Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Арисана]

Доброй ночи!
Для тех, кому размер имеет значение :

 

Эрато,

А было бы все это в нем, играй его другой? Не знаю и не хочу загадывать. Другого Фили, кроме Дина, для меня все равно не будет.

Полнстью согласна - Дин замечательно справился с ролью, особенно нравится момент, когда эльфы его обыскивают, а он стоит улыбается и глазками хлопает - ну прям сама невинность . Вообще создается впечатление, что Фили больше всех беспокоится за дядюшку - особенно видно в сцене с орлами, и когда Бильбо сообщает вновь прибывшим гномам о болезни Торина - Фили сразу без лишних расспросов кинулся искать дядю. Вот вроде бы и наследник, по идее должен же радоваться, если что случится с дядей наследство ему быстрее перейдет - ан нет! Все-таки у гномов родственные чувства очень сильны.

Итриль,

Девочки,
Меня даже не то удивляет или расстраивает, что многим не нравятся фильмы - вкусы у всех разные... Но когда не видят очевидного?? Ещё звучало мнение (в т.ч. здесь на ХА), что Ричард не умеет играть и у него за весь Хоббит не то два не то три выражения лица. Это как? Можно не любить ПиДжея, его манеру снимать, ругать изменения канона, нелогичность сценария и т.д. - но не замечать того, что Ричард ИГРАЕТ, и не просто играет, а живёт ролью? Загадка-загадка-загадка.....

На мой взгляд (и некоторых моих знакомых) в ближайшее время вряд ли кто-либо сможет сделать экранизацию произведений Толкена лучше Питера Джексона.
Ну про Ричарда вообще отдельная песня . Ему и выражение лица не нужно менять - у него превосходно получается играть одними глазами , что мало кому удается (из наших актеров могу привести разве что Владимира Машкова )

Цитата:Извините за оффтоп - после киносайта осталась привычка порассуждать)))

Какой же это оффтоп! Об этом можно и нужно говорить))))

Оооо... Итриль... тогда точно будет "Остапа понесло..."

Цитата: Сообщение от Erato
Невероятно красивые гифки в тему *_*

Почему-то особенно залипаю на правой нижней

Классные гифки, спасибо!
А я на левой верхней

А мне больше всего - левая нижняя

Может была картинка уже - была у меня в качестве пособия после НП и ПС :

 

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

Вообще создается впечатление, что Фили больше всех беспокоится за дядюшку - особенно видно в сцене с орлами, и когда Бильбо сообщает вновь прибывшим гномам о болезни Торина - Фили сразу без лишних расспросов кинулся искать дядю. Вот вроде бы и наследник, по идее должен же радоваться, если что случится с дядей наследство ему быстрее перейдет - ан нет!

Ну он же любит дядю, а не его наследство
Может, я идеализирую гномов? Но я тоже считаю, что у них необычайно сильны родственная привязанность, любовь к близким и к друзьям. И верность королю - не по обязанности, а из почтения и любви.
...если придёт Эрато, она куда лучше меня споёт оду родственным узам Дуринсонов))

...ты орлов вспомнила - так люблю этот эпизод...
что я говорю - я ВСЁ окончание НП люблю!!!

Ему и выражение лица не нужно менять - у него превосходно получается играть одними глазами

Отлично сказано!

Оооо... Итриль... тогда точно будет "Остапа понесло..."

И очень хорошо!))

"Угадывалку" гномов я помню, ага

[Арисана]

Сообщение от Стихия

Это тот, который взял 3 оскаров за лучшую мужскую роль? Соглашусь, ето было бы "что-то с чем-то", ы.) Не знаешь, кстати, почему он не стал играть? Гонорар не устроил или чешо? конечно, это актер очень высокого класса. Я хотя ничего с ним не видела - но по лицу уже это вижу.

Стихия, если интересно,

Дэниэл Дей-Льюис снялся в фильме Мартина Скорсезе "Банды Нью-Йорка" - интересный фильм о периоде Гражданской войны в Америке (но сама война не показана в фильме). В фильме также играют Леонардо ДиКаприо (после этого фильма он для меня открылся как актер) и Камерон Диаз. Вроде как режиссеру пришлось оочень долго уговаривать Дэниэла сняться в фильме, так как он ушел из киноиндустрии.
Еще Дэниэл с Вайноной Райдер снялся в фильме "Суровое испытание" в роли Джона Проктора - я фильм не видела, собиралась седня поискать и вместо этого застряла на форуме .
Вообще было бы интересно сравнить игру Ричарда и Дэниэла - ведь оба тщательно готовятся к ролям, испытывая ее на собственной "шкуре"
 

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

Ну он же любит дядю, а не его наследство
Может, я идеализирую гномов? Но я тоже считаю, что у них необычайно сильны родственная привязанность, любовь к близким и к друзьям. И верность королю - не по обязанности, а из почтения и любви.

Нет, не думаю, что это идеализация. Точно не могу сказать (может у Толкиена, может в какой-то статье о мире Толиена), но где-то было написано про сильную родственную привязанность гномов, готовность отомстить за родственника - в принципе, для меня это во многом объясняет поведение Торина по отношению к Азогу, Смаугу, даже к эльфам в какой-то степени - то есть то, о чем ведутся многостраничные споры.
Ну и потом про гномов как-то все равно маловато информации и тут уже нам как верноподданым Короля-под-горой есть где развернуться (в отличии от эльфов или людей, например, где многое определено автором)

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

А сам факт существования этого ФК и то, что мы все здесь сидим (причём кое-кто уже третий год подряд))) и наперегонки постим скрины и гифки с шеренгами свунных смайликов, перемежая их восхищёнными одами геройству, духовному подвигу, красоте внешней и внутренней, лидерским качествам вождя и короля и прочему и прочему (уже не говоря о глазах, губах, локонах и предплечьях ), и разбираем со всех сторон и смыслов каждый поворот головы, вздох и взмах ресниц - вместо того, чтобы заняться чем-то, что более прилично взрослым разумным людям - этот факт не говорит о том, что для нас Торин лучше, благороднее, прекрасней всех, и что его Цель, и его успех и подвиг вдохновил следовать за ним и назвать его королём и легендой не только его сподвижников, но и всех нас?
*уф, перевела дыхание*
ну и фразочку я загнула.... Но вы поняли, что я хочу сказать!))

Фраза отличная, и такие слова читать хочется почаще))) Но имелось в виду, что нигде прямым текстом на форуме не встречается и даже косвенно не утверждается, что поход "сделал" Торин и только один он, как и то, что Бильбо только мешался и вредил или как это... не участвовал в успехе похода. Да, и про успех... как-то и почему-то не хочется называть окончание похода успехом... Оно, конешн, вроде и достиг Торин своей цели, но такой ценой..., это имхо - не успех, а как назвать правильно - не знаю

[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Вообще-то переговоры обычно и ведут тогда, когда что-то угрожает, имхо, иначе зачем они нужны

Интересное вИдение понятия "переговоры")) Я, надеюсь, имелось в виду, что не всегда, когда что-то угрожает, так сразу помогут только переговоры? Так? А то получается, как-то... эээ...любопытно - защищаться не нужно, гордость побоку (раз уж попал в такую ситуацию, то сам виноват) - сразу идешь на переговоры. И если уж ты в меньшинстве, то пофиг на всё - придется соглашаться в переговорах с тем, что тебе навяжут, точнее предложат твои коллеги по переговорам, которые в большинстве и, на стороне которых, сила? Нет ведь, надеюсь?)

Сообщение от CheshireCat

Да, не доверял никому, кроме своих, но однозначно врагом считал только Трандуила, мне кажется, да и то, это было обратимо, имхо. И между недоверием и осмотрительностью и мироощущением "кругом враги" есть существенная разница.

Согласна. Но в тот момент Бард был союзником Трандуила. А значит по умолчанию - врах. А вокруг более никого и не было )) Так что как раз и получается, что в данный момент кругом кто? И это было не мироощущение, а реальность))) Да плюсом еще подозрение, что кто-то стырил камень из своих же. Кстати, та же реальность)

Сообщение от CheshireCat

Гномы Эребора долгое время сосуществовали с людьми Дейла и Эсгарота в мире и сотрудничестве ко взаимной выгоде, да и с лесными эльфами были нормальные отношения, нейтралитет по крайней мере. Не было этого "кругом враги", и Торин не может этого не помнить. Да, потом много чего произошло, чтобы у него были основания никому не доверять, но ведь опять-таки в реальности нет ситуации "кругом враги", и все противоречия и конфликты можно разрешить, и нужно, на самом деле.

Вот как только для этого появилось бы место, время и смысл, так сразу было бы все и улажено и помирино и заторговлено и поможено. Но в данной ситуации переговоров не в равных условиях, а с позиции силы, не было ни того, ни другого, и такое урегулирование было невозможно.

Сообщение от CheshireCat

...Но я не хочу так думать, и я не вижу этого в Торине.

согласна. не было этого. Тоже не вижу.

Сообщение от CheshireCat

И есть в этой связи у меня одно очень нехорошее соображение касательно планов Гэндальфа: возможно, он хотел использовать гномов как живца, увы, чтобы движение у Горы спровоцировало Тьму на решительные действия и у Светлых не осталось бы сомнений, что нужно срочно что-то делать. Печально, если так, но я говорила - Гэндальф политик, у него глобальный взгляд на вещи.

Вот да. Я про это уже года три именно так (или примерно так) соображаю.

Сообщение от CheshireCat

В городе гоблинов Бильбо просто упал, так получилось. На соснах сидел вместе со всеми и еще бросился спасать Торина. У Трандуила он вообще-то всех выручил, или это не в счет и надо было дружно всем вместе сидеть за решеткой? Где еще он отрывался от коллектива?

Выручать и не быть в стороне от отряда - это не одно и то же))) Никто и не спорит, что он "выручал")) Поэтому и выручал, что всегда был чуть в стороне и со всеми вместе в ловушку не попадал. Где-то просто упал, где-то просто пошел лошадок выручать, где-то его просто стукнули по лбу, где-то просто пошел погулять, где-то еще что-то. В общем всегда было что-то что позволяло оправдать название фильма )

Сообщение от CheshireCat

Это Торин просил Гэндальфа найти ему четырнадцатого члена отряда и да, он его в отряд принял, а в последний момент или нет - не важно. Все абсолютно справедливо. А выбор есть всегда, не захотел бы - не взял бы.

Ага, но план с взломщиком не Ториновский, автор-то Гендальф. А как Торин найдет лучшего исполнителя именно этого замысла? Только уповать на Гендальфа и доверять ему в выборе, но не проверять (как сделал бы любой предводитель, который берет кого-то к себе в отряд).
Всё, пора мне пересмотреть все части фильма, поскольку плохо помню частности. Но у меня почему-то в голове крутится фраза, что без Бильбо не пойдет и Гендальф... откуда это у меня?

Сообщение от CheshireCat

Не знаю, как у вас получаются такие выводы Я вижу только данное обещание, сделку, в которой обе стороны пошли на определенные уступки с определенной же выгодой для себя.

Ну как Или я подошла сама с целью отдать деньги нищему или меня принудили отдать деньги грабителю, чтоб не побил нафих. И там и там тоже определенные уступки с выгодой. Правда уступки разные и выгода тоже. Причем с женской точки зрения и с мужской в одном и том же случае выгода и уступки и их ценность будут разными. Мы судим с первой))

Сообщение от CheshireCat

Поэтому мне кажется, что дракон в фильме зверушка все же в значительной мере метафизическая.

Да, но все же скорее "смешанная", поскольку кто-то же конкретно выгнал гномов из дому, но вот потом - да, вполне возможно, что именно так и использовали образ Смауга ))

[NatrMur]

Сообщение от иванна

Интересное вИдение понятия "переговоры")) Я, надеюсь, имелось в виду, что не всегда, когда что-то угрожает, так сразу помогут только переговоры? Так? А то получается, как-то... эээ...любопытно - защищаться не нужно, гордость побоку (раз уж попал в такую ситуацию, то сам виноват) - сразу идешь на переговоры. И если уж ты в меньшинстве, то пофиг на всё - придется соглашаться в переговорах с тем, что тебе навяжут, точнее предложат твои коллеги по переговорам, которые в большинстве и, на стороне которых, сила? Нет ведь, надеюсь?)

Вооот. А главное, переговорщики поймут, что ты слаб и так и будут по любому поводу продолжать навязывать переговоры, проталкивая свои интересы.

Согласна. Но в тот момент Бард был союзником Трандуила. А значит по умолчанию - врах. А вокруг более никого и не было )) Так что как раз и получается, что в данный момент кругом кто? И это было не мироощущение, а реальность))) Да плюсом еще подозрение, что кто-то стырил камень из своих же. Кстати, та же реальность)

Да, 1000 раз, да! Да если бы были остальные (за исключением гномов)- Торин , мне кажется, изначально видел в них скорее вероятных противников, чем союзников. ОК не только Торин, а гномы, в принципе. А уж станут они в дальнейшем союзниками, торговыми партнерами итд или нет - по обстоятельствам.

~Olive~

, ППКС, я тоже. Имей Торин установку "кругом враги", он не вел бы себя в Ривенделле так, как вел. Не договорился бы с Бардом после бочек, не доверился бы ему.

Как гномы мгновенно, по команде Торина, в Ривенделле занимают оборонительную позицию, подтверждает мои слова, разве нет? Но Торин быстро понял что Элронд не враг ему.
С Бардом договаривался Балин, а Торин был данной ситуацией, если не ошибаюсь, крепко не доволен и согласился договариваться, потому что выхода другого не видел. Имхо.

Племянники.. Ну, они "молодые ишшо", что бы на весь мир настороженно, исподлобья смотреть.. "Вы не видели жизни"

Вот как только для этого появилось бы место, время и смысл, так сразу было бы все и улажено и помирино и заторговлено и поможено. Но в данной ситуации переговоров не в равных условиях, а с позиции силы, не было ни того, ни другого, и такое урегулирование было невозможно.

иванна, спасибо . Вот это я и хотела сказать.
Еще хотала добавить про здравый смысл.. Ведь он .. у каждого свой. И сильно зависит от ситуации, разве нет? У Барда и Бильбо - "лишь бы не было войны здесь и сейчас" и пофиг какой ценой. У нас- свой. У Торина- свой.
Недословно напишу- но смысл, думаю ясен- "Хватит класть жизни эльфов за это проклятое место, а гномы и так умрут сегодня , или через год, какая нам разница?" Вполне здраво для Трандуила. "Это золото стоит пролитой крови, мы спрячем его" - для кого-то и это здравый смысл.

Но у меня почему-то в голове крутится фраза, что без Бильбо не пойдет и Гендальф... откуда это у меня?

Из допов Толкина , вероятно. В одной из версий Похода к Эребору:
"— Слушайте меня, народ Дурина! — воскликнул я. — Если вы убедите этого хоббита отправиться с вами, вы победите. Если нет — потерпите поражение. Если же вы и пытаться не станете, я расстанусь с вами, и не получите вы от меня ни совета, ни помощи, покуда не падет на вас Тень!"

[Стихия]

Всем доброго утра и хороших выходных!!!!

Сообщение от иванна

Вот как только для этого появилось бы место, время и смысл, так сразу было бы все и улажено и помирино и заторговлено и поможено. Но в данной ситуации переговоров не в равных условиях, а с позиции силы, не было ни того, ни другого, и такое урегулирование было невозможно.

Угу, а скорее всего не "время, место и смысл" (они уже и так были), а просветление в голове и сердце у Торина (если мы говорим о той сцене с Бардом). Ну не собирался в тот момент Торин вообще отдавать чужим что-либо. Ясно же сказал: "не отдам ни единой монеты, даже самой завалящей, это золото - НАШЕ", ага. Хоть с армией Трандуила, хоть без - а Барду ничего на тот момент не светило. Но это не упрек с моей стороны Торину, я уже прониклася им настолько, что даже его так наз. "недостатки" выглядят в моих глазах как достоинства. Да и вообще...не было у него никаких недостатков - одни избытки.


А переговоры возможны в любых условиях. Было бы только желание. А вот как раз такого желания-то и не было на тот момент у Торина.


Лирическое отступление.
Есть у меня одна мал. слабость - обожаю длинные волосы у мужчин.) Поэтому появление Торина в коморке Бильбушки оказалось для меня просто ударом ниже пояса. У Арагорна тоже считается что длинные волосы, но у Торина - длинней. И в этом его неоспоримое преимущество.)))))


NutrMur ты писала о том - что Бильбо "переиграл" всех остальных хоббитов ВК. Я - согласна.)) Я вообще равнодушна к хоббитам, они как класс мне малоинтересны, но Бильбо меня все же пронял. (как и Фродо, но там - другое)

Но тем не менее - что интересно. Прослушав вчерась еще одну сцену с Бильбо без дубляжа (в допах где он разговаривает с Элрондом) - я окончательно утвердилась в своей мысли, что для меня 80% обаяния Бильбо заключается.....в голосе актера, его озвучившего на русский язык! В родной озвучке образ для меня теряется, увы.

[KrokoBill]

Вдруг случилась модерн!АУшка, что странно, потому что я их обычно не курю. Зачем тянуть Торина в наш мир, если ему и в Средиземье хорошо? А тут ни Горы, ни дракона и ни гномов. Капец, в общем.
Ну вот именно этот капес я и нарисовала. Тут еще книжку Желязны взяла почитать, "Ночь в тоскливом октябре", и название меня доволокло до нужной кондиции ^^
Представляете? Нифига нету. А Торин есть. А Горы нету. Дракона нету, Цели нету.
Это же очень своеобразная боль для меня, если еще учесть, что Торин может не вполне сознавать себя именно собой, а вот непонятная тоска все равно никуда не денется.
Такая, в общем, трава.

[Serena]

Сообщение от NatrMur

Ну, его для этого и нанимали. Что бы самим к дракону не ходить .

NatrMur, вот понимаете... Если о книге говорить (и только о ней). Но получается, как значит, выше головы прыгать: вытаскивать гномов из эльфовой тюрьмы, спасать их в одиночку от пауков - тот тут никакой контракт не вспоминается. То есть Бильбо сделал для гномов гораздо больше, чем по контракту прописано. И без него б гномы к горе даже б и близко не подошли.
А как к дракону в пасть - так тут же: иди один, тебя по контракту для этого нанимали..
То есть с формальной стороны конечно оно верно, но лично для меня.. Гномов это не красит. Как то так.

[Машутунечка]

Добрый вечер, Дом!

Сообщение от Арисана

Может была картинка уже - была у меня в качестве пособия после НП и ПС :
[

Арисана, сразу скажу, что всё нижесказанное не относится к тебе. Я лишь обсуждаю картинку.

А мне не понравилось. что про Фили сказали "Гном имеет бестолковый вид" Где это у Фили бестолковый вид, а?
Тут?



Или тут?



А может тут?



Ух, как понапишут чего...

Сообщение от иванна

Но имелось в виду, что нигде прямым текстом на форуме не встречается и даже косвенно не утверждается, что поход "сделал" Торин и только один он, как и то, что Бильбо только мешался и вредил или как это... не участвовал в успехе похода.

Не хотела говорить, но всё же не сдержалась.
С таким успехом можно сделать выводы, что "мешался и вредил" не только Бильбо, но и почти любой из гномов отряда. Вон Фили и Кили, например, чего это они за лошадками плохо приглядывали? Без лошадок - то туго бы гномам в пути пришлось. А Ори и Дори чего не могли на сосне нормально держаться? Гэндальфу вон пришлось на них отвлекаться вместо того, чтоб Торина спасать. Двалин тоже хорош. Пещерку - то в горах плохо осмотрел, мож и к гоблинам в западню не попали б, будь он поглазастее.

А вобще я сегодня добрая. У меня скорость на интернете появилась и я готова попикспамить.*потирает руки*

[Арисана]

Добрый вечер, Дом!

Спешу поделиться своей "сравнительной характеристикой"

ПАРАЛЛЕЛИ:

[Арисана]

А еще, обрабатывая рабочий материал, обнаружила у Короля снова серьгу!!! Урраа!

[Машутунечка]

Арисана, как здорово про Торина и Теодена! Я аж прослезилась!
Не хватает только

смерти Королей....
 

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Потому что, по-моему, Торин вовсе не выставлял Бильбо ничтожеством. Ну да, усмехнулся, но отнюдь не презрительно, а так… испытующе, по-хорошему вызывающе.

"Он больше похож на бакалейщика, чем на взломщика" – это неправда? Бильбо на самом деле крутой вор, а его обозвали фраером? Что оскорбительного в этой фразе? И, по-моему, Бильбо на нее не обиделся, а только удивился, с чего это вообще всплыл какой-то "взломщик".

Ну меня бы например возмутило, что кто угодно, явившись гостем в мой дом начинает явно меня оценивать, и определять кем угодно - хоть взломщиком, хоть бакалейщиком. То есть я прекрасно могу знать про себя, что статью не модель, но если пришедший ко мне в дом заметит в мой адрес про булочницу, бакалейщицу или начальника пищевого производства - я не буду считать это верхом куртуазности. Но это кому как, конечно.. В книге этот момент выглядит деликатнее.
И усмехнулся киношный Торин может и не презрительно, но слова пренебрежение передали вполне..

Если в какой-то момент дискуссии заходит речь об ошибках персонажа N, это вовсе не означает, что в данном обществе не ведают о его заслугах и никогда о них не говорили. Ваш кэп. -)

Уже не найду наверное исходную фразу. Но это была реакция на утверждение, что только Торину все обязаны возвращением Эребора и успехом похода. Мне это странно, ибо несколько раз (и по фильму, и по книге) судьба похода висела на волоске, и ситуацию разруливал именно Бильбо. Одни пауки чего стоят. Не подействуй Бильбо решительно - слопали бы всех героев..
И я не в курсе, что за кэп, почему он мой и при чем он здесь?

И тем не менее, именно этот нудный тип своей волшебной игрой на арфе спровоцировал крутой перелом в бильбином душевном состоянии. Да, я могу это цитировать бесконечно. -))
"It was a beautiful golden harp, and when Thorin struck it the music began all at once, so sudden and sweet that Bilbo forgot everything else, and was swept away into dark lands under strange moons, far over The Water and very far from his hobbit-hole under The Hill".

По мне - так это разные вещи. Унестись в мечтах и образах вслед за музыкой - и вдохновившись игрой, понестись в неизвестность именно за конкретным персонажем ( я про книгу). И далеко не всякий кто умеет красиво играть на инструментах, или преуспел в других искусствах, - обязательно обладает замечательными душевными качествами. И не может быть ворчливым занудой. И книжный Торин для меня именно такой.
И еще добавлю. Я внимательно читала бурные дискуссии на СМ с Вашим участием, и в общем, в какой то момент даже приняла позицию, что по книге ( я о книге, опять же) - все виноваты, один Торин в белом.. А потом книгу перечитала, и - ну не смогла я эту точку зрения принять. Есть у меня на то свои мысли. Но для меня книжный Торин - именно такой, как я и сказала выше. Занудный, ворчливый , - но при этом конечно, благородный, что и заставило его в конце поступить так, как он поступил. И про взаимоотношения с Бильбо по книге я соглашусь с Крокодильчиком: отношения деловых партнеров, каждая сторона воздает другой должное, но без особой рефлексии и душевных привязанностей.
Так что если по книге - мне никогда не поверить,что лично за таким Торином рванул в неизвестность Бильбо.

А что потянулся не за Торином, так тем хуже для него, как по мне.

Вот это вообще не поняла. Почему это хуже для него?

[Serena]

Сообщение от CheshireCat

А вообще в фильме тут с хронологией нелады: ну поход-то ладно, а вот чего он папу-то родного хватился только через 60 лет

Так вроде ж в Бри в тарктире он сказал что слухи были, что отец скитается где-то и его видели. И потому появилось конкретное направление поиска - а не просто так рыскать по Средиземью, когда жизнь надо было налаживать, тем более что Торин был "за старшего" в отсутствие отца и деда. Я это так объясняю..

[CheshireCat]

Добрый вечер!

Олив,

И, может быть, в том числе и потому, что бОльшая часть предыдущей жизни была полна компромиссами, и, ясен дуб, не только приемлемыми, но и унизительными, его так напоследок и сорвало

Очень может быть, что это тоже сыграло свою роль.

Когда наконец оказалось можно не идти на компромиссы. Можно, потому что я не вижу, на каком основании сделаны указанные прогнозы. Каким образом заварушка между гномами Даина и эльфами могла нанести Эребору еще бОльший ущерб или помешать возвращению туда гномов из Синих гор?

Как раз в этом случае нельзя было не идти на компромиссы.
Прогнозы сделаны на основании того, что эльфы превосходят гномов в битве на открытой местности, раз, гномы не превосходили эльфов числом (это еще в лучшем случае – мне так показалось, что эльфов было больше), два, люди (хотя так как их показали, воины из них те еще) сражались бы на стороне эльфов, что еще больше сдвинуло бы баланс сил, три. Поэтому я считаю шансы гномов на победу очень низкими. В любом случае я вижу только два исхода: в худшем – полный разгром, в лучшем – Азанулбизар, что очень немногим лучше, на самом деле.
Ущерб – самый прямой. Давай посмотрим на последствия.
Итак, в случае победы эльфов и разгрома гномов Эребор становится военным трофеем, и эльфы получают законное право вынести из него все, что смогут. Думаю, они бы постарались. Далее, в горе они бы не остались и ушли – Эребор остается пустой и разграбленный, а мы помним про «многие взоры». Кому его защищать? Гномы Железных холмов, потеряв много воинов, теперь вынуждены заботиться о собственной безопасности. Гномам Синих гор идти около года, успеют? Сомнительно. А если еще и вожди полягут: Торин, Даин, а может и наследники? Это не ущерб?
Ну а в случае победы а ля Азанулбизар будет все то же самое, разве что Эребор не разграбят, что тоже дело времени.
Плюс при любом исходе кровная теперь уже вражда с эльфами и людьми на поколения вперед без малейшей надежды на потепление отношений. Хотя, на поколения не получится: орки не дадут.

Ну а Даину, полагаю, виднее, что его ослабит, а что нет.

Даин шел выручать Торина из беды и не думал, ослабит это его или нет, имхо.

Вообще гномы – бывалые и умелые воины, война для них не ужас-ужас, а вполне привычное состояние.

Хорошо, воины они привычные (хотя мне кажется, что дело рудокопов и кузнецов им все же привычнее), но ради чего нужна эта война? Там ведь столько бы народу полегло. За что они бы умирали?

Но в обсуждаемой ситуации я честно не разумею претензий.
Что стена была нужна и Даин был нужен, мы вроде согласились. Ты вменяешь Торину в ошибку, что он не начал договариваться с Бардом. Но я не понимаю, что конкретно он должен был говорить, учитывая, что ход в Гору он открыть не мог.

Претензии - главным образом те самые намерения, которые ты не хочешь «подшивать». Потому что я опять-таки считаю, что Торин не намерен был договариваться и решать дело миром с Трандуилом, со своей стороны. Не намерен был отдавать эсгаротцам обещанную долю вне зависимости от того, просят у него или требуют с угрозами. Я уже говорила: он позвал Даина, чтобы драться, а не говорить.
Что он должен был говорить Барду? Да хотя бы обозначить свою готовность выполнить соглашение, если ему также пойдут навстречу, а не просто требовать убрать эльфов (у Барда, ха-ха) и прогонять, угрожая стрелами. «Я готов исполнить обещанное, если мне не будут угрожать оружием», «Я готов обсудить с Трандуилом его требования, если он придет сам». Не надо бежать на поклон, не надо все сразу отдавать, надо обозначить свои добрые намерения, и все. Это ничего не гарантирует, но ты со своей стороны сделал все, что мог, и теперь им решать, и если они не пойдут на уступки, они – агрессоры, а не ты упрямый баран, с которым иначе нельзя. Это и есть дипломатия, имхо.

Перед зрителями тоже?

Вот это вообще не поняла: каким образом персонаж может нести ответственность перед зрителями? Мы в разных реальностях существуем.

Не должно, но тогда вряд ли стоит рисовать его совестливым рыцарем без страха и упрека.

Своя рубашка ближе к телу, а интересы своего народа выше проблем чужого. Нимб у него от этого над головой не загорится, но в принципе это нормально.

Если случай подпадает под соответстующую статью закона – то да, конечно.

Я не вижу соответствующей статьи в этом случае: уступки были с обеих сторон, выгода также взаимна.

А он еще за это и заплатить должен был…

Да не за это он должен был платить, а просто выполнить договор, если ты об этой плате, конечно.

Вовсе не обязательно. Намерения далеко не всегда оказываются реализованы. Оценивать их, конечно, можно, но приоритет, имхо, должен оставаться все-таки за поступками.

Как это не обязательно? То есть намереваюсь сделать одно, а делаю другое? Это уже клиника, имхо.
По-моему, ты просто упираешься в то, что последствия не наступили, а в самих по себе совершенных поступках, в отрыве от последствий, к которым они вели, ничего страшного как бы и нет. Но ведь предотвратил все случай, а не воля и поступки кого-либо из участников конфликта, так что их заслуги в этом нет.

И уж никак не ему бы упрекать Торина в том, что он плохой король.

Про «навязанного горе-взломщика», извини, отвечать не буду, потому что только как раз про это отвечала.
А про упрек – это был чисто психологический прием, чтобы привести Торина в чувство, ничего более, имхо.

И где, ну где там однозначный и безусловный посыл, если прямо было названо условие: "Не буду говорить, пока у дверей эльфийская армия"? Зато из этой фразы следует вполне однозначный вывод: в отсутствие эльфийской армии переговоры возможны.

Ну да, и ногой топнуть для убедительности. Извини, но он опять не в том положении, чтобы чересчур заноситься и диктовать условия переговоров. Это может не нравиться, понимаю, но это факт, который правитель в здравом уме обязан учитывать (но у нас не тот случай, к сожалению).

То, что он так их воспринял – это его проблемы…. И разве то, что он сообщил Трандуилу – "он нам ничего не даст", - идентично тому, что сказал ему Торин?

Да нет, к сожалению, это проблемы Торина. И воспринял совершенно адекватно, по-моему. То, что он сообщил Трандуилу, может, и не совсем идентично, но по сути верно. Идентичным было бы следующее: «Если ты уберешь армию, он согласится поговорить и подумать, стоит ли выполнять наши требования». Уже смешно.

Мда? Несколько тысяч человек? Ну да, совсем никакой угрозы…

Несколько тысяч? Мне показалось, их мало совсем на фоне эльфов было… Ну тогда тем более это серьезный аргумент в пользу того, чтобы с ними (плюс эльфы) воевать в количестве пятисот тринадцати гномов (Даин вроде пять сотен привел?)

Они с Бардом союзники, и Бард ведет себя соответственно. Так что не только про Трандуила.

ОК, значит, надо самому на этот нож броситься, получается?

Вот абсолютно неизвестно, на каком там месте была проблема – на ровном или на каком другом. Характер Трандуила слишком известен (в отличие от характера Трора, кстати, о котором мы знаем очень мало и всё из сомнительных источников).

Да какая разница, какой у кого характер? Даже если у гномов были основания для недовольства оплатой, устраивать публичное унижение весьма могучему соседу – очень дальновидное поведение и безусловно единственный вариант решения спора.

Ну, тут я могу только повторить уже многажды сказанное: я б с тобой согласилась, если бы была уверена, что Трандуилу нужны были бусы и ничего кроме бус. На месте Торина мне и в голову такой вариант не пришел бы, это я точно могу сказать.

У Торина в голове на тот момент были помутнение, помрачение, разброд и шатание. А Трандуил пришел за своими камушками, но если бы победил в бою, ими, конечно же, не ограничился бы.
 

[Арисана]

Сообщение от Машутунечка

Арисана, как здорово про Торина и Теодена! Я аж прослезилась!
Не хватает только

смерти Королей....
 

Машутуничка, изначально была задумка сделать и кадры прощания с Бильбо и Эовин, но потом решила, что лучше оставить положительные эмоции .

Поиск серьги продолжаю

[Erato]

...если придёт Эрато, она куда лучше меня споёт оду родственным узам Дуринсонов))

Да приду, конечно, куда я от вас денусь
И спасибо, что принесла этот момент с Фили на орлах, он один из моих самых любимых... Как и сцена в сокровищнице. Фили любит дядю, очень тянется к нему... и для меня в принципе странно в этом случае заводить разговор о наследстве. Я даже не задумываюсь об их отношениях в подобном ключе. Конечно, Фили сознает, что рано или поздно трон достанется ему. Он держится с невероятным достоинством (стал бы совершенно замечательным королем, я абсолютно уверена) - и в то же время оно сочетается с сильной, самоотверженной любовью к семье... И эту любовь, эту заботу и беспокойство о них я и вижу. Дядя и брат для Фили куда важнее, чем какое-то там наследство.

Еще один семейный момент, которого тут давно не было - Торин ловит Фили)



Маша, это кто такое сказал?? Никакой у него не бестолковый вид! У него вид истинного принца *_*





Крокодильчик, ух ты... очень здорово. Правда. У меня даже пока слов других нету...

Арисана, параллели Торина и Теодена - Особенно про племянников)) Именно с них и началось мое сравнивание двух королей)

Ну и просто вот такие прекрасные кадры из "золотой" сцены.







Я в этот момент не дышу и просто тону в его глазах...

[Арисана]

Сообщение от Erato

Фили любит дядю, очень тянется к нему... и для меня в принципе странно в этом случае заводить разговор о наследстве. Я даже не задумываюсь об их отношениях в подобном ключе.

Эрато, да даже никто не сомнивается в любви Фили к дяде , наоборот мы об этом и говорим, а про наследство - это так... всего лишь суждение с точки современного человека.

[Арисана]

Сообщение от Машутунечка

Арисана, сразу скажу, что всё нижесказанное не относится к тебе. Я лишь обсуждаю картинку.

А мне не понравилось. что про Фили сказали "Гном имеет бестолковый вид" Где это у Фили бестолковый вид, а?

Машутуничка, я только сейчас разглядела, что про бестолковый вид относится к Ори и Нори , так что Филичку мы в обиду не дадим

[~Olive~]

Сообщение от иванна

И если уж ты в меньшинстве, то пофиг на всё - придется соглашаться в переговорах с тем, что тебе навяжут, точнее предложат твои коллеги по переговорам, которые в большинстве и, на стороне которых, сила?

Вообще, слово "переговоры" в данном случае – не более чем эвфемизм, призванный стыдливо замаскировать подчинение силе. Потому что ни о чем ином тринадцать с тысячами "договариваться" не могут.

И нет, я все-таки не угомонюсь…
Что мы, собсно, имеем в нашей ситуации?
1. У нас нет никаких данных о сроках выплаты по договору, но, думаю, не будет слишком смелым предположить, что в качестве такого срока значился отнюдь не строго следующий день после освобождения Горы. То есть требование Барда выдать ему деньги вотпрямщас не имеет к сделке никакого отношения, это чистый произвол и хотение его левой пятки.
2. Сделка заключалась с бургомистром как главой города. Я уже спрашивала и еще спрошу: кто Бард такой есть, чтобы Торин именно с ним вел расчеты по договору? Разве он правопреемник бургомистра? Раздавать колоссальные суммы из казны всякому полевому командиру – так никакой казны не напасешься.
А ведь у нас имеется еще и Трандуил, который уж точно в договоре не значился…

Сообщение от NatrMur

Как гномы мгновенно, по команде Торина, в Ривенделле занимают оборонительную позицию, подтверждает мои слова, разве нет? Но Торин быстро понял что Элронд не враг ему.

Ну вот я это последнее обстоятельство и имела в виду. Как иллюстрацию ториновской адекватности: Торин видит врагов там, где они есть, а там, где их нет, он их и не ищет. -)
С Бардом непосредственно договаривался, конечно, Балин, но это лишь говорит о разумном использовании Торином ресурсов команды.
Насчет племянников – нет, не могу согласиться, что дело в их молодости. Они не дети, вполне взрослые мужики, и будь они воспитаны в духе "кругом враги, а самые отъявленные гады – эльфы", имхо, они вели бы себя сильно иначе.

Сообщение от Стихия

Ну не собирался в тот момент Торин вообще отдавать чужим что-либо.

И правильно делал в сложившихся обстоятельствах.

Вообще занятно так получается… Кого-то развесисто хорошие намерения приводят к плачевному результату.
А кому-то даже раздраконьи намерения не мешают правильно действовать, не причинять вреда и приносить пользу.
При этом первые по итогам деятельности остаются вполне собою довольными. А вторые навешивают на себя все вины…
Нет, все-таки очень неглупые и ироничные люди наши авторы. -)

Сообщение от Serena

Бильбо сделал для гномов гораздо больше, чем по контракту прописано.

Мягко говоря, не за бесплатно. Он даже с предательством в анамнезе в накладе не остался. И гномы ему сто спасиб сказали. Что еще они должны были сделать?
И да, про колечко давайте не будем забывать. Сильно сомневаюсь, что без этой штучки Бильбо был бы таким же молодцом.

А как к дракону в пасть - так тут же: иди один, тебя по контракту для этого нанимали..

А чем бы они делу помогли, если бы поперлись в логово?
Но вообще-то гномы в "Хоббите" описаны весьма неровно и противоречиво. То они храбрецы и герои, умеют ценить оказанные им благодеяния, отдают Бильбо баснословно дорогую вещь в качестве только первой части оплаты…
А как только автору встревает польстить за их счет любимчику, внезапно становятся трусливыми, глупыми, неблагодарными и т.д. и т.п.

Ну меня бы например возмутило, что кто угодно, явившись гостем в мой дом начинает явно меня оценивать, и определять кем угодно - хоть взломщиком, хоть бакалейщиком. То есть я прекрасно могу знать про себя, что статью не модель, но если пришедший ко мне в дом заметит в мой адрес про булочницу, бакалейщицу или начальника пищевого производства - я не буду считать это верхом куртуазности. Но это кому как, конечно..

И смотря кто оценивает, как по мне. От некоторых и потерпеть можно, и воспринять как стимул для совершенствования.
И я бы не стала приравнивать указание на недостатки внешности, реальные или мнимые, к вполне нейтральному "бакалейщику".

Но это была реакция на утверждение, что только Торину все обязаны возвращением Эребора и успехом похода.

Вот такого, чтобы только, не помню вообще. Это было бы крайне странным утверждением.
А кстати, как вы полагаете, в фильме Бильбо сам по себе вот таким выручальщиком стал (или был с самого начала?) или под влиянием некоего гнома?

И я не в курсе, что за кэп, почему он мой и при чем он здесь?

Это мем такой. Он же капитан Очевидность.

И далеко не всякий кто умеет красиво играть на инструментах, или преуспел в других искусствах, - обязательно обладает замечательными душевными качествами. И не может быть ворчливым занудой. И книжный Торин для меня именно такой.

Однако ж ворчливость и занудство, в свою очередь, отнюдь не исключают замечательных душевных качеств. Да в моих глазах и недостатками не являются. Впрочем, в книжном Торине я их если и наблюдаю, то разве что самую капельку, отчего он мне еще милее.

Так что если по книге - мне никогда не поверить,что лично за таким Торином рванул в неизвестность Бильбо.

Так я ж ничего подобного и не утверждаю, по той простой причине, что сама так не считаю.

Вот это вообще не поняла. Почему это хуже для него?

Потому что книжный Торин, с моей точки зрения, достоин того, чтобы идти за ним. И то, что Бильбо этого не понял и не оценил, говорит не в его пользу.

[~Olive~]

Оххх, Кроооо… Это обалденно. Нуарный дождливый Торин с сигаретой… "Касабланка"… Рик Блейни, псевдоциник-альтруист…
Это вот просто такие любимые струны…

Сообщение от KrokoBill

Торин есть. А Горы нету. Дракона нету, Цели нету.

Может, оно и неплохо было бы чуть-чуть пожить без Цели, для разнообразия… Но только чуть-чуть, на дольше Торина все равно не хватит. Узбад Цели найдет. -)))

[иванна]

Сообщение от Машутунечка

Не хотела говорить, но всё же не сдержалась.
С таким успехом можно сделать выводы, что "мешался и вредил" не только Бильбо, но и почти любой из гномов отряда. Вон Фили и Кили, например, чего это они за лошадками плохо приглядывали? Без лошадок - то туго бы гномам в пути пришлось. А Ори и Дори чего не могли на сосне нормально держаться? Гэндальфу вон пришлось на них отвлекаться вместо того, чтоб Торина спасать. Двалин тоже хорош. Пещерку - то в горах плохо осмотрел, мож и к гоблинам в западню не попали б, будь он поглазастее.

эмм... что-то... как-то... Речь вроде была о том, что нет прямым текстом указаний на то, что Торин один все сделал, как и что Бильбо только "мешался и вредил". В смысле никто этого и не доказывал. Вопрос был по абсолютным понятиям, ответ был - по ним же. Просто пока с трудом пытаюсь притянуть сейчас всех остальных вышеперечисленных товарищей и, прошу прощения, не понимаю пока, в чем же вопрос?

[Ritona]

Не знаю, может была уже такая подборка:

[иванна]

Сообщение от Стихия

Ну не собирался в тот момент Торин вообще отдавать чужим что-либо. Ясно же сказал: "не отдам ни единой монеты, даже самой завалящей, это золото - НАШЕ", ага. Хоть с армией Трандуила, хоть без - а Барду ничего на тот момент не светило.

Ну во-первых, эти слова были сказаны уже после типа переговоров, которые на самом деле были просто ультиматумом "не отдашь - война". Так что не факт, что не отдал бы, но факт, что на тот момент Барду точно ничего не светило )))) Во-вторых, разговор с Бардом носил такой провокационный тон, что мне самой хотелось послать товарища Барда далеким-далеким лесом. В-третьих, открывать и пускать кого-то в Гору было опасно для самих же гномов, а не пускать как? Как отдать обещанное? Каков механизм передачи? Сколько, кому, как? В -четвертых, кто гарантирует Торину, что с озера не придет еще одна группа эсгаротцев, спасшихся "немного правее по берегу", и не станет требовать того же, что и Бард? В-пятых, переговоры затеял Бард, Трандуил вообще не хотел переговоров. Он не сказал, что ограничится только камушками, он не говорил открытым текстом, что если Торин сейчас отдаст камни, то ничего ему не будет. Сразу скажу, что предложение в Трандуиловом дворце - не аргумент, там была другая ситуация.
Ну как??? Как можно было вообще в таких условиях идти на уступки?? Это же очень возможная гибель (в лучшем случае - очень возможная темница) для гномов. Как нормальный предводитель, Торин был обязан обеспечить в первую очередь безопасность гномам, а какая тут безопасность, если начнется возня туду-сюда с золотом, да еще с людьми и по вопросом драконьими чарами на золоте?
так что правильно делал, что не собирался ничего отдавать на тот момент))))
Я уж молчу про гордость, я поняла, что здесь это понятие вообще не приветствуется, видимо. Но скажу просто про себя, а не в качестве аргумента, что если бы Торин пошел именно в этой ситуации на уступки, он стал бы для меня каким-нить просто "Бардом", но не Королем с большой буквы. Так, правителем очередным. Если бы выжил в той ситуации. Да, для меня все же важна гордость, особенно в Королях, каюсь Даже, если она затуманена даконьей болезнью

Сообщение от Стихия

А переговоры возможны в любых условиях. Было бы только желание. А вот как раз такого желания-то и не было на тот момент у Торина.

Когда появляется желание с кем-то договариваться, когда не то время и не та ситуация, не те возможности и не та сила для противостояния? Чаще всего, тогда, когда есть желание выжить любой ценой. А это уже совсем другая история

[иванна]

Сообщение от KrokoBill

Представляете? Нифига нету. А Торин есть. А Горы нету. Дракона нету, Цели нету.
Это же очень своеобразная боль для меня, если еще учесть, что Торин может не вполне сознавать себя именно собой, а вот непонятная тоска все равно никуда не денется.
Такая, в общем, трава.

афффигеть, как тоскливо... Торин без цели - это страшно.
Но нарисовано мастерски, настроение просто обволакивающее.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

И нет, я все-таки не угомонюсь…
Что мы, собсно, имеем в нашей ситуации?
1. У нас нет никаких данных о сроках выплаты по договору, но, думаю, не будет слишком смелым предположить, что в качестве такого срока значился отнюдь не строго следующий день после освобождения Горы. То есть требование Барда выдать ему деньги вотпрямщас не имеет к сделке никакого отношения, это чистый произвол и хотение его левой пятки.
2. Сделка заключалась с бургомистром как главой города. Я уже спрашивала и еще спрошу: кто Бард такой есть, чтобы Торин именно с ним вел расчеты по договору? Разве он правопреемник бургомистра? Раздавать колоссальные суммы из казны всякому полевому командиру – так никакой казны не напасешься.
3. А ведь у нас имеется еще и Трандуил, который уж точно в договоре не значился…

Неугомонная наша Олив.))))))))
1. Да, так. И вот ежели бы Торин сказал это Барду - вместо "убирайся"...то все "претензии" к нему были бы полностью сняты.

2. Ы)) Хочется поспорить, а не с чем.

3. Угу, довесок ёксель-моксель)

И правильно делал в сложившихся обстоятельствах.

Вообще занятно так получается… Кого-то развесисто хорошие намерения приводят к плачевному результату.
А кому-то даже раздраконьи намерения не мешают правильно действовать, не причинять вреда и приносить пользу.
При этом первые по итогам деятельности остаются вполне собою довольными. А вторые навешивают на себя все вины…
Нет, все-таки очень неглупые и ироничные люди наши авторы. -)

Дык в этом и заключается феномен Торина.))) И потому он велик. А грызунам из Шира мое большое фэ (в данном аспекте рассматриваемого вопроса)

И да, про колечко давайте не будем забывать. Сильно сомневаюсь, что без этой штучки Бильбо был бы таким же молодцом.

Воооот. Именно поэтому я и не вменяю Бильбо никаких подвигов, кроме того - где он выбросился под Азога с ножичком для конвертов (там все было чисто, без кольца) и упорной попытки найти Аркенстон под присмотром Дракона, когда он уже не мог лишний раз надеть кольцо. ( я так понимаю по фильму - что ему пришлось снять кольцо и себя обнаружить в самом начале, когда Смауг проснулся по той причине - что ему от надетого кольца поплохело).
(хотя, блин, уже грешным делом думаю - а может было бы лучше, если бы Бильбо в тот момент этот камень просто не нашел?)

И смотря кто оценивает, как по мне. От некоторых и потерпеть можно, и воспринять как стимул для совершенствования.
И я бы не стала приравнивать указание на недостатки внешности, реальные или мнимые, к вполне нейтральному "бакалейщику".

Ну, потерпеть можно много чего, но дискомфорт все же будет, согласись.

Это мем такой. Он же капитан Очевидность

А "мем" - это что за зверь такой?

Потому что книжный Торин, с моей точки зрения, достоин того, чтобы идти за ним. И то, что Бильбо этого не понял и не оценил, говорит не в его пользу.

Отправившись в сад путешествие, в которое ты меня направила для поисков твоих од любви Торина и Бильбо я наткнулась почти сразу же на одну очень интересную вещь. Оказывается, по-началу ты очень симпатизировала Бильбо и фактически выступала его адвакатом, причем, насколько я поняла - именно по книжному даже образу, еще до выхода второй и третьей части картины? Это при том - что насколько я поняла из обзоров книги с чужих слов - любить Бильбо книжного совершенно не за что. Скажи пожалуйста - что стало причиной такой перемены в твоих взглядах, что ты из адвоката превратилась в обвинителя? *если я что не так спросила ты мне скажи - или в личку напиши* Я безо всяких претензий спрашиваю - просто интересно было узнать еще одну грань твоего восприятия. Ты ведь по-началу даже предательством его поступок не считала.

[Стихия]

Сообщение от иванна

Ну во-первых, эти слова были сказаны уже после типа переговоров, которые на самом деле были просто ультиматумом "не отдашь - война". Так что не факт, что не отдал бы, но факт, что на тот момент Барду точно ничего не светило )))) Во-вторых, разговор с Бардом носил такой провокационный тон, что мне самой хотелось послать товарища Барда далеким-далеким лесом. В-третьих, открывать и пускать кого-то в Гору было опасно для самих же гномов, а не пускать как? Как отдать обещанное? Каков механизм передачи? Сколько, кому, как? В -четвертых, кто гарантирует Торину, что с озера не придет еще одна группа эсгаротцев, спасшихся "немного правее по берегу", и не станет требовать того же, что и Бард? В-пятых, переговоры затеял Бард, Трандуил вообще не хотел переговоров. Он не сказал, что ограничится только камушками, он не говорил открытым текстом, что если Торин сейчас отдаст камни, то ничего ему не будет. Сразу скажу, что предложение в Трандуиловом дворце - не аргумент, там была другая ситуация.
Ну как??? Как можно было вообще в таких условиях идти на уступки?? Это же очень возможная гибель (в лучшем случае - очень возможная темница) для гномов. Как нормальный предводитель, Торин был обязан обеспечить в первую очередь безопасность гномам, а какая тут безопасность, если начнется возня туду-сюда с золотом, да еще с людьми и по вопросом драконьими чарами на золоте?
так что правильно делал, что не собирался ничего отдавать на тот момент))))

Когда появляется желание с кем-то договариваться, когда не то время и не та ситуация, не те возможности и не та сила для противостояния? Чаще всего, тогда, когда есть желание выжить любой ценой. А это уже совсем другая история

Иванна, вечер добрый))) а точнее даже уже ночь.
Ну смотри, на все эти твои вопросы и размышления я отвечу тебе так: меня бы устроило то, что Торин сказал по книге Барду: "убери войско и возвращайся". (если я чего путаю, пусть меня поправят). В фильме же он такого не сказал, он однозначно послал его лесом.

Слушай, чего тебе скажу! Чего я нашла, ты не представляешь!
вот, почитай если хочешь вот это - ты получишь массу удовольствия!

с сообщения № 514

http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1340346

Я поражаюсь тому - насколько сильные игроки стоят на стороне Торина! Это же с ума сойти можно - насколько сильные! Я еще все не дочитала до конца - но таковое начало впечатляет, да.....Причем удивительное то - что Торина полностью можно оправдать даж по книге при желании, а уж по фильму-то вообще вопросов тогда нет.

Хотя там есть несколько моментов, которые показались мне не очень убедительными - но почитаю пока дальше, может будут ответы и на эти вопросы.

Я уж молчу про гордость, я поняла, что здесь это понятие вообще не приветствуется, видимо. Но скажу просто про себя, а не в качестве аргумента, что если бы Торин пошел именно в этой ситуации на уступки, он стал бы для меня каким-нить просто "Бардом", но не Королем с большой буквы. Так, правителем очередным. Если бы выжил в той ситуации. Да, для меня все же важна гордость, особенно в Королях, каюсь Даже, если она затуманена даконьей болезнью

*шепотом* мне тоже нравится эта черта в Торине. Он так органичен в ней, так прекрасен.... обоги....ну до чего же он хорош, просто сил нет!

[CheshireCat]

Сообщение от иванна

Интересное вИдение понятия "переговоры")) Я, надеюсь, имелось в виду, что не всегда, когда что-то угрожает, так сразу помогут только переговоры?

Нормальное видение Есть, конечно, варианты переговоров при равенстве сторон, когда стороны взаимно заинтересованы друг в друге, при заключении контрактов, например. А переговоры в конфликтных ситуациях паритетными бывают редко, чаще есть те, от кого угроза исходит и те, кому угрожают (и при том еще куча сложностей с подоплеками, предысториями, взаимными претензиями и т.д.)
Что означает фраза "сразу помогут только переговоры" я, извините, не понимаю. "Сразу" и "только" не помогает ничего - переговоры путь долгий и сложный, и гордость - это последнее, чем стоит при этом руководствоваться. Более того, начать стрелять/рубиться намного быстрее и проще, а потом можно сложить песни про гордость и честь, если будет кому их петь, конечно. А хоронить трупы предоставить недалеким обывателям-бакалейщикам.

Но в тот момент Бард был союзником Трандуила. А значит по умолчанию - врах.

По умолчанию был конфликт, грозящий перейти в вооруженное столкновение. Но пока не полетела первая стрела, есть возможность найти мирное решение. Нормальные люди в таких условиях пытаются вести переговоры.
И вообще, если Бард - враг, Трандуил - враг, то Азог - кто? Или вы их уравниваете?

Вот как только для этого появилось бы место, время и смысл, так сразу было бы все и улажено и помирино и заторговлено и поможено. Но в данной ситуации переговоров не в равных условиях, а с позиции силы, не было ни того, ни другого, и такое урегулирование было невозможно.

Вот представьте: террористы захватили здание и говорят: вы нам вертолет и миллион долларов, а иначе всех взорвем. А власти им: та ни фига, мы гордые и с позиции силы в неравных условиях разговаривать не будем, поэтому вы щас все выходите с поднятыми руками, а потом уже будем разговаривать.

Выручать и не быть в стороне от отряда - это не одно и то же))) Никто и не спорит, что он "выручал")) Поэтому и выручал, что всегда был чуть в стороне и со всеми вместе в ловушку не попадал. Где-то просто упал, где-то просто пошел лошадок выручать, где-то его просто стукнули по лбу, где-то просто пошел погулять, где-то еще что-то. В общем всегда было что-то что позволяло оправдать название фильма )

(осторожно) И какой мне из вышесказанного следует сделать вывод Упал - да, виновен, впору каяться. В ловушку не попал - значит, был ловчее. Лошадок выручать пошел по поручению гномов, как штатный взломщик. По лбу получил в бою, ну простите, что не убили. Где гулять ходил - не помню И почему название фильма нужно было оправдывать

Ага, но план с взломщиком не Ториновский, автор-то Гендальф. А как Торин найдет лучшего исполнителя именно этого замысла? Только уповать на Гендальфа и доверять ему в выборе, но не проверять (как сделал бы любой предводитель, который берет кого-то к себе в отряд).

Ну, так Торин принял план Гэндальфа и его выбор взломщика. Да, Гэндальф надавил авторитетом, но Торин по-моему не из тех, кто легко поддается давлению, значит, предпочел довериться волшебнику.

Ну как Или я подошла сама с целью отдать деньги нищему или меня принудили отдать деньги грабителю, чтоб не побил нафих.

Мне бы вашу образность Увы, не вижу я ни нищих, ни грабителей, а вижу только соглашение о сделке: вы нам помощь, мы вам долю, и все.

Да, но все же скорее "смешанная", поскольку кто-то же конкретно выгнал гномов из дому, но вот потом - да, вполне возможно, что именно так и использовали образ Смауга ))

Ну хоть в чем-то мы согласны