Стихи в виде поэзии

[Ezh]

Фактическая? М-м-м... где? Фактов там вроде бы нет.

Это все по поводу "И остался я слаб, и остался мал,/И теперь никому не узнать меня." Остался - значит не изменился (будь даже по-вашему, что остался в результате оплетения травой, хотя это звучит странно). Если "теперь" не узнать, значит раньше можно было узнать. Получается:
раньше можно было узнать + не изменился = теперь узнать нельзя.
Логический парадокс. Он и является для этого стихотворения фактической ошибкой.

Не совсем улавливаю мысль насчет нелогичности. Не могли бы вы поподробнее?

Ну, там было волшебное "имхо" предложением ранее в качестве индикатора, что все последующее есть вещь существенно более субъективная, чем предшествующее. И тем не менее. С дисклеймером, что все последующее - на основе сугубо моего личного имхо по поводу особенностей внутреннего устройства поэтических произведений, без предварительного употребления ЛСД и поллитра не читать, и так далее.
В любом стихотворении есть некая неосознанная, подспудная "сюжетность". Что происходит в стихотворении? Лирический герой говорит:
Я слаб. (1 строфа).
Я разочаровался. (2 строфа).
Я не ощущаю реальности мира. (3 строфа).
Если ты запутался и разочаровался, отбрось реальность и мы поймем друг друга.(4 строфа).

Первые три строфы надежно связаны формой (система образов "трава-дурман", "трава-полынь", "трава-ковыль"), а 4 строфа связана сюжетно, и у этой связи есть проблемы.
Сюжетно невостребованной остается система образов с травами. Это не очень страшно, но может привести к возникновению у читателя ощущения излишней барочности стихотворения.
Первая строфа никак не востребована в финале (разве что в перекличке "оплела..заплела" и "заплутаешь"). У читателя может возникнуть ощущение нелогичности концовки - либо первая, либо последняя строфа "лишние" (вот у меня именно такое ощущение).
Провязка образов разочарования ("Опустели ниши моих святынь" и "И решишь, что бессмыслен дальнейший путь") невнятная из-за наличия банальности ("А другие даются не каждый день"). Опять ослабляется связь последней строфы.
В общем, неравномерно связаны друг с другом строфы. Для меня это выражается в ощущении нелогичности концовки. Как я избежал бы этой проблемы, я уже написал.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Ezh
Это все по поводу "И остался я слаб, и остался мал,/И теперь никому не узнать меня." Остался - значит не изменился (будь даже по-вашему, что остался в результате оплетения травой, хотя это звучит странно). Если "теперь" не узнать, значит раньше можно было узнать. Получается:
раньше можно было узнать + не изменился = теперь узнать нельзя.
Логический парадокс. Он и является для этого стихотворения фактической ошибкой.

Еж, ты исходишь из того, что любой текст должен строиться по законам формальной логики. Однако поэзия (и стихи, как ее форма) – это царство метафор и символов. А символы бывают не только культурно-стереотипными, но и субъективно-авторскими. Да и метафора очень часто выходит за рамки формальной логики.

Но это так, лирическое вступление.

Никакого логического парадокса и фактической ошибки, связанной с употреблением глагола «остался», в первой строфе стихотворения Ёльф нет.
Есть использование одного из значений глагола ради стремления более экспрессивно передать некий признак.

Смотрим в словаре значение глагола "остаться" (оставаться):
1. Продолжать пребывать, находиться где-л.; не изменять своего местопребывания.
2. Не переставать находиться в каком-л. состоянии; продолжать быть каким-л., кем-л., чем-л.; сохраняться в каком-л. положении, состоянии.
3. Сохраняться, не переставать существовать. Продолжать жить, существовать после утраты кого-л. // Быть в наличии после пользования чем-л. или после ухода, смерти кого-л.
4. Предстоять, оказываться необходимым.
5. Быть, _оказываться_ в каком-л. положении, состоянии.

Вот это последнее значение слова и подразумевается в стихотворении. Причем использовано, на мой взгляд, оно абсолютно правильно (должно быть, здесь опять сработала знаменитая женская интуиция ). Именно «остался слаб», а не «стал слаб». А приставка о-, которая в отглагольных существительных и глаголах имеет значение «промах, ошибка», «появление у объекта качественно нового свойства, состояния или характеристики», как раз и привносит тонкий эмоциональный нюанс.
(Кстати, материал о том, как приставка о- определяет значение некоторых глаголов, можно посмотреть здесь:
http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/Koshelev.pdf)

Так что приведенная тобой схема
раньше можно было узнать + не изменился = теперь узнать нельзя
неверна.
Она выглядит так:
Раньше можно было узнать -> качественно изменился -> теперь узнать нельзя.

Разумеется, можно было написать вместо «остался» «стал», но тогда (имхо 333 раза) акцент бы несколько сместился. И тональность строки была бы иной. Сравним:
1) «стал» - глухой согласный в начале слова -> статичность, тяжеловесность, камень, результат, точка, итог, тупик, выхода нет;
2) «остался» - в начале слова гласный -> открытость, но при этом неясность, зыбкость, отсутствие ориентиров, потеря ощущения реальности, тоска, чувство одиночества, покинутости, но не замкнутости.
Мне кажется, второй вариант как раз и выражает настроение, которое хотел передать автор.

По поводу прочих замечаний.
Можно было бы продолжить разговор о том, что есть банальность и что вообще банальностью является; о том, когда барочность становится недостатком стиха, а когда - достоинством, но для этого нужно соответствующее боевое настроение.
А вот повторяющееся в двух строчках слово "мысли" и правда режет слух. В этом я буду тверд, как скала.

Впрочем, сколько людей, столько мнений, а рассуждения о поэзии - вообще дело весьма субъективное, и объективную истину здесь определить невозможно. Тем более с помощью формальной логики, которая хоть и использует понятие истины, но четкого представления о ней составить не может, потому что изучает лишь _формы_ мышления.
В качестве примера приведу весьма показательное обсуждение одного стихотворения:
http://www.poezia.ru/article.php?sid=38858

[iolf]

Вот это последнее значение слова и подразумевается в стихотворении. Причем использовано, на мой взгляд, оно абсолютно правильно (должно быть, здесь опять сработала знаменитая женская интуиция ).

Кроме женской интуиции, у меня есть еще почти законченное филологическое... эээ... ну, почти филологическое образование. И хотя двойное почти в одной строке придает образованию некоторую зыбкость и неясность, там не менее, что-то в моей голове еще присутствует

Ezh, спасибо. Что-то в этом есть и над этим я буду крепко (и, кажется, долго) думать...

[Ezh]

Ditrich,
У слова кроме значения есть контекст, в котором оно употребляется. Значение многозначного слова именно контекстом и определяется, поэтому нельзя использовать одно значение в контексте, определяющим другое. "Остаться" в значении "быть, оказываться в каком-л. положении, состоянии" употребляется в таких выражениях как "остаться с носом", "остаться у разбитого корыта", "остаться при своих", "остаться в дураках". 3-е приведенное тобой значение используется в "остаться в истории", "остаться в сердцах", а 4-е -в "остается только сожалеть", первое - в "остался дома". В "остался мал/слаб" почти всегда 2-е значение.
Вот пример игры на значениях (как в сочетании "остался при своих"):
"остаться без денег", 5-е значение.
Можно сказать:
У Бориса украли кошелек, и он остался без денег.
Борис остался без денег, потому что у него украли кошелек.
Оба варианта однозначно имеют 5-е значение. Слишком сильна ассоциация кошелек-деньги и "без денег". Чтобы "сместить акценты", нужно отодвинуть "без денег" достаточно далеко и изменить смысл выражения на близкий второму значению:
Как был Борис без денег, так и остался.
"Слаб/мал" задает контекст 2-го значения. Нужно немало потрудиться, чтобы он стал близок 5-му, например, так:
Борис был силен и велик, но ему оплела мысли дурман-трава. Остался он слаб и мал.
Оплела Борису мысли дурман-трава. Бориса никто не узнает - остался он мал и слаб.

Статья называется "Об общих значениях глаголов остановить и оставить, определяемых приставкой о-". Только "остановить и оставить", никаких "остаться". И в первой же строчке автор говорит: "Доклад посвящен описанию одного из общих, или концептуальных значений приставки...". Одного из. Рекомендую обратить внимание на примеры и на определения. Только 1-е и 5-е значения глагола "остаться" могут быть покрыты определениями, аналогичными предложенным автором. Так что применять выводы статьи к глаголу "остаться" нельзя. Между прочим, в статье неверное назание 4-го раздела, а, значит, это нерецензированный текст (объем цитируемой литературы говорит о том же).

О "прочих замечаниях". Сами по себе банальности и парадоксы (как и, по-сути, почти все так называемые "ошибки") ошибками не являются. Они представляют собой речевые маркеры (чем грубее "ошибка", тем ярче маркер), и ошибками становятся, когда парадокс повисает в воздухе нераскрытым, когда банальность отвлекает от более важного образа, и т.д. Образность тоже не есть зло. Ощущение барочности возникает, когда образность начинает затмевать мысли автора или, что ещё хуже, их отсутствие (кстати, к обсуждаемому стихотворению я этой претензии не предъявляю).

[Николь]

Извините, что вторгаюсь в вашу клоническую войну.

Увы, иронию оценить не могу. Ваших стихов в треде не заметил. Объяснитесь.

НННЧ - не нравится, не читайте. Еще раз - (с)Экс.
А стихи я не выкладываю. *Как грешащая рифмоплетством* в смысле, вообще.

[Dietrich]

Скажи мне, кудесник по имени Ёж,
Тебе поругаться и впрямь невтерпёж?

Originally posted by Ezh
У слова кроме значения есть контекст, в котором оно употребляется. Значение многозначного слова именно контекстом и определяется, поэтому нельзя использовать одно значение в контексте, определяющим другое. "Остаться" в значении "быть, оказываться в каком-л. положении, состоянии" употребляется в таких выражениях как "остаться с носом", "остаться у разбитого корыта", "остаться при своих", "остаться в дураках". 3-е приведенное тобой значение используется в "остаться в истории", "остаться в сердцах", а 4-е -в "остается только сожалеть", первое - в "остался дома". В "остался мал/слаб" почти всегда 2-е значение.
Вот пример игры на значениях (как в сочетании "остался при своих"):
"остаться без денег", 5-е значение.
Можно сказать:
У Бориса украли кошелек, и он остался без денег.
Борис остался без денег, потому что у него украли кошелек.
Оба варианта однозначно имеют 5-е значение. Слишком сильна ассоциация кошелек-деньги и "без денег". Чтобы "сместить акценты", нужно отодвинуть "без денег" достаточно далеко и изменить смысл выражения на близкий второму значению:
Как был Борис без денег, так и остался.
"Слаб/мал" задает контекст 2-го значения. Нужно немало потрудиться, чтобы он стал близок 5-му, например, так:
Борис был силен и велик, но ему оплела мысли дурман-трава. Остался он слаб и мал.
Оплела Борису мысли дурман-трава. Бориса никто не узнает - остался он мал и слаб.

Хм… Ощущение такое, будто ты не в курсе, что речь идет о поэтическом тексте. Или не знаешь разницы между поэтическим и научным изложением материала.

Еще раз. Никакой фактической ошибки в выражении «остался слаб/мал» нет. Есть субъективно-авторский символ, основанный на обыгрывании многозначного слова.

И разумеется, значение многозначного слова определяется контекстом.
На всякий случай я тебе напомню, что такое контекст вообще.
Контекст - отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы; а также совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления или понятия.

Вот ты приводишь в пример устойчивые сочетания, фразеологизмы, и к тому же четко дифференцируешь значения.
Однако при анализе поэтического текста четкая дифференциация значений не всегда нужна – здесь все зависит от авторского восприятия и того, насколько автору удалось передать эскрессию. А контекст поэтический выполняет по отношению к многозначным словам двоякую функцию: он может снимать семантическую неопределенность, а может и вести к намеренному ее дополнению, расширению, размытости четкого содержания слова или фразеологизма - к семантической диффузности. (Рекомендую еще раз перечитать первые предложения моего предыдущего поста.)
Твой пример с Борисом (слава богу, что хоть не с Петей Форточкиным ) не подходит как раз по той причине, что речь идет о не доказательстве теоремы, а о стихотворении.

Что касается ссылки, то она и была приведена как _дополнительная_ информация как раз об _одном из_ значений приставки о- - и не более того. Потому и дана была в скобках. Так, для необязательного ознакомления.
И да, статья не рецензированная, это ты верно подметил. Название 4-ого раздела действительно дублирует заглавие раздела третьего. Должно быть, такая ошибка была допущена по рассеянности… Так же, как вот в этом предложении

Originally posted by Ezh
Значение многозначного слова именно контекстом и определяется, поэтому нельзя использовать одно значение в контексте, определяющим другое.

была допущена ошибка в окончании причастия. Верный вариант: в контексте каком? – определяющЕм (предложный падеж).
Ох, уж эта педантичная рассеянность… Или рассеянная педантичность?

[Ezh]

Скажи мне, кудесник по имени Ёж, Тебе поругаться и впрямь невтерпёж?

Ну как после такого отвечать? А придется...

Или не знаешь разницы между поэтическим и научным изложением материала.

Что касается изложения материала (то есть передачи информации первого рода, да?), то никакой разницы между поэтическим, научным, командно-матерным текстами нет: если смысл есть, изволь его передать. А в авторский символ тут не верю. Семантическую диффузность образуют, изменяя текст от недвусмысленного к многозначному. Конечно, "остался мал/слаб" годится для создания неопределенности, но не в той конструкции, в которой сочетание оказалось - там все против нужного значения, и ничего - за. И где смысловой акцент на символе? Повторение приема? Где там хотя бы точка или нарушение размера? Не разглядеть там символ даже в лупу.

определяющЕм

Получилось о вреде двух контекстов в одном предложении, не иначе. Уполз учить албанский...

[Dietrich]

Originally posted by Ezh
Что касается изложения материала (то есть передачи информации первого рода, да?), то никакой разницы между поэтическим, научным, командно-матерным текстами нет: если смысл есть, изволь его передать.

???
Смысл вообще-то можно передать разными способами и выразить разными вербальными (а также невербальными) средствами.
Язык - он такой. Великий и могучий, ага.

1)
Ты - мое васильковое слово,
Я навеки люблю тебя.
Как живет теперь наша корова,
Грусть соломенную теребя? (c)

2)
На основании того, что одна из обладающих трехкамерным желудком представительниц крупного рогатого скота деревни N питалась соломой, а не специальным кормом для высокодойных коров, состоящим на 20% из жмыха, на 20% - из кукурузы, а также ячменя, пшеницы, микроэлементов и прочих пищевых добавок, можно заключить, что прироста надоев молока в этом году не будет. Учитывая тот фактор, что рацион коров деревни N в общих чертах сходен, существует высокая вероятность голода и даже массового падежа скота, что негативно отразится на благосостоянии селян. Близкий родственник жительницы деревни N, в настоящее время находящийся в городе, выражает озабоченность в связи с тяжелым материальным положением сестры и одновременно, будучи натурой тонко чувствующей и художественно одаренной, с грустью вспоминает свои молодые годы.

3)
Деревня. День. Корова. Сено.
Полуразрушенный сарай.
В грязи увязнув по колено,
Поэт воспел родимый край…

Он вспомнил маму и сестренку,
И пса, что гавкал на луну,
И лопоухую буренку,
И про седую старину.

Какими милыми словами
Поэт деревню описал!
Вот только помощи деньгами
Родным своим не оказал…

Originally posted by Ezh
А в авторский символ тут не верю.

Вот в этом-то все и дело.
А я вот не верю в зеленых человечков с Марса.

Originally posted by Ezh
Конечно, "остался мал/слаб" годится для создания неопределенности, но не в той конструкции, в которой сочетание оказалось - там все против нужного значения, и ничего - за.

Нет. Ничего там не против. Там как раз все - за. Ты просто необоснованно придрался к пустяку.
Я, кстати, по поводу этой строфы (и употребления слова) ради интереса с нашими корректорами посоветовался и даже позвонил на кафедру знакомой даме, преподающей стилистику. Ответ был однозначным - в данной строфе употребление слова в таком значении (и контекcте) допустимо, логического парадокса (а следовательно, и _фактической_ ошибки) нет.

А стихи с лупой читать и вымерять циркулем "нужность" или "ненужность" символов и метафор - гиблое дело. Тогда в любом стихотворении можно найти хренову тучу "косяков" и "логических несообразностей". Хоть в есенинском, где корова теребит соломенную грусть, хоть в каком-либо другом. Чрезмерный рационализм для поэзии губителен.

Короче, Еж, ты не прав. Но имеешь право остаться при своем – то есть, каким был, таким и остаться. Хотя нет, не совсем таким, как раньше.

Еж педантичный
Уполз албанский учить.
И вправду весна.

Но в любом случае, несмотря на изменения, ты все равно остался - то есть, никуда не исчез и пространстве бесследно не растворился.
А девчонки на этот тред стихи еще долго выкладывать не будут.

PS И только один вопрос не дает мне покоя. Почему женщины так напрягаются, когда мужчины начинают беседовать?

[Нимбрит]

Ох, Дитрих, Дитрих, Вы не читали случайно рассказ Виктора Драгунского о том, как учительница биологии заменяла учительницу литературы?

[Dietrich]

http://pitis.tsure.ru/files14/07.pdf

[Нимбрит]

Э-э-э... там, по-моему, было про "Полтаву" Пушкина и стихотворение Лермонтова о сосне...

[iolf]

А кто тебе сказал, что женщины напрягаются?
Женщина в моем лице слушает, то есть читает, и думает, как бы еще одну такую же дискуссию спровоцировать
А дабы не потерли как оффтопик:

Так случилось - я вернулся, а меня уже не помнят.
По-другому шепчет эхо в глубине знакомых комнат,
И не так ложатся тени от окна и до порога,
И молчание зачем-то растянулось свыше срока...
Так случилось - я вернулся, а куда - и сам не понял.
По другим полям другие табунами ходят кони,
И другие смотрят ивы в изменившуюся реку,
И мое забрали имя для другого человека.
Я опять надену куртку, помашу лесам окрестным.
Возвращаться слишком поздно абсолютно бесполезно.

Вычислю уже в дороге, подсчитавши дни и мили:
Там, откуда я вернулся, тоже обо мне забыли...

[OdNI]

[QUOTE][i] PS И только один вопрос не дает мне покоя. Почему женщины так напрягаются, когда мужчины начинают беседовать? [/B][/QUOTE
Полагаю потому, что наша тонкая женская интуиция не может адекватно воспринять вашу мужскую логику и э-э-э лексику. Проще надо быть. © Ёльф в данном случае - исключение. Но она - лицо заинтересованное.


Лично я нахожу ботанический стих одним из наиболее стилистически интересных у Ельфа. Но относительно повтора про «мысли», склонна принять твою сторону, Дитрих. Хотя меня этот повтор и не слишком царапнул – я восприняла его как проявление и усиление «народности». Ведь в фольклорных песнях такие вещи нередко встречаются?

По поводу Феаноро – в целом, согласна с критикой. Стих, действительно, чрезмерно пафосный, и это сильно портит впечатление от него. И что еще хуже - за пафосом не видно персонажа – образы, которые использует автор для его описания, могут подойти ко многим романтическим героям, тем более – героям фэнтези. Чем на их фоне замечателен именно Феаноро – остается за кадром, увы. Имхо, конечно.

[Элеррин]

А можно мне тут свои стихи опубликовать?... они не очень фэнтезийные... ну, без прямого намёка