваивать" реальную жизнедеятельность человека, быть её воображаемым продолжением и дополнением и тем самым расширять жизненный опыт личности, позволяя ей "прожить" много иллюзорных "жизней" в "мирах", созданных писателями, музыкантами, живописцами и т. д.
Вместе с тем (таков важнейший аспект диалектики И.) оно выступает одновременно и как подобное реальной жизни, и как отличное от неё - выдуманное, иллюзорное, как игра воображения, как творение человеческих рук. Художественное произведение возбуждает в одно и то же время глубочайшие переживания, подобные переживаниям реальных событий, и эстетическое наслаждение, проистекающее из его восприятия именно как произведения И., как созданной человеком модели жизни. Для того чтобы это противоречивое воздействие имело место, И. должно быть изоморфно реальной жизнедеятельности человека, т. е. должно не копировать её, а воспроизводить её структуру.
И. выступает прежде всего как специфический (образный) способ познания действительности, но одновременно является и специфическим, образным способом её оценки; произведения И. создаются на основе отражения, осознания реального мира, однако сознание не только отражает объективный мир, но и творит его, созидая то, чего в действительности не было, нет, а подчас и не может быть (фантастические образы, гротеск и т. д.); таким образом, И. творит воображаемые "миры", более или менее близкие к миру реальному и более или менее от него отличные, т. е. представляет собой способ "практически-духовного освоения" действительности, отличающийся и от её чисто духовного освоения, характерного для теоретического знания, и от чисто материальной практики. Произведение И. играет двоякую роль: с одной стороны, оно даёт художественному образу материальное воплощение, вне которого оно - как и любая другая модель - не может существовать; с другой стороны, оно выступает как особая, художественно-образная система знаков, как специфический художественный "язык", призванный донести до сознания людей заключённую в нём художественную информацию.
Таким образом, И. как специфическое общественное явление представляет собой сложную систему качеств, структура которой характеризуется сопряжением познавательной, оценочной, созидательной (духовно и материально) и знаково-коммуникативной граней (или подсистем). Благодаря этому И. выступает и как средство общения людей, и как орудие обогащения их знаний о мире и о самих себе, и как источник эстетических радостей. Хотя все эти функции И., слитые воедино, являются лишь разными сторонами одного целого - художественного воздействия И. на человека, их соотношение бывает весьма различным и иногда одна из функций выходит на первый план и приобретает главенствующее значение.

Ну, и Вы после этого таки будете говорить, что слэш - это не часть искусства? Маааленькая такая, специфическая... Но часть.

[Мальва Неперечь]

Разграничитель, мне смешно. Я попыталась подставить на место слова "Искусство" слово "Психика" и менее достоверным этот текст не стал.
Вы просто решили сейчас для меня психо-физическую проблему, чесслово. Еще немного, и я уверую в теорию деятельности.
С другой стороны. Цитирую:" к раскрытию сущности Искусства...":
" а) выявить те качества и функции И., которые необходимы и достаточны для описания его внутренней структуры; б) показать, что соединение этих качеств и функций - не простая их "сумма", не механический конгломерат, а органически-целостное единство, которое и порождает специфический для И. эффект художественности;
Покажите мне хотя бы один слэшевый фик, для которого это справедливо. Пока не было предъявлено ни одного. Ссылки можно в приват: во избежание.
А то "пока в вашем творчестве очень много нового и прекрасного, но новое не прекрасно, а прекрасное - не ново"
*И кто после этого несет марксизм в массы?*