Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от иванна

Правда, выглядело это не так как у меня, а по подростковому, по-максималистски: "Зачем стоял пять минут на орлов смотрел, время терял?? Бить надо было этого орка пок тот не очухался, блин!" Тогда бы не погиб!"

Да, да моя тоже- и зачем на орлов смотрел, и зачем за Азогом по льду шел, и зачем племянников на разведку отправил. А еще- зачем золотом не хотел делиться и Бильбо чуть со стены не скинул. Но после третьего просмотра последних двух вопросов у нее уже не было.

и муж тоже?

Хороший вопрос . Он не такой увлекающийся человек, как я. Но учитывая, что посмотрел с нами все три фильма и потом пересматривал, и в дискуссиях наших с дочерью участвует периодически, и даже фанфики юмористические , которые я подсунула читает- от чего у меня шок куультурный. таки да, что-то для себя нашел.

UPD
О, вспомнила. Дочь придумала вариант игры в слова. Все что связано с Хоббитом и Властелином колец- книги и фильмы. Слова (типа горы, лес, река-) и имена собственные. У меня за плечами Сильмариллион, но зато дочь уделывает меня по именам актеров. Ехали с гор в аэропорт - спать не хотелось, читать в машине мы не можем. За 5 часов исчерпали буквы А, Н- пришлось их отбрасывать ). Современные слова можно использовать, если придумаешь обоснуй. Так, я пропихнула шикарное слово "аннексия". Время пролетело незаметно
Угадайте до трех раз, что я все время пыталась сказать на Т

[Стихия]

Сообщение от иванна

Стихия
Знаешь, был один ролик, в котором все очень хорошо сконцентрировано и где видно, что самое главное дня него. Остальное мне кажется не совсем главным. А он как раз наоборот сконцентрирован на второстепенном, а задатки-то неплохие. Ну и плюс некоторые черты, о которых уже говорилось.

Иванна!!! Что ты со мной делаешь?!

Прямо ранила меня этим роликом в самое сердце



кто про что, а вшивый про Барда

Я так понимаю - что в ролике этом показано то, что было у книжного Барда на душе - но в фильме-то этого мотива как раз и не было. Или уж показан он был режиссером весьма прикровенно. По фильму Бард заботился лишь о жителях города и их интересы продвигал.
Насколько я понимаю, все претензии к Барду исходят от того - что он не соотносится с образом книжным, но мне-то проще: для меня именно фильмовый Бард - эталонный.) И от этого я и отталкиваюсь.

ЗЫ. Дракон спал 60 лет, так? Тогда выходит - что Бард вообще не застал нормальной жизни Дейла, до уничтожения его драконом? И застали эту жизнь только очень-очень пожилые люди, где-то с возраста лет 65? Так выходит или как?

Вообще да, представляю. Ежели бы еще фильмовый Бард притащился к Торину требовать мзду за убивство дракона и на восстановление Дейла

И вот смотри, ты еще проводишь аналогию между переговорами Барда с Торином через амбразуру и "закрытием банка". Это не совсем верная аналогия, имхо. Вот если бы Торин просто сказал Барду: "на сегодня переговоров не будет" - вот тогда да, но ведь Торин именно стал обосновывать и аргументировать свой отказ дать деньги тем, что условия сделки нечестные и т. д., то есть это равносильно тому, что "банк отказывается от своих обязательств по выплате по причине неправильно составленного договора" (что-то типа того)

Вот он, еще один красавец-мужчина. Типаж Теодена, только гораздо красивее:

 

неа. не подойдет Гендальф, имхо, что попало там нёс. То одно, то другое. То драконье золото, то Торин Гору удерживал, то наследственность, то еще что-то. Я ему вообще бы не доверяла. Взял и предал отряд, в самый ответственный момент покинул их.
Хе-хе. причем дважды.

Гы.) при всей моей неприязни к Гендальфу я бы так не сказала. Тут Гендальф именно делится своими так сказать....теоретическо-магическими знаниями общего порядка: то, какое воздействие оказывает дракон на золото и последствия этого воздействия на окружающий мир. Имхо, это не его какие-то там измышления, а, видимо - изложение тех магических знаний, которые он получил в своей магической школе.)) Ну, а не доверять ему как магу у меня пока причин нет - вроде он откровенно нигде не облажался, чтобы сомневаться в его магической силе. Иллюстрируем - песней.)

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=k4NH37zezFo]Алла Пугачева - Волшебник недоучка (1978) - YouTube[/ame]
 

Вот если бы он любовно на Бильбо при этом не смотрел, вполне возможно и догадались бы о том, что он может и эту сладкую парочку имел в виду, а так я видела в этой фразе только камень в огород Торина и очередное "Сережа - молодец" в адрес Бильбо.

Это так, но ведь они же про Торина и разговаривали, зачем им обсуждать Барда с Трандуилом. А я вот тоже допускаю - что и они чутка повредились от приближения к горе. Бард во всяком случае точно, а Трандуилу далее повреждаться уже некуда, он был на пределе маразма в отношении этих своих "реликвий".


*****

Ежели будет в режисеерке сцена похорон - то я ставлю на то, что на них будет присутствовать Трандуил. Все-таки пересмотрев еще раз картину пришла к выводу - что нет, ТАКАЯ красота не может просто так погибнуть....я дам ему еще один шанс, я в него верю.

Итриль:

А ещё, кроме прочего - слова про "тех, кто подходит к Горе", означают, что по мнению Гэндальфа Трандуил с Бардом тоже остались не чужды этим чарам. Что убавляет им белизны (если было что убавлять ).

А это знаешь ли, как посмотреть. Это как раз из той оперы - что если ты хочешь оправдать человека - тебе этот фактор будет на руку, и если хочешь обвинить - тоже будет на руку. Торина ведь мы оправдываем тем, что было внешнее воздействие. Почему же в отношении Барда с Трандуилом не действует та же схема?

Может, дело в том, какой смысл мы вкладываем в слова? Для меня "жадность" (greed) - это что-то мелочное. Вот то, что нам показали в бургомистре с Альфридом. Обычная пошлая, мерзкая человеческая жадность. А Торин - ты сама сказала - даже безумный, не казался ничтожным, а выглядел великим. А это слово его унижает.

Хм, конечно, сама по себе такая страсть унижает. Но тут феномен "Торино-Ричарда". Его добродетели настолько велики - что их не может умалить эта его маленькая слабость.)) Ну и по форме - что тоже немаловажно - аристократическая такая алчность, величественная, в чем-то красивая даже - ну что ты с ним сделаешь - если Король с большой буквы? И пусть злопыхатели убьются ап стену - но Король есть Король.))))

А бургомистр человек ничтожный. Кроме золота ведь его более ничего не интересует, у него нет любви и заботы о людях - а потому - жалок.

Воооооот, вот оно!!! Ты же это поняла?! Почувствовала?! Значит, у ПиДжея получилось? Донести эту мысль не только до таких чокнутых как я))
Моя вера в ПиДжея и его траву возросла до космических высот!))

Ну ты ж видишь, я ж об этом толкую, хотя с тобой не сговаривалась.))
И тебе все время об етом говорю - "слушайся Питера" , а ты еще пытаешься с ним не соглашаться. (шучу)


И насчет моей "жестокости" от отношению к Тау - ну уж не более я жестока, чем сам Профессор)) У него рука не дрогнула Торина-Филичку-Киличку уничтожить))

[Ritona]

Сообщение от Ithrilyann

Тау просто выполнила свою роль, и то, что с ней случится потом, уже за рамками этой истории. Что с ней будет дальше? Как я себе представляю - в королевство Трандуила после всего она уже не сможет вернуться. Будет жить где-нибудь... странствовать вольной одинокой охотницей где-то в лесах... Как-то так.

Вот, нашла старый свой перевод декабрьского интервью Эванджелин о Тауриэль:

- Как вы думаете, что случилось с Тауриэль после событий «БПВ»?

- Знаете, это может прозвучать очень обыденно, но я думаю, что она вернется обратно в Зеленолесье – которое, надо надеяться, сейчас будет Зеленолесьем; медленно, но верно из Лихолесья оно станет обратно Зеленолесьем – и она вернется обратно к работе. Это звучит так скучно, но, в конечном счете, у нее есть эта работа. У нее есть обязанность. Она начальник эльфийской стражи…И возможно она не вернется обратно к тому, чтобы быть начальницей стражи, возможно, она смягчилась и не захочет вернуться к своему старому положению, но в некоторой степени я чувствую, что она будет еще с большей страстью защищать то, что она любит, защищать ее дом, защищать то, что важно для нее, но, возможно, теперь она будет желать это с большим состраданием и немного большей мягкостью.

Классно сделали. Оркрист, как будто из экрана выходит.

[Стихия]

Сообщение от Ritona

Вот, нашла старый свой перевод декабрьского интервью Эванджелин о Тауриэль:

- Как вы думаете, что случилось с Тауриэль после событий «БПВ»?

- Знаете, это может прозвучать очень обыденно, но я думаю, что она вернется обратно в Зеленолесье – которое, надо надеяться, сейчас будет Зеленолесьем;

Мда, весьма банально. А ведь могли бы сделать КРАСИВО, могли бы, подлецы.....но не захотели...ыыыыыыыыыыыыыыыы))))))

NutrMur

Да, да моя тоже- и зачем на орлов смотрел, и зачем за Азогом по льду шел, и зачем племянников на разведку отправил.

Ну точно, теперь я поняла. Я - подросток.)

Иванна:

Гномы перед феечкой не прогнулись.

А почему бы людям и не прогнуться перед Феечкой? Ну начнем с того - что у них с эльфами были хотя бы какие-то хозяйственные связи. Все-таки уже не враги. Ну и остальное....я бы на месте Барда так же и поступила (ну, если б на месте Торина был бы, конечно, не Торин))). С его стороны он сделал все верно.
Смотри, как Торин работал на народ, используя все возможные для этого средства - так и Бард. Только вот честь Барда тут никак не посрамлена, ну никак.

[Erato]

Крокодильчик... о боже... эти глаза, полные боли... Не могу, у меня нет внятных слов, мне тоже больно... За него...

Леди, твой рисунок тоже очень хороший!

Сообщение от Ithrilyann

........а я вот хочу верить в избранность Торина! Воина, героя, предводителя, Короля, вдохновителя, легенды... Можно же, да? )))

Нужно И я верю вместе с тобой

... слушай, а еще пикспамы будут? А то у меня уже натуральная ломка

Ну а пока возьмусь за свою привычную семейную тему)











И только что найденный прекрасный Золотой Наследник...

[CheshireCat]

Сообщение от иванна

тогда уж цепочку запустил не Торин, а Гендальф...

Я рассматриваю только события, непосредственно связанные с атакой Смауга на Эсгарот, а то цепочку можно и до самого дракона довести, мол, напал он на Эребор, и понеслась...
По решению начать квест мое мнение остается неизменным: решение было Торина, просто в этой части их интересы с Гэндальфом совпали.
Цели же Гэндальфа по-моему были озвучены в фильме совершенно открыто: он подозревал, что Смауг спелся с Некромантом из Дол Гулдура (в котором он видел значительно большее, чем просто чародея), а Одинокая гора могла стать отличным форпостом тьмы на севере, откуда при поддержке орков Гундабада и Мглистых гор тьма могла начать наступление на все Средиземье.

off topic mode on
Кстати, я посмотрела карту и впечатлилась: Трандуил, похоже, совсем потерял связь с реальностью, сидя в своем лесу - он ведь при таком раскладе оказывался фактически в окружении, а его королевство было бы первым на пути темных сил, возможно после Эсгарота, который был бы легкой разминкой. И при этом он никого не хотел слушать
А Синие горы я безуспешно искала поблизости Одинокой горы и Мглистых гор, пока совершенно случайно не обнаружила их аж западнее Шира Получается, что гномы Эребора после изгнания прошли почти все Средиземье, прежде чем нашли себе пристанище, ничего себе! (мое уважение к Торину совершило резкий скачок, хотя казалось бы куда еще ) И тогда понятно, как Торин очутился в Бри - это первое поселение людей по дороге от Синих гор на восток, и понятно, почему хоббит - они же жили рядом с Широм, им все равно через него идти надо было...
off topic mode off

Так что Торин хотел вернуть Эребор, а Гэндальф искал того, кто мог бы решить вопрос с драконом и недопустить захват Одинокой горы темными силами. Они нашли друг друга Гэндальф направил устремления Торина в практическое русло: подсказал ему способ (выкрасть Аркенстон, с его помощью заручиться поддержкой других кланов и собрать армию), дал средство войти в гору (передал ключ и карту) и нашел ему Взломщика

раз право у него было, значит вина исключается даже косвенная.

Какая связь между правом и виной? Это понятия из разных категорий. Вина есть там, где существует причинно-следственная связь между действиями одного лица и ущербом, причиненным другому лицу. Между действиями Торина (под этим я подразумеваю действия всех членов отряда) и разрушением Эсгарота связь есть. И право совершать эти действия эту причинно-следственную связь не разрушает.
Но поскольку вред наступил не непосредственно от действий Торина, а опосредованно, через третье лицо (дракона) и при отсутствии намерения этот вред причинить, то и вина не прямая, а косвенная (он не сам разрушил Эсгарот, а невольно спровоцировал Смауга).

Не, ну тогда из области предположений и то, что Торин бы не выполнил обещание.

Я не предполагаю, я смотрю на события, которые мне показывают. Во время конфликта у горы Торин прямым текстом отказывается отдавать эсгаротцам обещанную им долю - это из области фактов.
А вот фантазировать, что он сделал бы завтра, или через неделю, или через год - это называется строить предположения
События приняли резко другой оборот, и чем все закончилось, мы знаем.
Ну и если уж предполагать, то боюсь, что у Торина не было бы шанса выполнить обещание "когда-нибудь потом" - все шло к войне, а орки (то, что они шли к горе - факт) завершили бы дело.

Пример из жизни очень живописен, правда, но боюсь, нерелевантен для нашей истории. Я щас попробую свой блокбастер "по мотивам" придумать

Вот допустим, спешите вы по жутко важному делу - вопрос жизни и смерти, ну к примеру, вызволять любимого из лап бандитов - и тут упираетесь в забор - табличка "частные владения", все дела. Но обходить далеко, а вы спешите, поэтому недолго думая перемахиваете через забор и бежите напрямик. Но вам не повезло: вас засекает хозяин, хватает и грозит вызвать полицию. Делать нечего: вы объясняете свою ситуацию, просите мужика войти в положение и обещаете его отблагодарить за помощь, если все получится. Мужик идет вам навстречу, отпускает и даже дает машину, чтоб быстрее (рассчитывая на вознаграждение, конечно). Вы врываетесь в бандитское логово, наводите жуткого шороху, но бандитам удается бежать (правда ваш любимый в целости и сохранности остается с вами). Бандиты видят машину, узнают в ней машину соседского мужика, делают верные выводы, решают отомстить и устраивают налет. Мужик оказался не промах - у него в саду был закопан пулемет. В результате короткого, но жаркого боя бандиты уничтожены, но у мужика на участке полный разгром, а сам он ранен. Тут мужик вспоминает о вашем обещании и отправляется просить помощи на лечение и восстановление утраченного имущества. Тем временем вы с любимым празднуете счастливое спасение и ни о каких глупостях не думаете (не вполне совпадает, но в принципе может считаться аналогом крышесноса ). Но тут заявляется ваша "любимая" свекровь и начинает выносить вам мозг - обстановка накалена до предела. И в этот момент появляется изрядно потрепанный герой и напоминает вам об обещании. А вам не до него, поэтому вы ему: да ты обалдел, ты посмотри, что у меня творится, мало мне этой фурии, еще тебя принесло, ты вообще радоваться должен, что жив остался!... занавес
 

Просто гномы и люди в данном конкретном случае - это именно противники. Понимаю, что союзникам - не есть хорошо врать, но тут, даже не знаю, каким нужно быть "интеллигентом"))

Между гномами и людьми действительно существует конфликт интересов в отношении похода к горе и попытки в нее войти, именно что только относительно этого конкретного вопроса.
Глобально они не противники и тем более не враги, а именно что союзники, и ставить частное противоречие выше перспектив будущего сотрудничества - глупо. Поэтому разговоры о военных хитростях и маневрах считаю неуместными.
Я понимаю, что у Торина просто не было времени на переговоры, да и бургомистр - не тот человек, с которым можно договориться "за так". Поэтому он прибегнул к быстрому и надежному способу - посулил золотые горы. Молодец, совершенно правильное решение в тех обстоятельствах. Но потом у него не было ни одной реальной причины не сдержать слово, наоборот:
- держать слово - вопрос чести
- вопрос человечности - они пострадали
- вопрос благодарности - они им помогли и дракона убили тоже они
- вопрос чисто прагматический - им жить рядом, вражда невыгодна обоим, они зависят друг от друга: гномы - ремесленники, они не занимаются сельским хозяйством, без людей им просто нечего будет есть, людям без гномов не отстроиться и гномы - источник золота (средство развития).
Я уже говорила и повторюсь: заботиться о процветании, о будущем своего народа, своего государства - прямая обязанность короля. Король не только воин, он и политик, и дипломат, и хозяйственник ("тяжела ты, шапка Мономаха" ), и учитывать все эти вопросы он обязан.

Так что я бы скорее предъявила претензию Барду, который в здравом уме поступил как раз и не так уж и честно.

Это в чем же?

Могу предположить, что это для нас гордость и честь - разные вещи, для кого можно и прогнуться, побыть слабым

Ну если для вас сдержать данное слово означает прогнуться и выказать слабость, а пообещать и "кинуть" - умный подход и защита чести, то да, понятие чести (а равно и королевского долга) мы понимаем по-разному.

[Стихия]

С Добрым Утром, Дом!!!!!





CheshireCat

Кстати, я посмотрела карту и впечатлилась....................

всему посту:

По решению начать квест мое мнение остается неизменным: решение было Торина, просто в этой части их интересы с Гэндальфом совпали.
Цели же Гэндальфа по-моему были озвучены в фильме совершенно открыто: он подозревал, что Смауг спелся с Некромантом из Дол Гулдура (в котором он видел значительно большее, чем просто чародея), а Одинокая гора могла стать отличным форпостом тьмы на севере, откуда при поддержке орков Гундабада и Мглистых гор тьма могла начать наступление на все Средиземье.

Я не оспариваю факт того, шта Торин давно уже вынашивал эту идею - но тем не менее, по фильму - что, какие кадры, слова, показывают нам то - что таковое намерение у него было уже давно? Насколько я помню - один только эпизод разговора с Гендальфом в "гарцующем пони"?

Чеширка за завтраком :

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Ну если для вас сдержать данное слово означает прогнуться и выказать слабость, а пообещать и "кинуть" - умный подход и защита чести, то да, понятие чести (а равно и королевского долга) мы понимаем по-разному.

Я ,вероятно, подписалась бы под каждым словом.. если бы за спиной Барда стояли только беженцы, а не не отсвечивало золотыми доспехами войско эльфов. Бард не пришел к Горе до прихода эльфов.
А это, имхо , меняет все. И сдержать слово в такой ситуации- было бы именно прогнуться, что бы не сказать хуже. не перед Бардом, нет. Перед Лесной феей- Иванна, - здорово сказано! Если даже забыть про личные распри гномы\эльфы - при таких богатствах Эребора.. - дракона нет, все соседи с окрестных земель ринулись бы к горе, с целью урвать свой кусок, потому что истолковали бы ситуацию однозначно- Король-под Горой отдал золото не потому, что он такой клевый парень Торин Дубощит, который всегда держит слово, а только потому, что Трандуил побряцал оружием, а мы чем хуже? Да, один раз стоит уступить силе- и потом удержать эту гору было бы еще сложнее, чем отобрать у дракона. Мы же видели Эсгарот, видели Бургомистра и его стражников, видели народ, который покорно терпел их сколько лет? на своей шее.
"Лишь бы не было войны"- любой ценой- это жизненное кредо Бильбо (ничего личного, вот в Бильбо точно рука не поднимется кидаться каштанами ) , но не Торина, того Торина , которого мы видели в первых двух фильмах.
Как-то так.. мне кажется.

[CheshireCat]

Доброе утро!

Сообщение от Стихия

по фильму - что, какие кадры, слова, показывают нам то - что таковое намерение у него было уже давно?

Ты поймала меня Да, прямо - не показывает ничего, но так же ничего и не опровергает, в том числе и разговор с Гэндальфом: тот его не уговаривает, а объясняет ему возможный путь достижения цели.
Так что эта моя убежденность идет от образа в целом, складывается, как мозайка, из слов, поступков, интонаций, жестов, реакций каких-то, рабросанных по всему фильму. Вот как он говорит о том, что у него нет выбора, или как реагирует на слова Бильбо сначала о том, что у них нет дома, а потом его объяснение, почему он вернулся (опять про дом) - таких моментов много.

Чеширка за завтраком

Гы))))))))))))

NatrMur,

Бард не пришел к Горе до прихода эльфов.

Бард подошел к горе к ночи - гномы заметили беженцев по кострам в Дейле, и стену они выстроили за ночь. Сначала ему надо было устроить людей на ночлег, как-то по-минимуму обосноваться. А утром уже нарисовалась армия золотых клонов.

все соседи с окрестных земель ринулись бы к горе

Какие соседи? Нет там никого - дикие земли, пустошь. Ближайшие - гномы Железных холмов

[Ithrilyann]

Сообщение от Erato

... слушай, а еще пикспамы будут?

Непременно!!!







Торин в мехах и короне - смерть моя........
Как после первого трейлера мне могла корона не нравиться?
...А представить его - не вот таким, страдающим, надломленным болезнью... а победителем, законным королём на троне, с короной на гордом челе , принимающим почести своих подданных. Счастливым...

***
Леди Арагорн,

Сообщение от Lady Aragorn

Ithrilyann, спасибо большое, что ты меня поставила в Оглавление!!!

Как же было не поставить? Клипы у тебя замечательные!
А вчерашний рисунок - вообще...
Спасибо, что приходишь к нам

...Торин на козле, оооооооо.........

Стихия, Чеширчик на завтраком - ))))))))))

Чешир, первому посту на страничке -
Синие Горы - ага, совсем на западе, почти у моря. Всё Средиземье прошли. Сначала, с Трором - до Мории. А Торин повёл дальше.
А ещё, в Первую Эпоху в Синих Горах были два древних города гномов, Ногрод и Белегост. Торин привёл свой народ в эти заброшенные чертоги и восстановил их, сделал снова пригодными для жизни...

АПД.
Ритона, да, я помню это интервью Эванжелин, это ты его приносила на СМ? Но мне попадалось ещё одно, на ютубе, и там она наоборот говорила, что в Тау не вернётся в Лихолесье. Путается в показаниях))) Здесь, имхо, тот случай, когда каждый выбирает что ближе. Мне больше нравится думать, что не вернётся. Может, потому что я Трандуила не слишком люблю?

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Доброе утро!

Бард подошел к горе к ночи - гномы заметили беженцев по кострам в Дейле, и стену они выстроили за ночь.

Это все понятно, но факт то , что Торин не стал бы вести никаких переговоров с эльфами, даже вне болезни. . Поэтому в данной ситуации ничего Барду не светило. "Не в том месте, не в то время" он оказался.

Какие соседи? Нет там никого - дикие земли, пустошь. Ближайшие - гномы Железных холмов

ОК, значит это будут не ближайшие соседи, в рамках глобальной, так сказать, политики. "Многие взоры обратятся на Одинокую гору"
Да на такой куш, где одна кольчуга может "стоить дороже всего Шира", все Средиземье сбежалось бы.

[Ithrilyann]

Иванна, про "избранность" Бильбо.

Сообщение от иванна

в истории с троллями, молодец, додумался единственный из всех тянуть время

Это говорит о его личных качествах, о находчивости и присутствии духа, проявленных в критических обстоятельствах, а не об избранности.

(а что полез без ведома предводителя в пекло и подставил весь отряд, опять же своей простотой - это опускаем)

Кстати, а по чьей оплошности он туда полез? Диалог помнишь?
Бильбо: надо предупредить Торина!
Фили: не надо его беспокоить, ты у нас взломщик, разбирайся сам!

перед входом в лес - нашел храбрость? молодец.

А что, нет?)) Броситься с ножичком для конвертов на орка и быть готовым ценой жизни защитить Торина - это не храбрость?

Опять же из-за негласного противопоставления Бильбо остальному отряду. А как бы Элронд тоже относится к сильным мира того

Элронд всего лишь уделил Бильбо полторы минуты своего времени и побеседовал с ним. "Противопоставление" - только потому, что Бильбо тогда сам был расстроен, что он пока "чужой" в отряде. На тот момент так и было. В чём здесь признак того, что Бильбо чем-то лучше других?
А Торина тот же Элронд "благословил" на владение Оркристом - клинком отнюдь не простым, принадлежавшим одному из великих героев его народа - тем самым признавая Торина достойным этой немаленькой чести.

..Но да, я поняла, что ты хочешь сказать.
Ты имеешь в виду "особенность" Бильбо в глазах Гэндальфа, а не в наших.
Но это, на мой взгляд, просто симпатия, хорошее отношение - и, соответственно, похвала, когда, по мнению Гэндальфа, тот сделал что-либо, такое отношение к себе оправдывающее. "Избранность" это другое, она здесь не при чём.

почему именно Бильбо? почему кого-то другого не уговорить?

Потому что:
- для воплощения плана по скрытному проникновению в Гору и поискам Аркенстона нужен был взломщик-НЕ гном
- т.к. запах хоббита (в отличие от гномского и людского) дракону неизвестен что впрочем не помешало Смаугу вычислить всех
- хоббиты отличаются умением двигаться бесшумно и оставаться незамеченными что не помешало разбудить дракона
- Шир находится по пути из Синих Гор на восток к Эребору, и гномам не пришлось делать крюк, чтобы забрать взломщика
- Гэндальф знал Бильбо с детских лет и помнил, что в отличие от его соплеменников-домоседов у него была склонность к приключениям

Достаточно причин?))

Торин - упрямец

Ыыыыы, а разве нет? ))))))



Но на самом деле, в фильмах можно найти и примеры того, когда Гэндальф отзывался о Торине с уважением, или выказывал беспокойство о его судьбе.
Например: "Торин Дубощит не должен никому давать отчёт о своих делах" (не помню, точно как в дубляже) - в разговоре с Элрондом в Ривенделе, как аргумент в пользу того, что Торин имеет право идти к Горе.
Или, Траину в дол-Гулдуре: "Ты можешь гордиться Торином! Он возглавил поход, он добудет Аркенстон и станет королём".
Радагасту: "Я не могу бросить друзей в беде!" - он тревожился об их судьбе, а не только о своих интересах, о том, чтобы Смауг не столковался с Сауроном...

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

факт то , что Торин не стал бы вести никаких переговоров с эльфами, даже вне болезни.

Это почему? Я в уме и здравомыслии Торина не сомневаюсь А свой нрав он усмирять умеет, при необходимости.

ОК, значит это будут не ближайшие соседи, в рамках глобальной, так сказать, политики. "Многие взоры обратятся на Одинокую гору"
Да на такой куш, где одна кольчуга может "стоить дороже всего Шира", все Средиземье сбежалось бы.

Не, давайте конкретизируем: кто бы сбежался? Гондор? Рохан? Лориэн? Ривенделл? Шир? Бри? одинокие хуторяне в пригорьях Мглистых гор?
И если можно, напомните, пожалуйста, кто говорил эту фразу про "многие взоры".

[Машутунечка]

Доброго времени суток!

Чеширка, я апплодирую стоя твоему первому посту на этой страничке!
Умеют же люди так ясно и чётко выражать свои мысли.

Итриль, Торин в короне! Прекрасен!!!! Особенно мне понравился первый кадр, где голова опущена. Там свет падает сбоку и видно великолепный профиль и ресницы.

Стихия, по Фарамиру -

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Это почему? Я в уме и здравомыслии Торина не сомневаюсь А свой нрав он усмирять умеет, при необходимости.

ОК тогда так- не стал бы вести переговоры с Трандуилом. Без общей угрозы типа армии орков. Или я видела какого-то другого Торина.

Не, давайте конкретизируем: кто бы сбежался? Гондор? Рохан? Лориэн? Ривенделл? Шир? Бри? одинокие хуторяне в пригорьях Мглистых гор?
И если можно, напомните, пожалуйста, кто говорил эту фразу про "многие взоры".

Ну, я даже Гондор и Рохан исключать не стала бы. Вспоминая "Властелин Колец".
А разве мало людей сражалось на стороне Саурона? Те же южане, пираты, дикие люди (wild men) - не помню как их называли в переводе..
Все - имха, естественно.

Торин, в норе Бильбо, когда говорит, что дракона не видели уже 60 лет
"Eyes look east to the mountain, assesing, wondering, weighing the risk"

Здесь нужна соответствующая гифка, где Торин кричит "Du Bekar"

********
Кстати, может на ты ?

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

А вот кстати, интересный вопрос про сокровища. Изначально шла речь об одной четырнадцатой части каждому. четырнадцатой от чего? Все же они планировали поделить все на 14? Тогда это по любому их сокровища тоже. А восстанавливать Эребор на свои собирались?

А это никому не понятно))) Это ещё от книги. Там вообще не очень ясно, зачем гномы шли к Горе - о том, чтобы отвоёвывать королевство у дракона, прямо речи не было, вроде бы? (кто лучше помнит, поправьте, если ошибаюсь). Просто собирались вынести часть сокровищ из-под носа у спящего Смауга?

цитата на русском

...Они долго спорили, что делать, но не придумали, как отделаться от Смога. Бильбо чуть не произнес вслух, что это с самого начала было слабым местом всех их планов. В результате они совсем запутались, и как часто бывает в подобных ситуациях, принялись ворчать и бранить хоббита, ставя ему в вину то, что вначале им так понравилось: зачем он раньше времени вызвал гнев Смога, унеся у него чашу?
— А что, по-вашему, должен делать Взломщик? — сердито спросил в ответ Бильбо. — Меня нанимали не драконов убивать, это работа воинов. Я должен был красть сокровища. Я старался начать, как лучше. Вы что, думали, я принесу вам весь клад Трора в мешке? У меня больше оснований быть недовольным. Надо было брать пятьсот взломщиков, а не одного! Согласен, надо отдать должное вашему дедушке, который столько собрал, но не станете же вы отрицать, что не поставили меня в известность о размерах его богатства? Будь я в пятьдесят раз больше, а Смог— безобиднее кролика, и то я бы его сто лет вытаскивал!
Разумеется, после этого гномы извинились, а Торин вежливо спросил:
— Так что же вы предлагаете, господин Торбинс?
— В данный момент понятия не имею, если вы имеете в виду извлечение клада. Это, очевидно, будет зависеть исключительно от нашей удачливости и от того, как нам удастся избавиться от Смога. Избавляться от дракона — не в моей компетенции, но я постараюсь подумать, что можно сделать, хотя лично мне это кажется безнадежным, и мечтаю я только о том, как благополучно добраться домой.
(...)
 

Значит, делить на 14 то, что вынесли?
Для сказки, рассказываемой на ночь своим детям, такие непродуманности - это нормально)) А ПиДжей сделал 14-ю часть пунктом бильбиного контракта в фильме... Хотя по сравнению со всем остальным это подумаешь, мелочи. И к радости пуристов так было в книге))

Сокровищница Трора - это эреборская казна. Из неё можно выделить сумму на вознаграждение участникам похода - но ВСЮ делить?

***

Сообщение от Стихия

а Трандуилу далее повреждаться уже некуда, он был на пределе маразма в отношении этих своих "реликвий".

....мне нравится, как это звучит

а это гифка, тебе понравится))

 

Я всегда, когда эту улыбку вижу, думаю - про "безумие", уж кто бы говорил

Это как раз из той оперы - что если ты хочешь оправдать человека - тебе этот фактор будет на руку, и если хочешь обвинить - тоже будет на руку. Торина ведь мы оправдываем тем, что было внешнее воздействие. Почему же в отношении Барда с Трандуилом не действует та же схема?

Это не ко мне, я никого не оправдываю и не обвиняю, мне такой подход в случае с героями Хоббита чужд, я говорила не раз)) Я возражала Иванне, которая сказала, что слова Гэндальфа её не убеждают, вот и всё.

ну что ты с ним сделаешь - если Король с большой буквы? И пусть злопыхатели убьются ап стену - но Король есть Король.))))

[Ithrilyann]

НатрМур,

Сообщение от NatrMur

Здесь нужна соответствующая гифка, где Торин кричит "Du Bekar"

"Многие обратят взоры на Гору" - это говорит Леголас Барду, когда узнаёт, что люди собираются укрыться в Горе.

...по обсуждаемому вопросу - в том-то и дело, что ситуация была безвыходная. Трандуил пришёл первым и выставил солдат. Под угрозой оружия Торин бы договариваться не стал. Барду ничего не светило.
Не сдержать слово - поступиться честью.
Но и прогнуться под Трандуила на таких условиях, думаю, Торин в тот момент видел не меньшим позором.

[~Olive~]

Всем здравствовать.
Я тут пару дней отсутствовала, посему вернусь назад.

Сообщение от иванна

Имел ли, действительно, Торин право идти в Гору?

Я так понимаю, ты имеешь в виду моральное право? Тут в одном из прошлогодних обсуждений, кажется, канона Krakodil высказала здравое соображение, что если эсгаротцы не желали, чтобы гномы возвращались в Гору, они обязаны были компенсировать им связанные с этим невозвращением потери. Не могли/не хотели? Значит, не имели права и препятствовать. Все справедливо. Гномы за своим шли, не за чужим.
А уж коль горожане сами же снарядили их в путь-дорогу, прекрасно зная, куда они направляются, обвинение гномов – чистой воды перекладывание собственных вины и ответственности на других.
В фильме, кстати, этим вроде бы только Бард отличился? Мой город, грит, тебе помог, а ты! навлек на него! Ага, а город подумал, ученья идут. Детский сад, блин, штаны на лямках.

Жалость плохое чувство

Оспади, почему?! Почему плохое?! Это прекраснейшее, одно из самых человечных чувств!
Ох, как я не люблю и боюсь всех этих вредоносных установок типа "жалость унижает", "мужики не плачут" и т.п…. (Это я не тебе лично, а так, вообще).
Надо, надо жалеть ближнего, когда ему трудно, больно, страшно. А уж когда любишь, то вообще не представляю, как можно не…

Сообщение от Ithrilyann

Ричард где-то говорил, именно о моменте начала болезни - Торин вбегает в сокровищницу, видит золото, и это тут же начинает влиять на него.

Сообщение от NatrMur

Во, а мне увиделось , что он Бильбо ищет, а золото в этот момент ему глубоко по барабану..

Надо же, как по-разному этот момент воспринимается… -)
По-моему, там присутствует и завороженность, и вообще сильный аффект – но это же абсолютно нормально в данном контексте! Это явление того же рода, что и "я помню эти стены" и т.д. Это золото – неотъемлемая часть Эребора, и материальное его достояние, и "воспоминания о трудах и горестях"… Если угодно, знак аутентичности гномьего народа. И оно на столько лет было утрачено, а теперь Торин вновь видит его… Неужели он, по мнению Ричарда, должен был скользнуть по нему равнодушным взглядом? Ага, а если его переполняют чувства, то это золото так вредно влияет, расрас!!

Сообщение от Ithrilyann

И ещё, слова Филиппы о том, что "такое огромное богатство само по себе развращает".

Вот мне особенно нравится слышать подобные рацеи от людей, мягко говоря, не бедных и не спешащих раздать имение свое.
И потом, у меня такое впечатление, что они рассматривают это золото как личное имущество Торина. А между тем это ведь государственная казна. Какой она должна быть, по мнению Филиппы и Ко? Бедненькой, но чистенькой? Ну пусть обратятся с этим гениальным предложением в министерство финансов США.

Сообщение от Ithrilyann

...и я не хочу видеть никакой коронации. Король - один. Для нас - один.

Тоже не имею желания видеть коронацию Даина, да, думаю, и не будет она показана. Это было бы драматургически никчемно. Вполне достаточно упомянуть парой слов, кто теперь будет Королем-под-Горой… Нам все это ржавым гвоздем по сердцу, конечно, но что делать… В конце концов, не для того Торин Эребор освобождал, чтобы он остался без короля.

Сообщение от Стихия

Если у существа есть склонность к сребролюбию - то конечно, такое лицезрение такого огромного богатства и сокровищ может оказаться пусковым механизмом для воспламенения этой страсти. Склонность у Торина была, мы ето уже знаем - по гномьей природе и усугубленная наследственностью

Если склонность была, почему она никак, даже по минимуму, не проявлялась раньше? Черты характера – не любовь, из-за угла внезапно не напрыгивают.
Ну и вообще алчность в моем сознании никак не увязывается с натурой Торина. Алчность в своем классическом проявлении – страсть холодная и жестокая. А Торин горяч и великодушен. Как добрый и великодушный человек может быть алчным? Это оксюморон, по-моему.
Как я трактую произошедшее с ним в Горе, я уже многократно писала. Для меня это не алчность.

то, что случилось с Торином - это на мой взгляд вообще классический показатель того - как действует страсть в человеке (гноме).

А на мой взгляд – как человек с ней работает. Как выпускает зверя (на мой вкус, не очень страшного -)) попастись на воле – чтоб, значит, точно знать, что он собой представляет, насколько опасен и что с ним следует делать. А потом загоняет обратно в клетку.
Но все это неважно, потому что результаты этой работы не достались жизни.

Сообщение от иванна

Насколько стоит держать обещание данное под принуждением?
Хотя я думаю, что Торин давал его не думая, что не сдержит слово

Я тоже считаю, что Торин был искренен в своем обещании – о том свидетельствует его реакция на поручительство. Но если бы даже он сознательно лгал в этот момент, я бы его ни на секунду не осудила. Потому что:
а) слишком многое было поставлено на кон. Не наобещай Торин эсгаротцам с три короба – не видать гномам тайной двери как своих ушей.
б) эта ложь никому бы не навредила. Единственное, что потеряли бы горожане – необоснованные надежды на шальные деньги.

Сообщение от Стихия

" нельзя недооценивать власть золота. Золото, которым долгое время владел дракон. Драконий недуг поражает сердца всех, кто подходит к этой горе, почти всех"
Ну, Гендальфу-то можно наверное доверять?

Если хочешь, чтобы тобой поманипулировали и попользовались в интересах гэндальфовой карьеры глобального Бобра – то можно. -))
Ты вообще вслушайся, что он несет. Во-первых, кто эти все? Где они? Кого, кроме Торина, Гэндальф имеет в виду? Бильбо ему не сказал, что остальные гномы Торина не поддерживают?
Во-вторых, по его логике получается, что вообще всю эреборскую кубышку следует прикопать, как радиоактивные отходы, а не раздавать направо-налево. Однако ж ничего против этой раздачи он не имеет, даже наоборот. Одно из двух: он либо нагло лжет насчет золотой заразы, либо хочет, чтобы эсгаротцы друг дружку перерезали.

(Бард, кста, тоже прекрасен: золото в этой Горе, грит, проклято (а он с чего это взял? Получается, это просто какой-то местный миф? О! И, значит, Бард мог догадаться, что Торин не в порядке?), но мы возьмем что нам причитается. Ну и Бильбо тут выходит идиотом, не способным сложить два и два. А публика еще Торина дураком числит ).

И я уже молчу про то, что если Гэндальф был действительно убежден в губительном влиянии пост-драконьего золота, то он просто цинично использовал Торина, изначально зная, что с ним произойдет. Но как это знание стыкуется с его радостным докладом Траину, что, дескать, Торин в Эреборе, можешь им гордиться?

Короче, таки получается, что его запугивание Бильбо – это случай так называемого заведомого вранья. Вот какова его цель – вопрос.

Сообщение от Ithrilyann

Для меня "жадность" (greed) - это что-то мелочное. Вот то, что нам показали в бургомистре с Альфридом. Обычная пошлая, мерзкая человеческая жадность.

Ну, в принципе, greed может быть не лишена своеобразного величия – что-то такое явно пытались показать на примере Трора.
Но у Торина-то вообще совсем другое! Ему ж лично для себя нифига не надо. Блин, он даже рубаху старую в Горе не сменил.
Вот, скажем, родителя, заботящегося о благосостоянии своих детей, защищающего то, что им принадлежит, разве можно назвать алчным? Вообще любого, кто печется об общем, коллективном имуществе, можно так назвать?

TBC

[KrokoBill]

*влетает через раскрытое в честь начала весны окошко*

Я крааааааайне упоролась и решила перерисовать печальное ощущение от предыдущего рисунка. А потом нашла стих Алькор, и все завертеееее.....

У дорог не бывает конца, но бывает начало,
За спиною потёртыми фресками сгорбились тени.
Наступила весна, и команда "на старт" прозвучала –
И каштаны свечой, и кострами сгорают сирени.

Ничего не случилось, но что–то зовёт за собою,
Объяснить не могу, но срываюсь, как осенью птицы.
Говорят, что команду "на взлёт!" называют Судьбою...
Я недавно не верил, что может такое присниться.

Сквозь чужой горизонт пробивается новое солнце,
терминатор рисует барьер между тенью и светом.
Я летаю во сне... Ну, а что мне ещё остаётся?!
Раз весна поднялась на крыло, чем закончится лето?

Чёрно–красный песок бьётся ветром о плиты причала,
Разъедая гранитные "лбы", неприступные с виду.
У дорог не бывает конца, но бывает начало...
Через тысячу лет кто–то вскроет мою пирамиду!

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

А это никому не понятно))) Это ещё от книги. Там вообще не очень ясно, зачем гномы шли к Горе - о том, чтобы отвоёвывать королевство у дракона, прямо речи не было, вроде бы? (кто лучше помнит, поправьте, если ошибаюсь). Просто собирались вынести часть сокровищ из-под носа у спящего Смауга?

Нашла в "Походе к Эребору" - Торин хотел собрать армию и идти на дракона, но Гэндальф уговорил его (с помощью карты и ключа, которые предъявил в нужный момент ) идти тайно, маленьким отрядом.
"Существование тайной двери, которую могут обнаружить только гномы, давало надежду, по меньшей мере узнать, что поделывает дракон и даже, может быть вызволить толику золота и фамильные драгоценности и облегчить тем самым груз на сердце Торина"
Ага, значит все-таки четырнадцатая от того, что удастся добыть. Но, это , получается в "допах" , в книге не очень понятно.

Сокровищница Трора - это эреборская казна. Из неё можно выделить сумму на вознаграждение участникам похода - но ВСЮ делить?

Перебор, явно. и ее потом где-то надо хранить! Не говоря уж о восстановлении Эребора. И Торин постоянно говорит о "сокровищах нашего народа".

Сообщение от Ithrilyann

НатрМур,



http://savepic.su/5291846.gif



"Многие обратят взоры на Гору" - это говорит Леголас Барду, когда узнаёт, что люди собираются укрыться в Горе.

Да, тот самый момент! спасибо!

О, а я имела ввиду именно фразу Торина в НП, а процитировала, получается, Леголаса Но по смыслу очень близко, имхо.


KrokoBill, а вот теперь я точно залипла.. какие глаза.. живые..


UPD


~Olive~ , браво! Как всегда- все точки над И
Момент в сокровищнице пересмотрю внимательно еще раз, пожалуй. почему то мне при третьем просмотре именно так показалось. Но там все несется так быстро

[Машутунечка]

Эрато, совсем забыла сказать - какие скрины с Фили ты принесла - У меня они, правда, не полностью загрузились, но всё равно.

И, кстати, на той гифке с "Дубекаром" в посте Итриль, Фили ещё не "наш".

Кро, Торин с перьями!!!!! Спасибо! Превосходная работа!

Сообщение от ~Olive~

Я тоже считаю, что Торин был искренен в своем обещании – о том свидетельствует его реакция на поручительство. Но если бы даже он сознательно лгал в этот момент, я бы его ни на секунду не осудила. Потому что:
а) слишком многое было поставлено на кон. Не наобещай Торин эсгаротцам с три короба – не видать гномам тайной двери как своих ушей.
б) эта ложь никому бы не навредила. Единственное, что потеряли бы горожане – необоснованные надежды на шальные деньги.

Про искренность - согласна!
По первому пункту вопросов нет, а вот по второму...
Никому бы эта ложь не навредила, кроме самого Торина. Репутация таким образом оказывается подмочена.

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

Торин запустил ту цепочку событий, которая привела к разрушению Эсгарота: зашел в гору, потревожил дракона, навел на мысль об Эсгароте, разъярил до крайности. То, что часть этих действий совершил не он лично, ничего не меняет: как предводитель отряда он несет ответственность за действия всех своих людей и их последствия.

А люди его – куклы безмозглые, чтобы с них ответственность снимать и на Торина перекладывать? Как Торин мог предвидеть, допустим, что Бильбо вздумается хвастануть, какой он крутой ездок на бочках? Это уж не Торин получается, а известно кто.

Обещание - это обещание. Нарушить обещание и не сдержать данное слово - это бесчестье.

А получить обещание под угрозой лишения свободы и затем настаивать на его выполнении – это как называется? Бард ведь прекрасно понимал, что Торин пообещал от безвыходности. И тем не менее продолжал именно требовать обещанного, а не просто просить помощи. Но при этом Торин запятнал себя бесчестьем, а Бард морально безупречен, только не орел всего лишь. Вот это я и называю двойными стандартами, сорри.

Вообще если чересчур увлечься заботой о сохранении чести, можно потерять что-нибудь другое - не столь абстрактное и более важное.

Остальное - игра словами

Ага, есть еще, например, такая игра словами: "Сделка, совершенная под влиянием насилия или угрозы, может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего. (...) Сделка на крайне невыгодных условиях, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего" (ст. 179 ГК РФ). -))

Да, подстраховаться безусловно надо было: и стена нужна, и с товарищем, приведшим армию против 13 человек, надо вести себя осторожно, и Даина надо было позвать.

Э… А какие тогда к Торину вообще претензии? Я никак понять не могу, ты осуждаешь его за действия или за намерения?

Сообщение от CheshireCat

Между действиями Торина (под этим я подразумеваю действия всех членов отряда) и разрушением Эсгарота связь есть.

С разрушением Эсгарота связь имеют и действия самих горожан, и действия Гэндальфа, причем связь не менее четкую, нежели действия Торина. Почему на них никто не возлагает ни прямой, ни косвенной вины?

Во время конфликта у горы Торин прямым текстом отказывается отдавать эсгаротцам обещанную им долю - это из области фактов.

Из области фактов такого рода – только очень странно показанное зрителю глазами Бильбо драконообразие. Собственно эсгаротцам в лице Барда были сказаны две вещи: что под эльфийскими стрелами разговора не будет, и что сделка была нечестной. Вот хоть убей, а я не вижу здесь прямого отказа.
Это к вопросу о намерениях. Которые вообще-то, если по-хорошему, к делу подшивать не комильфо.

И в этот момент появляется изрядно потрепанный герой и напоминает вам об обещании.

Ты в своем построении упустила пару деталек. Мужик в этой аналогии должен явиться не один, а с толпой вооруженных друзей и родственников. А у тебя дома должен находиться филиал банковского золотохранилища, куда при этой толпе нужно открыть вход.

- держать слово - вопрос чести
- вопрос человечности - они пострадали
- вопрос благодарности - они им помогли и дракона убили тоже они
- вопрос чисто прагматический - им жить рядом, вражда невыгодна обоим

1) уже сказано.
2) мм… Кобыла! Прояви человечность, накорми голодного волка!
(Это я, есличо, иллюстрирую расклад "тринадцать против тысяч". Хотя при таком соотношении гномы и на кобылу не тянули).
3) их помощь уж никак не была эквивалентна "десяти Эсгаротам". Дракона убили не ради гномов. И да, благодарность с ножом у горла – это, как по мне, несколько чересчур мазохистично.
4) именно, обоим. А жесты доброй воли и материальные затраты почему-то ожидаются и требуются только от Торина.
Но вообще-то это уже стопиццотый круг великого баттла на тему Конфликта-у-Горы, коий только на СМ 58 страниц насчитывает.

Сообщение от NatrMur

Если даже забыть про личные распри гномы\эльфы - при таких богатствах Эребора.. - дракона нет, все соседи с окрестных земель ринулись бы к горе, с целью урвать свой кусок, потому что истолковали бы ситуацию однозначно- Король-под Горой отдал золото не потому, что он такой клевый парень Торин Дубощит, который всегда держит слово, а только потому, что Трандуил побряцал оружием, а мы чем хуже? Да, один раз стоит уступить силе- и потом удержать эту гору было бы еще сложнее, чем отобрать у дракона.

ППКС. И мне прямо странно, что такие вещи нужно объяснять. (А уж от того, что таких вещей не понимал сам гномий отряд, мне делается совсем грустно).
Торин принял единственно правильные в этой ситуации меры – вызвал Даина, чтобы хотя бы примерно сравнять силы. Но! Еще до появления Даина имел место шантаж, отсекший всякую возможность мирного разрешения конфликта (гран мерси миротворцу Бильбочке). Потому что король, позволивший себе стать жертвой шантажа, да еще и публичного, да еще и в подчеркнуто унизительной форме – это, извините, не король, а тряпка.

Сообщение от CheshireCat

Вот как он говорит о том, что у него нет выбора, или как реагирует на слова Бильбо сначала о том, что у них нет дома, а потом его объяснение, почему он вернулся (опять про дом) - таких моментов много.

Тут полностью согласна. То, как неудержимо Торин чешет в Эребор, как одержимо его потом отстаивает, по-моему, не оставляет сомнений в том, что это было его многолетней идефикс. От которой его, возможно, отговаривали – тот же Балин, например. А Балин для Торина авторитет.
И, собственно, из диалога с Гэндальфом в Бри видно, что мысль эта для Торина отнюдь не нова. Да и странно было бы обратное. Если бы Торин с его характером не мечтал о возвращении родины и богатства. -)

Сообщение от Ithrilyann

...А представить его - не вот таким, страдающим, надломленным болезнью... а победителем, законным королём на троне, с короной на гордом челе , принимающим почести своих подданных. Счастливым...

Вот чё ты делаешь… Сижу позорно рыдаю. –((((( Как же эта несправедливость душу-то вымораживает…
Во мне эта сброшенная корона всякий раз такой болью отзывается… Кто, как не он, ее заслуживал…

И почему он особенно прекрасным кажется мне в сцене на стене? Ччерт, наверное, это ужасно… Но видит Махал, в этой прекрасности есть что-то бросающее вызов мрачной бездне, на краю которой он оказался… В этом величии, которое он умудряется сохранять даже в таком горестном отчаянии…

Сообщение от Машутунечка

Никому бы эта ложь не навредила, кроме самого Торина. Репутация таким образом оказывается подмочена.

Эребор дороже репутации. Сложись все в лучшую сторону, об этом инциденте все скоро с удовольствием позабыли бы, а при умелой дипломатии эсгаротцам еще и извиниться бы пришлось. -)))

*******************
Кро, ыыы, опять Торин-индеец! И будто весенний ветер ему в лицо…

[NatrMur]

Сообщение от Машутунечка

По первому пункту вопросов нет, а вот по второму...
Никому бы эта ложь не навредила, кроме самого Торина. Репутация таким образом оказывается подмочена.

Но, боюсь, что уступить под угрозой штыков, образно выражаясь,- это полный привет репутации...

~Olive~ И таки снова да! Даже ГК РФ на стороне Торина!

О, а шантааж это вообще УК РФ, молчу про воровство! Юриста грамотного в отряд Торина и "сядут усе"

А люди его – куклы безмозглые, чтобы с них ответственность снимать и на Торина перекладывать? Как Торин мог предвидеть, допустим, что Бильбо вздумается хвастануть, какой он крутой ездок на бочках? Это уж не Торин получается, а известно кто.

Тут мне кажется не совсем так.. спрос с Торина, как с руководителя. А он уже со своими людьми разбирается кто чего напортачил. Конкретно по ездоку на бочках- не думаю, что эти слова прям большое значение имели. Дракон все равно смекнул бы, что вряд ли гномы мимо Эсгарота прошли.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Иванна, про "избранность" Бильбо.


Но на самом деле, в фильмах можно найти и примеры того, когда Гэндальф отзывался о Торине с уважением, или выказывал беспокойство о его судьбе.

Итрильчик, имхо - помимо такого рассчета тут важен еще один фактор. Не знаю, как это объяснить - но Гендальф именно почувствовал, что нужен именно Бильбо. Вот на уровне своей магической интуиции.

что впрочем не помешало Смаугу вычислить всех

Ну дык, Бильбо с Торином обнимался, да и с другими гномами тож наверное и за руки здоровался, а ведь у Смауга острое чутье.))

Я всегда, когда эту улыбку вижу, думаю - про "безумие", уж кто бы говорил

Гы.))) Вот только что я увидела - что в кадре подпись: "smirking" - то бишь Даин говорит дословно: посмотрим, будет ли он потом ухмыляться? А наши перевели "посмотрим, как он будет потом улыбаться")))))))))))) Мне наш перевод больше понравился! Это как-то более тонко и иронично, опять же - поддевает Фею за прекрасную улыбку) Не, вот чаво-чаво - а нашей команде переводчиков все же мой отдельный респект и уважуха.)



Олив: привет!))

что если эсгаротцы не желали, чтобы гномы возвращались в Гору, они обязаны были компенсировать им связанные с этим невозвращением потери.

Почему это "обязаны"? Если Торин вправе делать то, что ему вздумается - почему жители не могут делать то, что вздумается им? Вот не захотели и не пустили. Имели право. Я бы тоже не пустила - фига се, компашка гномов решила с огнем поиграть, а я окажусь крайней, оно мне надо?

По поводу жалости мое имхо: если определять жалость как

"одна из форм чувства дискомфорта, часто приобретающее вид снисходительного сострадания. Объект жалости воспринимается как "жалкий", т.е. униженный в своем несчастном положении."

то для меня скорее более приемлемы такие понятия как "со-страдание" и "со-чувствие" именно по отношению к таким личностям как Торин и Транди. Ну никак они не "жалкие", чтобы их жалеть. Я скорее готова страдать вместе с Торином, ето кажется мне более правильным. Все имхо, конечно.

И потом, у меня такое впечатление, что они рассматривают это золото как личное имущество Торина.

Прошу прощения, а что - это золото как бы его личным имуществом не являлось, только лишь народное? А он как казначей просто, распорядитель? А если ему по своей нужде что-то купить нужно было - у него отдельная какая-то казна имелась, личная? (это не наезд, я просто спрашиваю)

Если склонность была, почему она никак, даже по минимуму, не проявлялась раньше? Черты характера – не любовь, из-за угла внезапно не напрыгивают.
Ну и вообще алчность в моем сознании никак не увязывается с натурой Торина. Алчность в своем классическом проявлении – страсть холодная и жестокая. А Торин горяч и великодушен. Как добрый и великодушный человек может быть алчным? Это оксюморон, по-моему.
Как я трактую произошедшее с ним в Горе, я уже многократно писала. Для меня это не алчность.

Могла не проявляться из-за стрессовой ситуации, на другом был сконцентрирован. И отсутствие объекта страсти, тож немаловажно. Да вообще не всякая ведь склонность именно должна реализоваться как страсть. Например, у человека может быть генетическая предрасположенность к алкоголизму, но это не значит - что он станет алкоголиком. От многих жизненных обстоятельств это зависит.

А Торин горяч и великодушен.

Я уже писала выше - мое имхо: у Торина очень противоречивая натура, он может быть как необыкновенно щедр, так и сильно прижимист.
Каждый человек может быть в каких-то ситуациях добрым, в каких-то злым. Думаю, и гном так же. Для меня, честно говоря - тут нет ничего такого. А как по-твоему Торин может быть гордым и в то же время смиренным, а? А ведь может. Вообще даже Ричард говорил - что Торин может одновременно испытывать в себе противоположные чувства (ну да, знаю, для тебя Ричард не авторитет, )

А на мой взгляд – как человек с ней работает. Как выпускает зверя (на мой вкус, не очень страшного -)) попастись на воле – чтоб, значит, точно знать, что он собой представляет, насколько опасен и что с ним следует делать. А потом загоняет обратно в клетку.

И как работает тоже. И страсть, и действие, и победа над страстью. Единственное, в чем не соглашусь - что такого зверя нужно обратно в клетку загонять. Все же его надо изгонять прочь, дабы не вылез опять в самый неподходящий момент.

А насчет того - что "знать врага в лицо" - дык лучше на чужом примере учиться в таких случаях, имхо. И разве по деду Торин еще не познал весь ужас этой страсти? (или ты вообще о чем-то другом, я тебя на поняла?)

И я уже молчу про то, что если Гэндальф был действительно убежден в губительном влиянии пост-драконьего золота, то он просто цинично использовал Торина, изначально зная, что с ним произойдет. Но как это знание стыкуется с его радостным докладом Траину, что, дескать, Торин в Эреборе, можешь им гордиться?

Не думаю, что так. Скорее всего Гендальф посчитал, что в данном случае нельзя грубо вмешиваться в чужую "карму", причем не просто чужую - а короля гномов, и даж не побоюсь этого слова - в карму этого королевскаго рода. Это помешало бы духовному росту Торина. Торин должен был победить эту страсть именно САМ.

Короче, таки получается, что его запугивание Бильбо – это случай так называемого заведомого вранья. Вот какова его цель – вопрос.

Да почему вранья-то? Он все правильно сказал, и даж предвидел - что Торин наброситься на Бильбо сможет. Кстати, самому ему же пришлось Бильбочку и вызволять, пока Лесная Фея стояла с открытым ртом.

Вот, скажем, родителя, заботящегося о благосостоянии своих детей, защищающего то, что им принадлежит, разве можно назвать алчным? Вообще любого, кто печется об общем, коллективном имуществе, можно так назвать?

когда такая "забота" переходит все мыслимые границы и выражается уже в том, что ставит под сомнение безопасность самих детей (перепрячем золото, пока наши братья умирают вместо нас и за нас) - то да, ето уже страсть, ненормальное проявление того - что в умеренной, адекватной форме является добродетелью.

Тут понимаешь, все дело в степени (которая приводит в результате к неправильному содержанию). Сама по себе забота о благополучии своего народа - это достойное занятие, но когда начинаются разговоры "это золото стоит всей пролитой крови, всех этих жизней, надо перепрятать" - ето уже говорит о том, что таковая забота приняла некоторые чрезмерные и ненормальные формы (а может даже и цели?). Прятать золото в момент, когда нужно сражаться рядом с братьями (это при том, что оно и так вполне хорошо спрятано) - это значит уже что не "золото ради людей", а "золото ради золота" и "люди ради золота".

Ты в своем построении упустила пару деталек. Мужик в этой аналогии должен явиться не один, а с толпой вооруженных друзей и родственников. А у тебя дома должен находиться филиал банковского золотохранилища, куда при этой толпе нужно открыть вход.

Ну, допустим, к воротам Бард подошел все-таки один.

Торин принял единственно правильные в этой ситуации меры – вызвал Даина, чтобы хотя бы примерно сравнять силы. Но! Еще до появления Даина имел место шантаж, отсекший всякую возможность мирного разрешения конфликта (гран мерси миротворцу Бильбочке). Потому что король, позволивший себе стать жертвой шантажа, да еще и публичного, да еще и в подчеркнуто унизительной форме – это, извините, не король, а тряпка.

Вот ето сказано великолепно, просто великолепно!

Собственно эсгаротцам в лице Барда были сказаны две вещи: что под эльфийскими стрелами разговора не будет, и что сделка была нечестной. Вот хоть убей, а я не вижу здесь прямого отказа.

"Ступай, пока в тебя не полетели стрелы" - ето как понимать? как приглашение прийти в другой раз? Во всяком случае Бард это понял как прямой отказ.
Собственно, ето и есть моя единственная "претензия" к Торину (специально слово ставлю в кавычки, потому что у меня на самом деле нет к нему никаких претензий) = что он просто не сказал Барду:" приходи в другой раз, через денек - там и поговорим". Вот ежели бы он так сказал - что все, с этого момента ответственность за ситуацию перешла бы на Барда. А так она осталась на Торине.

Эребор дороже репутации. Сложись все в лучшую сторону, об этом инциденте все скоро с удовольствием позабыли бы, а при умелой дипломатии эсгаротцам еще и извиниться бы пришлось. -)))

"В лучшую" - это в какую?

Natr Mur

~Olive~ , браво! Как всегда- все точки над И

Рано радуешься.)))) У нас еще в запасе много других букоффф)))))))

Даже ГК РФ на стороне Торина!
О, а шантааж это вообще УК РФ, молчу про воровство! Юриста грамотного в отряд Торина и "сядут усе"

А вот ето - Браво!!!!

Машутунечка! я про Фарамира пока ничего не говорила, то что под спойлером было - так ето славный Гирион, предок прекрасного Барда.))
но и супротив Фарамира ничего не имею, а только "за" .) И по моему скромному восприятию - из всего ВК он самый "секси". Так шта презентую тебе вот этот портрет:

 

[Арисана]

Добрый вечер!

Кроки, Торин с перьями - прям чудо в перьях

Все-таки просмотрев фильм в оригинале, в очередной раз убеждаешься, что при дублировании много теряется, некоторые сцены воспринимаются по-другому, но не хочется умалять заслуги наших актеров дубляжа.

Под спойлером некоторые "размышлизмы" после просмотра в оригинале и вообще БПВ. (извините за простыню - нет опыта постить в фан-клубах, просто навеяло)

Помешательство Торина
С точки зрения человека. Можно выделить несколько возможных факторов:
1) наследственность (дед)
2) возможная психологическая травма в юности - нападение дракона и уничтожение на глазах близких людей гномов (аналогия - беженцы во время боевых действий).
3) психологическая травма - обезглавливание на глазах близкого родственника (аналогия - война и смерть рядом оказывает влияние на психику бойцов).
4) неудачная попытка уничтожить дракона и удачная другого лица.
С точки зрения сказки.
1) Дракон обладает чарами, ему известно имя Торина, он знает что ему нужен Аркенстон и знает к чему приведет камень, окажись в руках Торина - "развращает и сводит его с ума".
2) Золото в горе "пропитано" драконом, его жадностью. Хотя если не ошибаюсь, Смауг собрал не только золото Трора.
3) Все-таки и после второго просмотра остается впечатление, помешательство резко усилилось после смерти Смауга. Неужто жадность дракона передалась Торину?
 

Лично у меня ни разу не возникло мысли, что Торин считал богатство своим, речь идет о золоте его народа. Хотяя... наверняка Смауг сгреб и ценности Дейла - у него ж нюх на золото
 

Здесь просто хочется процитировать ""Если друг оказался вдруг". Даже у гордого узбада слезы на глазах могут появиться.
 

Больше всего зацепила ни сцена, когда клинок орка пронзает грудь, ни прощание с хоббитом, а где смертельно раненный Торин подходит к краю замерзшего водопада, видит что битва выиграна.

Странно, но после гибели Торина нет ощущения пустоты. Просто как будто потух костер, но осталось тепло после огня. (ИМХО, конечно)
 

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

О, а шантааж это вообще УК РФ, молчу про воровство! Юриста грамотного в отряд Торина и "сядут усе"

Не, шантаж в нынешнем УК РФ не предусмотрен как самостоятельное преступление, только как часть других. Например, вымогательства. А еще у нас тут налицо разбой, то бишь "нападение в целях хищения чужого имущества, с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, совершенное группой лиц по предварительному сговору с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия". По более тяжкой статье – до десяти лет, за милую душу.

Тут мне кажется не совсем так.. спрос с Торина, как с руководителя. А он уже со своими людьми разбирается кто чего напортачил.

Внутри фильмового текста – да. А я про снаружи, про спрос со стороны нас, зрителей. И, полагаю, мы не просто можем, но и должны спрашивать не только с Торина.
Он сам-то, кстати, со своих не шибко спрашивает. Вон, Бильбо даже не пожурил за прокол с бочками. За свинство простил… Добрый человек боярин. -)))

Конкретно по ездоку на бочках- не думаю, что эти слова прям большое значение имели. Дракон все равно смекнул бы, что вряд ли гномы мимо Эсгарота прошли.

Сие неизвестно. Смауг прямо говорит: "Думал обмануть меня, ездок на бочке? Вы прибыли из Озерного города". То есть именно из слов про бочки он сделал соответствующий вывод.

Сообщение от Стихия

Вот не захотели и не пустили. Имели право.

Ну уж нет. Не пустить могли физически, права такого – без компенсации – как раз не имели. На чем это право основывалось-то? Если, конечно, мы не говорим о праве силы.

По поводу жалости мое имхо: если определять жалость как
"одна из форм чувства дискомфорта, часто приобретающее вид снисходительного сострадания. Объект жалости воспринимается как "жалкий", т.е. униженный в своем несчастном положении."

Уй, посмотрела источники этой статейки из Вики, не знала, плакать или смеяться. -)))
В нормальных словарях жалость – как раз таки синоним сострадания.
О, а областническое значение "жалеть", оказывается – "любить"!

а что - это золото как бы его личным имуществом не являлось, только лишь народное?

Понятия не имею, как там это юридически у гномов считалось. Но ясно же, что Торин не воспринимал это золото как "мое, мое". Он ведь даже говорил отчетливо: "национализированное" "наше". -))

А как по-твоему Торин может быть гордым и в то же время смиренным, а?

Вот как раз здоровая гордость (не гордыня!) спокойно сочетается со здоровым же смирением.

или ты вообще о чем-то другом, я тебя на поняла?

Да, естесно, я о чем-то другом. Многократно уже писала, о чем. Ту зверушку, о которой говорю я, не надо никуда изгонять, она нужна. Просто, как и со всякой внутренней фауной, с ней надо правильно обращаться.

Он все правильно сказал, и даж предвидел - что Торин наброситься на Бильбо сможет.

Гы, ну конечно, Торин на Бильбо под влиянием золота набросился. -))) А нормальные-то люди за предательство медалью награждают.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Внутри фильмового текста – да. А я про снаружи, про спрос со стороны нас, зрителей. И, полагаю, мы не просто можем, но и должны спрашивать не только с Торина.

Хм, а с кого еще спрашивать - как не с Торина? с Бильбо что ли? или с гномов? Спрашивают с того - кто ответ держал перед эсгаротцами, естественно. и кто уполномочен что-то вообще решать на этот счет. А Гендальфа там не было. (это что касается вопроса мзды Эсгаротцам)

Сие неизвестно. Смауг прямо говорит: "Думал обмануть меня, ездок на бочке? Вы прибыли из Озерного города". То есть именно из слов про бочки он сделал соответствующий вывод.

Странно, а почему Бильбо не мог где-то еще плавать на бочках? Да ведь Бильбо совсем другие бочки имел в виду.

Ну уж нет. Не пустить могли физически, права такого – без компенсации – как раз не имели. На чем это право основывалось-то? Если, конечно, мы не говорим о праве силы.

а на чем там вообще у них все держалось в те времена? Вроде так и держалось: есть у тебя хорошая армия - значит, ты в дамках. Нету - ты никто.

Понятия не имею, как там это юридически у гномов считалось. Но ясно же, что Торин не воспринимал это золото как "мое, мое". Он ведь даже говорил отчетливо: "национализированное" "наше". -))

Это да. Даже в самом сильном помрачении так говорил.

Гы, ну конечно, Торин на Бильбо под влиянием золота набросился. -))) А нормальные-то люди за предательство медалью награждают.

Опять крайности?)) А средний вариант какой-то возможен?

Вот как раз здоровая гордость (не гордыня!) спокойно сочетается со здоровым же смирением.

Не знаю, что для тебя "здоровая" гордость, но на мой взгляд она у него очень в яркой степени выражена. Настолько сильно - что даже тщеславие его не берет. Я так поняла - что на стене, в момент всеобщего, так сказать "позора" Торин даже и бровью не повел, что его лично это унизило или как-то его королевский статус задело. Его пробесил сам факт предательства, а не то - что о нем там будут думать Трандуил с Бардом и сотоварищи. Плевать он хотел на их "мнения" о себе с высокой башни.

[Erato]

Всем привет

Крокодильчик, волшебница наша, спасибо за очередного прекрасного Короля Как ему идут эти перья *_*

Итриль... нет, ты правда читаешь мои мысли. Я не знаю, как у тебя это получается, но это так *_* Я же только что пересматривала эту "золотую" сцену (к сожалению, пока не в качестве, не получается скачать) и думала: вот бы скринов из нее... А тут зашла - и как раз их ты и принесла *_*

Торин в мехах и короне - смерть моя........

И моя Какой же он в этой сцене красивый, Махал всемогущий... Просто невероятно, поразительно...

А вот гифка с одним из моих самых любимых моментов - вроде ее здесь еще не было.



Как блестит серьга в ухе, когда он поворачивается И эти бездонные глаза

Маша, а здесь уже "наш"



Как он держится! Какая стать... взгляд... Настоящий Золотой Наследник *_*

Ну и еще немного семейного)

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

когда такая "забота" переходит все мыслимые границы и выражается уже в том, что ставит под сомнение безопасность самих детей (перепрячем золото, пока наши братья умирают вместо нас и за нас) - то да, ето уже страсть

Да какая там страсть, это же просто тупо неадекват, болезненный бред, лихорадка, вызванная нервным перенапряжением. Помимо текста, и Ричард, по-моему, четко это отыгрывает.

Ну, допустим, к воротам Бард подошел все-таки один.

О да, это все меняет. -)

"Ступай, пока в тебя не полетели стрелы" - ето как понимать?

Так и понимать, как сказано. Грубо, да, ну так и Бард не церемонился и по-хорошему не понимал. А условие переговоров было озвучено Торином в первой же фразе после "Я слушаю".

"В лучшую" - это в какую?

Если бы Эсгарот остался цел.

Хм, а с кого еще спрашивать - как не с Торина? с Бильбо что ли? или с гномов?

А почему нет-то? У них что, яко у младенцев, нет зон личной ответственности?
Еще раз: как лидер Торин отвечает за них перед окружающими. Но зритель-то к последним не относится, его задача – не практический спрос предъявить, а проанализировать и оценить действия каждого из персонажей (кто хоть как-то действовал, конечно).

Да ведь Бильбо совсем другие бочки имел в виду.

Какие это другие? Это бочки, в которых отряд прибыл в Озеро. В тех же самых бочках Мирквуд получал продовольствие из Эсгарота, о чем Смаугу было известно (не так уж крепко он спал, ага).

а на чем там вообще у них все держалось в те времена? Вроде так и держалось: есть у тебя хорошая армия - значит, ты в дамках. Нету - ты никто.

Ну здрасьте. Если существовал институт государства, значит, были и какие-то кодексы и своды законов.
Но суть не в этом, а в том, что это не историческая хроника, а художественный текст, созданный западными людьми 21-го века для своих современников и (более-менее) сокультурников. Значит, и подходить к нему легитимно с нашими моральными и правовыми мерками.

Опять крайности?)) А средний вариант какой-то возможен?

Какой средний вариант? За предательство в военных условиях всегда и везде полагалась казнь. Торин по отношению к Бильбо проявил бездну милосердия.

Его пробесил сам факт предательства

Он его не пробесил, а почти убил.

Арисана, а почему размышлизмы под спойлером-то? -) Эт вы зря.

Сообщение от Арисана

Странно, но после гибели Торина нет ощущения пустоты. Просто как будто потух костер, но осталось тепло после огня.

Хорошо сказано… Очень хорошо.
Да, пожалуй, именно ощущения пустоты нет. Торин для этого слишком сильно расходовался… Но костра все равно не хватает. А больнее всего – осознание, что его не будет уже никогда.

[~Olive~]

Что-то на совсем пессимистичной ноте закончила...
Надо исправляться. -)

С праздником нас, девчонки!!!



Счастья нам, сбычи мечт, солнца над головой и солнца нашего в душЕ!