Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Гелла]

автор оригинала Laire


Что ты такое пишешь?!!! Что значит "извиняюсь"? Наоборот, спасибо, что дала его полностью - возможно, со мной не все согласятся, но я считаю: чем полнее, тем лучше. Так что THANKS.
Ушла читать.

Присоединясь по всем пунктам
Скока всего интересного!!!!!

[Tvitti]

Зоинька, ты просто чудо Как же мне нравится эти черновики И твоя найстойчивость, как хорошо, что ты не бросила нам все это выкладывать Потресающе интересно читать, как создовались герои, как они получали СВОИ имена и характеры.
Как только прочитаю эту страничку, попробую написать какую нибудь дельную мысль, если правда она (мысль появится )

[Laire]

Дааа, столько всякого всего!
Мысли бегают и шуршат, никак не догнать
Попробую все-таки ухватить парочку

Вот он и появился, наш Фродо Бэггинс! Правда, видимо, совсем ненадолго и снова вильнул хвостиком - до лучших времен... И все же - это явно он самый.
И здесь выходит: Бильбо-то, хитрец старый, все давно знал. И наследника себе выбрал со смыслом. Что-то в нем такое углядел? Ну да, мы же об этом говорили: добродушие, щедрость, незлобивость, неспособность на дурные поступки, любовь к безобидным шуткам (хотя иногда глупым, но это я уже придираюсь ). Выходит, этого было бы достаточно, чтобы не поддаться влиянию кольца. А чтобы его уничтожить? Тут, наверное, нужна была бы еще сильная воля, а этого за Бинго-1 как-то не водилось (до Заверти, по крайней мере)... Вообще задача здесь выглядит не такой уж невыполнимой. И Гэндальф, похоже, считает, что, если Бинго дойдет до этих самых трещин и немного напряжет волю, то вполне сможет это самое кольцо уничтожить... Сомнительно, конечно, но не так безнадежно, как в нынешней редакции.
А в целом этот кусочек выглядит очень контрастным по отношению к предыдущему материалу и к "Хоббиту": речь идет об очень серьезных, по сути, вещах. Но в конце почему-то все снова обращается в шутку. Шутка как лучшее средство от действия Кольца, хм...
Нет, добрая безобидная шутка - конечно, вещь прекрасная и часто помогает выжить в трудных обстоятельствах, и все же, мне кажется, есть вещи, над которыми нельзя шутить. И одними шутками от Кольца, видимо, не отделаешься.
Видимо, здесь ни Бинго, ни Гэндальф, ни, возможно, даже сам автор еще не понимают до конца всей серьезности и опасности ситуации. И все же что-то такое в тексте проглядывает. Вот Гэндальф говорит, что если не использовать Кольцо для злых дел, то оно, вроде бы, и своему носителю не повредит и никак на него не повлияет. Так нет же, влияет, вот и Бинго не может от него избавиться, хотя с легким сердцем расстался и со всеми деньгами, и даже Бэг-Энд старым врагам подарил. Значит, действует оно на личность владельца.
Кроме того, оно еще и собственной волей обладает. А если оно может само менять владельца, предавать его, неужели ему захочется быть уничтоженным? Нет, Гэндальф явно недооценивает этот ценный предмет
Вот такие пока мысли пришли.

[Laire]

Xelena: по поводу Голлума.

Думаю, ты права, что Профессор, когда писал "Хоббита", вовсе не думал, что Голлум - родня хоббитам. Да и здесь он пытается определить его "расовую принадлежность" (ладно, хоть к оркам не записал ) Ну а когда все ж таки определил его в хоббиты ( и потом отсюда возникнет важная мысль, что "такое могло бы случиться со многими хоббитами), конечно, возникли нестыковки, и автор их убирает, не сразу, постепенно.
А когда я писала про выбор - это не в том смысле, что он мог выбирать, стать мерзавцем или нет, а в том смысле, что для него не было предопределено расой, подчиниться Властилину или нет. Для орка, например, выбора бы не было. А у людей (и, видимо, у хоббитов) все решается индивидуально (хотя хоббиты явно покрепче ). Поэтому я не могу сказать, что он изначально был гадким и павшим, хотя, видимо, какая-то предрасположенность к этому была, за что и зацепилось Кольцо. Все-таки он начал с убийства и, конечно, вина за убийство легла на него тяжелым грузом, и, мне кажется, не столь важно, ПОЧЕМУ он его совершил, даже если не только из-за Кольца, возможно, у него были другие мотивы, может, он завидовал братцу или что-то еще (хотя, мне кажется, об этом нигде не сказано) - в любом случае, это никак не облегчает его участь и не оправдывает. И, мне кажется (только не закидывайте меня тапками, поклонники Голлума! Это ИМХА ), что в нынешней редакции "глубина падения" Голлума больше, чем в этом первом варианте, именно из-за убийства. Здесь у него явно есть шанс на исцеление, и он сам подумывает о том, чтобы избавиться от Кольца ( не представляю, как бы Голлум из нынешней редакции мог даже мысль допустить о том, чтобы отдать кому-то свою прелесть), и еще вот это желание "вдохнуть свежий воздух", даже если это его погубит... здесь какое-то даже самоотречение, не мог бы о таком думать нынешний Голлум! - мне так кажется. И все же есть у него шанс на спасение и в нынешней редакции, хотя и ничтожный шанс, который почти никто не видит, кроме Гэндальфа. И Фродо - позже. Шанс есть именно потому, что не все для него предопределено изначально и у него есть выбор. Будь он орк, шанса бы не было вообще.
Хотя, наверное, нынешний Голлум достовернее.
Ох, не бейте...

[Tvitti]

Несколько мыслей

Тебе кажется, что ты окружен призраками, весь мир становится размытым и серым на черном фоне, и запахи ты чуешь куда лучше, чем слышишь или видишь.

Поэтому, ИМХО, черный всадник и не снимал свой капюшон, что бы осмотреться, он все чувствовал. Как собака в темноте глазами ничего не видит, зато «видит» носом. Кстати, опять ИМХО, черные всадники очень похожи на собак. Они так же принюхиваются, верно служат хозяину Лорду, и Толкин его тоже сравнивал с собакой: «затем легко припал к земле, – как будто охотничья собака, взяла след, и пополз к нему».

у гномов - по-моему, нет вообще колец, многие думают, что кольца не могут с ними совладать

Может мне это кажется, но кто-то давно (еще на Кинофоруме), говорил, что гномы не подчинились Кольцу, потому что им нечего было желать, у них было все то, что они любили: рудники, золото и т.д. Хотя тогда не понятно, чего не доставала эльфам и почему они попали под власть Кольца.

Но он ушел под землю, и хотя часто пользовался Кольцом, Властелин потерял его след.

Странно как Властелин мог потерять след Голлума. Может потому что у Голлума не было корыстных мыслей, он говорил сам с собой, думал только о себе и Кольцо использовал только для себя, он не использовал его ни для плохих, ни для хороших дел.

[Гелла]

Хелен - по поводу изменений - второе издание - 1951 года - включает в себя согласование с ВК (именно в главе, где Бильбо общается с Голлумом), и потом еще для издания 1966 года (американского и в том же году английского) делаются еще кой-какие добавки.
А то. что мы читаем сейчас - примерно 1939 год, или около того.


Уууух! Сейчас начну писать - до ночи наверное не закончу, столько всего! хорошо, что теперь записываю

[Гелла]

Значитца так

По поводу Голлума - мне тут пришла в голову ассоциация. Смотрите, как идет автор - именно от этой изначальной обреченности.
Первая ступень - Голлум - гоблин. Нет, не пойдет, никаких шансов, никакого развития.
Вторая - Голлум получает Кольцо по-честному - то есть начало - тихое-мирное.
Но есть "Но" . Уже начинает пробиваться идея о том, что Кольцо совращает и искажает. - "ноша, которая сначала кажется удачей, а потом превращается в проклятье", "будь осторожен, иначе оно завладеет тобой". Более того - у меня появилась мысль - может и бредовая, но... Смотрите - рыба - та, что проглотила Кольцо, сошла с ума и ломанулась вверх по течению. Наверняка ей присваивается какое-то значение - не просто так она здесь. И вот что мне кажется - Кольцо попадает к рыбе "по честному" - прямо на голову свалилось из ниоткуда! Но даже она чувствует его силу, и попросту сходит с ума - начинает действовать противно своей природе - прется вверх по течению, скачет через водопады и в какой-то момент приходит истощение и обрыв - она выбрасывается на берег - больше уже не может. как думаете?
Потом, есть уже момент, которые сохранен в четвертой редакции - Голлум в последний раз смотрит на солнце. заметьте - последний! И далее идут слова - "исчезает навсегда" (однако потом мы узнаем, что его судьба попросту неизвестна). То есть даже при таком развороте событий - изначальной принадлежности к расе-выборе - присутсвует момент однозначной обречкенности. И нет еще слов - когда Гэндальф говорит Бинго о жалости - о том, что возможно у Голлума есть еще какая-то роль. Голлум деуствительно обречен.
И тогда приходится поднятся еще на более высокую ступень - и в роман входит убийство. как думаете?

[Гелла]

Далее у меня возник вопрос относительно Колец - смотрите, какая путаница.
Это кольцо - поначалу - одно из многих - Властелин постоянно пересчитывает, и не находит его (Лайре! Я дважды чуть собсвтенным воротником от смеха чуть не подавилась! ). Но это не то "последнее", что сможет сломить все. Более того - снова странная вещь - Есть Кольца, которые позволяют совращать существ. Существо получает Кольцо и в зависимости от конкретных условий (принадлежность к расе, цели использования и т.п.) - либо попадает либо нет - под власть Изготовителя. допустим, мы имеем дело со "злым". Он получает Кольцо, начнает творить всякие гадости. Рано или поздно, приходит к Властелину и ОТДАЕТ ЕМУ КОЛЬЦО, но НЕ ОСВОБОЖДАЕТСЯ ОТ РАБСТВА! (Оно УСИЛИВАЕТСЯ!!!) (Кстати, Зой в таком случае у меня вопрос о названии Кольценосец - существо деградирует до Кольценосца (это уже Ringwraith?), отдает Кольцо Властелину и Кольценосцем остается? Если да, то "формально" оно им не является ведь? Или "Кольценосец" - это как бы "состояние души"?)
В таком случае получается, что Кольца действуют только как приманка - которой можно проверить силу духа - у тех, кто может выбирать (оп-па! Похоже я сегодня выложу стих! Зой, помнишь? только куда? Сюда, или на проект? Просто я много связей нашла). Склонен ко Злу - давай-ка проверим, устоишь ли ты. А когда развраитшься - да тебя и держать не надо будет Кольцом этим! Это уже... моральное рабство получается.
Далее - почему эльфы сбрасывали Кольца? Начинали тяготится и хотели избавится? но ведь все равно ситуация бессмысленна - на кой черт эльфу вообще часто становится невидимым - даже и для розыгрыша?
Вот она - неувязка.
Есть такая старая английская пословица: "A man does as he is when he can do what he wants" и еще одна цитата - "All power corrupts, and absolute Power corrupts absolutely".
Первая - отражает именно ситуацию выбора - здесь все нормально.
А вот вторая... с ней-то и идут неувязки (это не к тому, что Толкин при написании действовал согласно мысли некоего Лорда Эктона). А ведь именно к этому Толкин и приходит в Конце.
начальная концепция ... какая-то ненастоящая - ведь в какой-то момент "объктивно хорошее" становится "субъективно хорошим" - и это показывает силу и величие души. Или его отсутсвие.

[Morgana]

автор оригинала Zoe
Моргана, очень нужна твоя помощь. Если нетрудно, какова концепция дьявола в христианстве?

Зоя, пока дам свой личный, дилетанский ответ.

Как я понимаю, дьявола не зра называют "искусителем" - он ищет власти, равной власти Бога и предлагает людям что-либо, что они особо ценят, какое-то необыкновенное вознаграждение, если они будут служить ему, а не Богу.
В подтверждение - цитата:

"4.8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
4.9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
4.10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. " (Мтф)

Надо добавить, что искушать он может не только властью или богатством, но и, допустим, обещанием каких-то сверхестественных способностей для совершения добрых дел - дара исцеления, например. Но все, что он предлагает есть зло, как бы это не маскировалось.

Это вот, как я лично для себя понимаю. А более "официальную" точку зрения я тебе постараюсь попозже найти и сообщить, ОК?

[Гелла]

Зой, сейчас я начну наглеть ты не предствляешь, как я обрадовлась, когда увидела, что именно ты выложила это же будущая he Shadow of the Past! Поэтому я сейчас у тебя кое-что буду уточнять - по части сверки с оригиналом и не только

А, и пока не забыла! Это твой пост, нанчиающийся словами о том, что "голлум - из гоблинской расы": "Конечно же, Бинго помнил о нем постоянно, и каждый раз, когда его навещал Гэндальф, разговор неизменно возвращался к Бильбо. Гэндальфа давно не был в Хоббитауне" - прицепился к тебе этот Таун

Ну теперь "про это"
1. Эпизод с Голлумом, грозящим солнцу кулаком - помнишь наш разговор про The Sun четвертой редакции (вместе с the Enemy) - здесь оно как? Просто sun - как источник дневного света?
2. Но эти королевства пали, и кольца пожрали Драконы, растопили их в пламени, по крайней мере, так думают многие. и Говорят, эти Кольца плавит Драконий огонь, но я не уверен, что это не легенда, и вряд ли сохранились в наше время Драконы, сохранившие в себе жар древнего огня.
Хочу оригинал Смотри, как построена фраза в 4-ой: It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not any dragons left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself.
Следсвтия из фразы: 1. драконы захирели с годами и даже хорошо откормленный дракон не поможет уничтожит ДАЖЕ ОДНО ИЗ "рядовых" великих.
2. Раз ДАЖЕ такой монстр, как Анкалагон, который был сильнейшим крылатым драконом Моргота не смог бы растопить именно это Кольцо - сил не хватит.
То есть как не крути - а путешествие к Mount Doom действительно единственный выход - конечно, если ты хочешь уничтожить Кольцо.
(Кстати, у МК такого нет - там все проще -мне и самой эта мысль закрадывалась - ишь чего удамали! заловили бы какого-нибудь Смауга, откормили бы, посадили на сундук с золотом и подсунули бы потом ему Кольцо - делов-то!).
На эту тему я еще скажу (все слишком слабы, чтоб совладать с Кольцом), но потом, чтоб сейчас не перегружать

В первой же все действительно намного мягче? Кстати слова it has been said - это типа "было сказано" (скажем, Изготовителями), или все таки "говорят" - непонятно кто, слухи ходят.

продолжение в следующем посте

[Гелла]

3. "Гоблины и без того злобны и жалки, так что мстить им бессмысленно", - это ведь оценка события глазами Гэндальфа. Но! Г. рассказывает историю Голлума и объясняет, почему тот Кольцо гоблинам не отдал. Значит оценка ситуации - Голлумовская - как рассуждал Голлум, когда думал, как ему избавится от Кольца. Но в таком случае странно звучит "жалкие" и "мстить бессмысленно". нормально, когда это говорит Гэнадальф ("Жалость?"), но когда такие мысли приходят в голову Голлуму? "Они и так бедные, чего их еще мучать?" В оригинале - именно жалкие?

4. Там же, но немного ниже "но тут появился Бильбо" - дальше нет никаких отсылок к некому "высшему предопределению"? Ср. в 4-ой "Bilbo's arrival just at that time, and putting his hand on it BLINDLY, IN TH DARK" и далее "Behind that there was something else at work, beyond any design of Ring-maker" - этого уровня ведь еще нет? Бильбо появлятся сам по себе - "просто появляется"?

5. "так что - по слухам - он покинул горы, гоблинов там стало мало.... а власть Кольца оставила его". Оставила? Нет "жажды", которая будет вести нынешнего Голлума? Выходит, если существо отдает Кольцо относительно самостоятельно - можно в этом отношении расправить плечи и заниматься своими делами?

6. А стих-проклятие? Его Гэндальф здесь не читает? Если да, то как она его "оформляет"?

Ну вот в принципе все, у меня там есть еще по-мелочи замечания, я их попозже выложу.

[Гелла]

Это снова я
Теперь в беспорядочном порядке

Заметила забавную деталь - "О лучший и самый дорогой из друзей нашего дома, пусть никогда не укоротится ваша борода!" - не находите, очень по-гномьи звучит (хоббиты ведь бород не носили!) - мне кажется, что это Бильбо в свое время "нахвататался" у гномов, а потом и Бинго у него перенял мелочь, а приятно

Зой, а Бинго так в оригинале и использует "вы"?

Про холодный и ледянящий - согласна, но дело в том, что Гильдор использует прием... не знаю как называется, но в общем он персонализует абсрактную ситуацию: "ТЫ сам становишься... ТЕБЕ кажется..." В общем - перенос ощущения на собеседника, чтоб тот проникся получшься, как думаешь?

Еще один момент с Бинго - ведь в разговоре с Гэнадальфом четко сказано - надо идти чтоб уничтожить Кольцо. А чего тогда он эльфам лапшу на уши вешает: "Сокровища у меня закончились... Жить не на что стало..." ИМХО, как-то старнно. Или эта сцена разговора - все таки более поздняя вставка? Или имелось ввиду - либо Гэнадальф, либо Гильдор?

Фраза "Слуги Властелина - прошедшие сквозь кольцо" - я, если честно, не очень понимаю фразы - это как? Имеется ввиду что-то вроде "связанные посредством одного Кольца"? Или "испытавшие на себе действие Колец"? Там единсвтенной число в оригинале?
просто здесь только-только начинаются раговоры о его "исключительности" - сначала оно одно из многих - Властелин сидит и пересчитывает ("Сейчас мы их провериииим, сейчас мы их сравнииим!" (с) ), а потом начниает прогядывать - "у всех Колец странная судьба, но у этого - в особенности".
однако с другой стороны - смотрите - "достаточно плохо, если он всего лишь хочет вернуть Кольцо себе (впрочем это маловероятно). Намного хуже, если ему нужен ты (и это вероятней всего)". Если Кольцо и в самом деле такое исключительное, то на кой Властелину вообще нужен какой-то хоббит? Нет, хоббит в комплекте с кольцом это наверное неплохо, но вещи-то мало сравнимые, не находите?

Сегодня вечером, он как всегда проскользнул в комнату и Бинго больше обычного был обрадован его приходу: он волновался и нуждался в поддержке и совете. Они сегодня говорили о Бильбо и его исчезновении, но в особенности о Кольце, (которое он оставил Бинго) и о странных приметах и знаках беды,
Не совсем поняла - кто - "они". Бинго разговаривал, скажем с Фродо и Одо и как следствие - ждал Гэнадальфа, чтоб тот ему растолковал? Или Он просто ждал Гэнадальфа. потому что начал чувствовать надвигающуюся беду?


Ну вот, на сегодня все продолжу завтра

[Zoe]

Девицы, караул!.. :-) Я предупреждала - узел первой, т.е. момент где сам черт ногу сломит, но такую лавину вопросов не ждала. Ну ничего, будем разбираться. :-)

Моргана, спасибо огромное за скорый ответ! Буду ждать продолжения с огромным интересом. Вот еще встречный вопрос только - вот предположим, дьявол сверг бы Бога. И что б ы он делал? Ради чего весь его бунт?.. Извини, знаю что трудно - но очень нужно, поверь. :-)

Твитти, спасибо огромное! Очень и очень ценю твою помощь! Ответ на РМку видимо, в субботу, раньше не успеть. Будем думать вместе, смотри как хорошо получается. :-) А бросить эту вещь я не могу - тянет, ложится на бумагу. Успокоюсь, когда закончу. Думаю, я не одна такая. :-)

Ну ладно, жаловаться на трудность работы будем когда допишем. Начали. :-)

Хelena - огромное спасибо за твой интерес и помощь!.. Давай по порядку. Имя.
В подлиннике - Digol, - я очень строга к изменениям написания. Проверить только - не Дайгол ли... буду еще искать.
Первая редакция "Хоббита" - довоенная, вторая -Гелла права, 1951 г. Глава "Загадки в темноте" в первой редакции выглядит так:
...В темноте Бильбо видит странное поблескивание как будто золота на каменном полу, и нагнувшись, поднимает Кольцо. Вскоре, на берегу подземного озера его ждет встреча с Голлумом. И тот предлагает игру в загадки на следующих условиях:
"Ессли наша прелесть ссспросит, а ты нам не ответил, наша прелессть тебя ссскууушает. А ессли ты нас спроосишь, а наша прелессть не ответит, наша прелессть будет дарить подарок, голлм."
Как известно, Бильбо побеждает, и Голлум, верный своему слову, отправляется на своей лодке на островок, где должен находиться искомый подарок. Но кольца нет - как оно удрало с острова лично мне непонятно, хотя можно предположить - Голлум таскал его с собой и обронил, не заметив, думал . что принес назад...в общем, даю, как написано. :-) "Он извинялся много раз, повторяя снова и снова:
"Наша прелесссть не хотела совсем обманывать, мы так и хотели тебе отдать тот подарок, если ты выиграл с нами соревнование".
Бильбо, у которого кольцо обретается в жилетном кармане, благодушно его простил:
"Ничего! Тебе бы все равно пришлось с ним расстаться. раз я его выиграл. Я тебя отпущу при одном условии."
"Каком же, моя прелесссть? Что наша прелессть хочет, чтобы мы это сделали?"
"Выведи меня отсюда".
Голлум опять же подчиняется. и ведет Бильбо к выходу. Улучив момент, тот надевает кольцо, само собой, становится невидимым (поняв это по замешательству своего проводника) и выскальзывает наружу. Голлуму также удается понять, что кольцо - подарочек, прелесть, оказалось-таки у хоббита...
Продолжение следует, пока просто устала. Завтра будет. Лайре, как ты относишься к перспективе позеж суммировать наши находки по Кольцу и Темным силам в первой и дать сжатое изложение на Проекте? :-)

[Гелла]

Мне нравится Альтернатива - я тебя съем или подарок подарю

[Гелла]

автор оригинала Tvitti

Странно как Властелин мог потерять след Голлума. Может потому что у Голлума не было корыстных мыслей, он говорил сам с собой, думал только о себе и Кольцо использовал только для себя, он не использовал его ни для плохих, ни для хороших дел.

Меня всегда вводил в недоумение этот вопрос. В 4-й редакции ведь то же самое (текста под рукой нет, поэтому не буду давать полную цитату).
сначала говорится, что there is only one power in the world that knows all about the rings and their effects, и немного ниже - Властелин beleived, что Кольцо исчезло насовсем.
Если вспомнить действие Кольца - ты его одеваешь и погружаешься в мир призраков = становишься виден Оку, то как бы там глубоко Голлум не сидел, в те моменты, когда он одевал Кольцо (сколько он там сидел-то?) наверняка это как-то должно было влиять на Сау.
Если вполне понятно, почему он думал, что оно потерялось (лежало себе на дне Великой Реки и никто его не трогал, не сипользовал), то когда оно опять начало использоваться?! хотя с другой стороны ему особо не надо было торопится (до определнного момента) - атмосфера относительной расслабухи-таки - потихоньку набрал силу и потянулся за Кольцом.
К чему я все это... кольцо наделяет сущетсво властью according to his stature.
В соотвествии с нынешней концепцией: если используешь ради добра - все будет в порядке. Но дело в том, что в данном случае добро и зло - это некие абсолютные понятия (появление "относительности" ведет к гибели). Любой поступок однозначно можно отнести либо туда либо сюда - по другому быть не может. В христианстве понятия эти - как раз абстолютные.
С учетом того, что Голлум делал всякие гадости - мелкие, но гадости же! это все таки было зло.

[Morgana]

Зоя, давай я тебе кусок из самой простой книги по этому вопросу изложу. Это "Закон Божий", по нему детей в школах учат. В самом простом виде концепция изложена там.

"Один из самых светлых и сильных ангелов, не захотел любить Бога и исполнять волю Божию, а захотел сам стать как Бог. Этот ангел перестал слушаться Бога, во всем стал противиться Богу, сделался врагом Божиим. Он увлек за собой и некоторых других ангелов.
За такое противление Богу все эти ангелы лишились данного им света и блаженства (т. е. радости) и сделались злыми, темными духами.
Все эти темные, злые духи называются теперь бесами, демонами и диаволами. Самый же главный диавол, бывший самым светлым ангелом, называется сатаною, то есть противником (врагом) Бога.
Диавол научил и людей не слушаться Бога - грешить. Он соблазнил, то есть хитростью и обманом научил первых, сотворенных Богом, людей - Адама и Еву - нарушить волю Божию."

[Zoe]

Поехали дальше. :-)
Моргана, спасибо, что-то начинает проясняться. Вообще, интересно, демонология похожа у многих народов. все же психика человечества едина... Суммируем, грех дьявола - гордыня, он возгордился, решив, что равен Богу, и посему не обязан ему подчиняться. Ведь само имя "Сатан" по-еврейски значит "Противоречащий". На самом же деле, как любой завистник, он мелок, и мнит о себе куда больше, чем есть на самом деле, хотя по сравнению с остальными он - сила. но перед Богом - ничто.
В мифологии догонов - одного из загадочнейших африканских народов, Бледный Лис (дьявол) возомнил себя создателем он бунтует, чтобы творить собственный мир, и считает, что у него выйдет гораздо лучше чем у Бога. Но на деле, у него из всех создательских усилий получаются уродцы, и само собой, он винит в этом не себя. :-) На деле, не в состоянии созидать, он искажает Божьи творения, гордыня застилает ему разум. Так ли это в христианстве?.. Ведь Темные Силы тоже пытаются творить - с известными последствиями. Это собственный вымысел Толкиена или христианская доктрина?..
Далее, Xelena, давай отвечать тебе. :-) Ты знаешь, перекидывание нынешнего состояние ВК на первую редакцию - наша общая болезнь, избавиться от этого непросто, вот я к примеру, долго представляла себе Фродо Брендибака (первого носителя этого имени) "через Вуда", - хотя прекрасно понимала. что между тем и нынешним сходство только в имени. :-) Голлум первой и нынешний - и похожи, и не очень. Давай разбираться.
Знаешь, я считаю эту главу в плане своей работы исключительно удачной (сам себя не похвалишь... :-))) Глава написалась на одном дыхании, за вечер, это верный признак (в подобном плане я достаточно хороший барометр :-) что на одном дыхании, вдохновенно. она работалась и у автора. Голлум, появившийся в "Хоббите" как персонаж ниокуда (профессор этим грешил иногда, простейший пример - Шелоб) получил свое развитие вместе с концепцией Кольца. В первой редакции "Хоббита" как мы только что видели, он по-своему честен - самое дорогое, что есть у тебя (жизнь) против самого дорогого, что есть у меня. Это классический момент, известный с древних времен. (Эдип-царь, - самый известный пример. Если кто не знает - спрашивайте). Ритуальная игра в загадки. В Горах свой закон, попал, так подчиняйся. От этого отталкиваемся и мы, в разговоре о первой редакции.
Лайре верно подметила - концепция гоблина туту не годилась, иначе гоблинов пришлось бы делать честными, имеющими свой, пусть и диковатый для нас - закон. Это противоречило той абсолютитсткой концепции, что мы видим в первой в отношении Кольца - или ты плохой или ты хороший. :-) Голлум первой не гадок - он трагичен. Знаешь, мне при работе над этой главой виделись постоянно его глаза - тоскливые, ищущие, как у брошенной собаки (Твитти, и снова о собаках. :-) Обсудим еще...) Кольцо в первой действует, как мы видим, методом воды на скалу - если есть чревоточина, проникает в нее, и замерзнув, разрывает на мелкие части. Очень и очень важно, как начинается владение Кольцом. Голлум первой начинает в общем-то с мелких пакостей, по сути дела, ход назад ему не закрыт, да и не стал он полноценно гадким и мерзким (еще раз см. цитату из раннего "Хоббита".) В куда более некрасивом свете смотрятся родственники, пуритански порицавшие и в конце концов прогнавшие вон как "падшего" (а кто и когда пытался за него бороться и вернуть к нормальному состоянию?) У него как ни верти. во многом ситуация Бильбо и Бинго - тоже немного "посторонних" и внешних сытому хоббитскому окружению. Только Бинго шутит, а Голлум мстит. Посему, кольцо действует именно так. Перед нами типичная для старой Англии пуритская ситуация, где на человека возлагается обязанность удерживаться от греха, как - вот это никого не интересует. А если - безразлично по какой причине, грех все же совершен, все двери автоматически захлопываются, и "порядочные" не желают иметь с "грешником" ничего общего. У нас эту концепцию лучше всего выразил Толстой Вспомни "Анну Каренину" ("хотел написать, как Господь наказал женщину, изменившую своему мужу") Что получилось - знаем, и для нас, людей 21-го века подобное наказание кажется непомерным и несправедливым, жертва вызывает куда большее сочувствие чем ее судьи. И Бинго (и Фродо Бэггинс) боюсь, еще поплатится за свои неосторожно жестокие слова. Кстати говоря, очень жалею, что в фильме Вуд, произнося свой монолог на Голлумовскую тему стоит к зрителю спиной. Заглянуть бы в эти голубые глазки, когда он сетует, что дядюшка "не убил на месте эту тварь!"
Пришла война, и понятия викторианских времен разлетелись в пух и прах, самому Профессору ранний Голлум начинает казаться слишком "хорошим" для наказания, которое он терпит. И вводится мотив убийства... И далее будем смотреть.
Продолжение следует. :-)

[Гелла]

Зой, я чего-то не поняла твою последнюю мысль: Пришла война, и понятия викторианских времен разлетелись в пух и прах, самому Профессору ранний Голлум начинает казаться слишком "хорошим" для наказания, которое он терпит. И вводится мотив убийства...

Поясни, а?

[Гелла]

Приобрела новую клаву, теперь буду ее обдалбливать

Зой, у меня снова несколько вопросов - в продолжение

"Я им рассказал о Кольце только несколько месяцев назад, когда они согласились уйти со мной в путешествие... И какие же выводы? Я вижу тебя просто распирает от тайн, но ни о чем не могу догадаться". Употребление этого слова - это речевая характеристика Бинго как хоббита ("характерная хоббитская речь")? Дело в том что "вижу тебя просто распирает" немного странно звучит, когда это направлено по отношению к незнакомому эльфу. Как-то... неуважительно что ли... Эльф - он как бы получается несдержан - у него на лице все написано. По крайней мере на меня это такое впечатление производит.

"С Бильбо все хорошо, меня беспокоишь именно ты и все остальные милые, глупые, очаровательные, безмозглые, беспомощные хоббиты" - "глупые" и "безмозглые" - как-то не очень

"никогда не оправится, если Темная Власть подчинит себе Шир, и все забавные, жадные, глупые Бэггинсы, Болджеры, Брендибаки...." - "жадные" - там как в оригинале? Вчера начала перечитывать "Хоббита" и заметила, что вот жадностью Бэггинсы как-то не страдали. По крайней мере в значении "ненасытный, падкий на пищу, богатсво" (это Даль). Покушать они, конечно, любили, тяга к накопительсву присутсвовала, но "жадность" это все-таки негатив. Если речь, скажем, о Лякошель-Торбинсах (извинясь за кистямуровский акцент (с) ), тогда все нормально, но Бэггинсы? Или Брендибаки? Именно жадные? А как в оригинале?

"В давние времена Властелин сделал много колец и щедро наделял ими все расы, чтобы всех совратить" - "щедро" ("милость, снисхождение, благодеяния, великодушие") и "совратить" - мне кажется, немного странная пара

"Жалко, что Бильбо не убил на месте" - "на месте"?
и "Ты иногда такую чушь городишь!" - как это в оригинале? Гэндальф настолько раздражен? и "Это было бы против правил" - именно "правил"?

Ну вот, пока все Замучала я тебя наверное уже Все "почему", да "как"? Почемучка

[Laire]

Бедная Зоя!

Засыпали мы тебя наверное своими мыслями и вопросами - что-то ты давно не появляешься
Насчет того, чтобы суммировать и выложить - конечно же, я смотрю положительно, вот обмозгуем все это как следует, обсудим - а потом так и сделаем.

[Zoe]

Давно - это со вчерашнего дня. ;-) Лайре, извини, что задерживаюсь с ответом на РМку, закончим здесь, сразу напишу, просто трудно будет нам обеим обсуждать столь разные вещи...
Далее, никто не против, если я продолжу запись - чтобы просто не испытывать терпение народа, что читает тред из-за текста. :-) Будем через раз - кусок текстовый, кусок обсуждения. Идет?.. Тем более текст несложен на следующих двух-трех страницах...
Теперь быка за рога.
Лайре, ты права полностью и безоговорочно - перед нами Бинго-племянник. Так что можно с уверенностью говорить, что текст разговора с безымянными эльфами записан вскоре после 4-го варианта "Вечеринки". Деталь, на которую я пыталась обратить ваше внимание (впрочем. сама хороша, только со второго раза ее заметила :-) "о кольце знают только Одо и Фродо." Хотела бы я видеть, как от Мармадьюка что-то подобное сохранилось бы в тайне. :-))) Вывод один - на этом этапе его не существует. Я в принципе знала по своим источникам, что был момент, когда профессор потерял терпение, и пытался совсем отказаться от неподдающегося третьего. Ныне этот момент локализован...
Гелла - это ответ и на твой вопрос. Было две концепции ухода - от безденежья :-))) и необходимость унести Кольцо. Написаны два "разговора" явно в разное время. с эльфами -раньше (сразу после "Вечеринки") с Гэндальфом -позднее. Более того, к разговору с Гэндальфом профессор явно возвращался и собирался так иил иначе его использовать - иначе зачем заменять имя? Мармадьюк превращается в Мериадока окончательно и бесповоротно как мы помним, в гостях у Тома. Так что локалиовать написание и правку по времени мы опять же можем. Соединены они здесь и в моих источниках чисто механически - узел, сцены вызывающие недоумение. Загвоздка именно в том. насколько ранним является мотив Кольца. Насколько рано "Бинго" мог стать "Фродо" (пусть не по имени - по сути) очень рано, чуть ли не в начале. Почему не стал?.. Концепция была отложена до лучших времен, и первая продолжается - вы увидите. по старой версии - пошли за приключениями и влипли. :-)
Возвращение колец и пересчитывание - тоже легко объяснимы (кто-нибудь, отошлите всю нашу дискуссию lazy, судя по вопросам ко мне тут комментатору самое раздолье!).
"Тебе перчатку отдаю, я долг исполнил свой.
Пусть мы разгромлены в бою, я горд своей судьбой..."
("Сирвент о перчатке" автор по-моему Бертран де Борн.) Проверьте меня на всякий случай, нет под рукой Фейхтвангера, это "Испанская баллада". Типичная деталь средневековья, а этот период, как мы выяснили, Профессор знал на "отлично". Как знак приказа или почетного задания, вассал получал от сюзерена перчатку, и возвращал ее в после успешного завершения. Кольца обязаны вернуться - это средневековый знак подчинения властителю. Возвращение не означает освобождения, вассал свободен только до следующего задания. Одного кольца нет, значит, кто-то отказывается повиноваться, бросает вызов. Посему его надо наказать... и дальнейшее ясно. Пересчитывал - надо было знать свои силы, надо было выбрать лучшего исполнителя - использовались кольценосцы явно не один раз... :-) Вот так.
Xelena, кстати. что давно не видно :-) версия об убийстве, если мне не изменяет память из третьей редакции - послевоенной. Впрочем. еще проверять - я третью знаю слабее. Именно тогда в 51-м и был исправлен "Хоббит" - чтобы соответствовать. Кстати, на РМку пока я не поулчила ответа, может, не дошел, что-то происходит иногда...

[Zoe]

Нет. закончу, попробовала поработать со следующим отрывком, там вопросы могут появиться опять, и немало. :-) Давайте уж попробуем разобраться с узлом насколько можем, а потом будем к нему возвращаться по ходу дела.
Лайре, (кстати. с новым аватаром. хотя к лапе я уж как-то стала привыкать... :-) насчет моих извинений и куска полностью. Не могу я много давать в переводе, ограничена законом об авторском праве!.. Комментировать мне никто не запретит, тем более по собственной работе. А вот подлинные цитаты имеют предел, и если даю этот кусок, ограничиваю себя в другом... Ну да это неважно. :-) Полный текст, да и то по изданию HoME смогу дать только на сайте Проекта N, сейчас Эжени как и я раскручивается с сессией, и беремся...
Гэндальф недооценивает сей ценный предмет... А может, недоговаривает?..Не в ту же игру играют Глорфиндейл и Фоско (хотя последний - с оговорками) при любом упоминании о Черных Всадниках?.. Скоро увидим, как тем же займется Гильдор. Не напугать, не отвратить от дороги - кстати. ты же высказывала в письмах такую мысль. Думаю, надежда Гэндальфа именно на скрытые силы, которые спят и ждут своего часа в этом "хвастуне и выпендрежнике", :-) дорога быстренько пообдерет с него мишуру. Как не тяжела ноша, ее надо принять. Впрочем. Гэндальф и в нынешней, червертой, не раскрывает сложность дела до конца... Да и путь предстоял не такой уж длинный. Даже в третьей (даже!) планировались только встреча с Древобрадом, путь через Заколдованный Лес (не сохранилось), осада в городе и пожалуйста - Огненная Гора. И это в третьей! А что говорить о той, что мы разбираем сейчас?..
Насчет "не может избавиться" маленькая поправка - на этом этапе Кольцо не дает себя уничтожить. Избавиться от него можно двумя способами - бросить или отдать другому. (методом Горя-Злосчастья, помните такую сказку?) Сбрасывали Кольца эльфы, Бильбо также без всяких сложностей (в первой как и во второй) отдает Кольцо наследнику.
Далее, Гелла. Просимое пояснение. Мне кажется, Профессор стоял на грани двух эпох, двух типов воспитания. "Старый закон - жестокий закон". В старину понимали только одну - розгу. Наказанный должен страдать, ему должно быть больно, и это правильно -заслужил. Именно в таком ключе во многом был написан Голлум первой. Он не подлец до конца, но он страдает, искупая таким образом свою вину. Он решается чуть не на самоубийство, чтобы прекратить муки, - и к сожалению, дальше неясно, как должен был развиваться сюжет. Нет никаких намеков. что Бинго должен был встретиться с Голлумом, очень предположительно можно решить, что тот погибал, попав в плен к Черному Властелину. Вспомни "Десять негритят" - наш фильм - там психология греха и наказания выражена очень отчетливо. Девушка-служанка забеременела вне брака, и посему богомольная хозяйка ее прогоняет. И при этом чувстсвует себя совершенно правой и праведной. Она же (хозяйка) еще и возмущается. что девушка, отказалась нести свой крест, терпеть муки за грех и утопилась. А посему попала в ад. Судья, противостоящий непойманным убийцам, стоит на более современной точке зрения, мораль должна строиться не на наказании, а на награде. Ну да что рассказывать, все смотрели. :-) Нужно проследить, как менялась личность Профессора во времени (ох, Ро, как нам тебя не хватает!..) А также Эрвинг и Сирин. и ваших заданий по письмам... мои поздние. уже писаные в старости... Впечатление такое, что изменилась личность писавшего, и вернувшись к старому. он решил, что вышло неадекватно. несправедливо. Но - четко и хорошо рисовалась картина - Голлум передает Кольцо, Бильбо передает наследнику и т.д. Значит, Голлум все же был в горах, и был хоббитом, иначе - откуда взаимопонимание и - возможно. уже стала формирваться мысль о его дальнейшем путешествии с Бинго (Фродо). Но как он там оказался, если старая концепция не действует... И так далее. :-)
Твитти, отличные мысли!.. Насчет собак - да, ты права, надо будет для себя отметить и запомнить это сравнение. Что касается гномов - да. у них были рудники и богатства, но "золота никогда не бывает много" - посему в них "разгорался огонь жадности". Но на этом этапе, как мы уже обсудили, Властелину они не подчиняются... Эльфы, кстати, тоже они могли. заметь, стать призраками, но не подчиниться. Зачем им это было становиться невидимыми? Хотя бы спасаясь от преследования (вариант эльфа Исилдура в первой :-) Часто могло и не быть, эльфы ведь живут вечно, и раз за разом шагреневая кожа сокращалась, и глядишь за несколько тысяч лет получалось то самое...
Очень интересная мысль. почему Властелин не увидел, что Кольцо у Голлума. Кстати. заметь, и Бильбо его использовал, и Бинго - и ничего. То, где находится последнее кольцо Властелин узнает у того же Голлума. Видимо, стоит предположить, что в концепции первой надевшего Кольцо можно видеть призраку по возможностям нормального человеческого зрения, на расстоянии нескольких метров. Так видят Бинго назгулы на Заверти. Можно ощущать его присутствие на опять же небольшом расстоянии. Заметь, чуть подальше. или плохие условия - и всадник движется уже не по зрению, а по запаху, собачьим методом. :-) Пока не Властелин видит надевшего, а надевший в силу своих злобных помыслов стермится к родоначальнику зла... и т.д. :-) Спасибо тебе еще раз, заходи сюда почаще!..
Следующий мой пост все же текстовый, через пару-тройку часов, и продолжим по переводу - с Геллой. :-) Кстати, пиьсмо будет к вечеру. :-)

[Гелла]

О, Зоя появилась! Ура! спасибо за пояснения по поводу вассалитета и смены эпохи.

Я с одним моментом

Думаю, надежда Гэндальфа именно на скрытые силы, которые спят и ждут своего часа в этом "хвастуне и выпендрежнике"

Цитата из "Хоббита" из главы "Нежданные гости", как раз Гэндальф говорит по поводу Бильбо

" - Как же не быть знаку, - вмешался Г. - Я сам его поставил на дверях. И по весьма веским причинам. Вы меня просили подыскать для экспедиции четырнадцатого, и я выбрал мистера Бэггинса. Пусть кто нибудь попробует сказать, что я ошибся, выбрал не того и попал не туда... И чтоб больше никаких споров. Я выбрал мистера Бэггинса, и будьте довольны. Если я сказал, что он Взломщик - значит он взломщик или будет им, когда понадобится. Он далеко не так прост как вы думаете, и совсем не так прост как думает он сам " - оч. сходная ситуация. (цит. по Рахмановой)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Гелла]

Зой, так значит в первой редакции, в ее полноценном виде, Бинго встречается с эльфами Гильдора, и они ему рассказывают - про Изготовителя, а Бинго им говорит, что пошел в Путешествие худеть? А разговор с Гэндальфом пишется потом? Как "запасной"? Или где? Запуталась

Эльфы появились! Похожи на "Хоббитских" - также смеются и подшучивают, только волшебнее Дивный народ

Зой, Зой, последняя фраза Фродо: "О Мудрые Люди!" Люди, э... Народ?

И Фродо здесь - "Надо попробовать найти эльфов". Уж на что Одо практичен, но ребенок - ребенком! "И опять вынюхивал?" Что-то в этом есть такое... ребячески-самодовольное, несмотря на опасность (да и что там за опасность? ну ползал какой-то, эльфы пришли, он тут же удрал!)

Лайре, какой у тебя новый зверомышь на автаре!

[Laire]

Зоя: что задерживаешься с ответом - ничего страшного, действительно, этот кусок такой трудный, задал Профессор нам, бедным работку
Ты права, Гэндальф действительно недоговаривает, конспиратор Только мне кажется, кое-что он недоговаривает, чтобы Бинго не пугать (как мы и говорили раньше), а кое-что - потому что автор сам еще толком не знает
Насчет моего нового аватара и статуса - решила сюда ничего не постить, чтобы не оффтопить, кому интересно, смотрите здесь

[Zoe]

Гелла, ситуация следующая. Оба "разговора", входящие в "узел первой" в тексте использованы не были, так и остались в стороне. Почему - вот это и загвоздка, пытаемся решить. :-)
Подлинный текст несколько иной - ты увидишь по ходу дела. Постараюсь начать сегодня же, нет - завтра. "Худеть" это мысль. Насмешила... :-))) "Разговор" с безымянными эльфами, видимо, был написан после 4-ой версии "Вечеринки", и - мысль сохранилась, кто изготовитель, почему и зачем, но сам он в дело не пошел. Второй (с Гэндальфом), в промежуток, когда написалась сцена встречи с всадником и до Старого Леса. И тоже использован не был, по крайней мер, в первой... По какой-то причине приозошло возвращение к первоначальной концепции.
Одо?.. Ты знаешь, в первой - несмотря на свой бравый вид и широкие плечи, он действительно еще во многом мальчишка. :-) Это во второй повзрослеет, обзаведется собственной тайной... да кому я рассказываю! :-) Хотя, насчет его реакции на всадника и т.д. очень интересное мнение у Лайре. Может, попросим Лайре тебе переслать последнюю РМКу?.. Будеи интересно потом обсудить. :-)
Фродо?.. Заметь, когда я давала сокращенный вариант на Имладрисе, он от нас просто ушел. Как писала WL - "этот Фродо Тук кажется мне сероватым на фоне остальных диамантовых персонажей, видно, он и автору постепенно надоел, и тот оправил его на покой". И что говорить, мы все были с ней согласны!.. Вспомни, как ты сама при первой прорисовке вообще забыла о его существовании!.. Вот мне урок - не давать сокращенных вариантов. :-) Ты знаешь, по-моему двоюродные братцы при всей разности дополняют друг друга - Фродо стойко выносит неожиданный удар, ищет выход, но при постоянном давлении тушуется. Второй - с точностью до наоборот, он мог раз испугаться назгулов, чуть не удрать, скажем уж прямо :-) но если давить долго и постоянно, этого деятеля не сдвинешь с места. Тебе не кажется, что нынешние Мерри и Пиппин составляют такую же противопоставленную пару?.. Опять же - Фродо легко реагирует на внешние изменения, он любопытен. Одо при всем относительном равнодушии к цветам и птичкам остро чувствует ОПАСНОСТЬ, и если такая есть - становится просто незаменим. :-) Что скажете?
Лайре - да, согласна полностью. Гэндальф не знал, и не договаривал. Т.к. в первой опасность не так страшна и путь не так далек... Потому и нужна концепция Кольца в первой, чтобы точно составить себе мысль...
Твитти, как тебе везет! :-) Читать все это по первому кругу, ощущения будут интересные. :-) А вот мы уже дразнились с Одо и смеялись с Мармадьюком, а вот заметьте, всех тянет к первой, или это мне кажется, хотя вторая традиционно считается проникновенней и ближе к нынешнему тексту...
Xelenа, а тебе РМ. ;-)
А теперь, чтобы не тянуть кота за хвост, текстовые ответы.
Гелла, насчет "щедро" и "совратить" самое что надо. Дар, который постепенно превращается в проклятие. Вручен кажется от дорогой души, а на деле... Что скажешь?
"Леденящий" - дай мне еще подумать. Меня сильно выдрессировали на том. что нельзя приукрашивать текст. Может, и зря. Проверим еще раз по полному отрывку - в Москве. Кстати. перенос на собеседника называется персонификацией, если тебе нужен этот термин. :-)
Насчет пороть чепуху - ну что написано, то написано. "What nonsence are you sometimes speaking, Bingo". Гэндальф, как известно, в словоупотреблении себя не ограничивал. :-)
"Вы" - само собой, в тексте - you. Но во-первых, сама почтительность обращения, во-вторых, разница в возрасте, по-моему "ты" не годилось бы аж никак. :-) Тем более, здесь едниодушны все перводчики на любой язык.
"Против правил" - against the rules в тексте так и есть.
Продолжение следует. Давай следующим дам текстовый ответ, и продолжим со словарным разбором. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Гелла]

Зой, сразу вопрос - этот разговор с Гильдором - это еще один раз переписанный? не тот, что ты давала на прошлой странице треда? Именно тот вариант, который был написан "в тексте", а не как вариант "на будущее"?
Мне очень понравился абзац с описанием того, что видел и чувствовал Фродо ну да чего там, я вообще падка на все, что касается него
Зой, ПМ!

Эдит: Нет, не ПМ, почисть ящик!