Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.10.2015, 12:22   #120901
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
Получается, если следовать логике Ричарда, Проктор виновен, что пытался переложить часть собственной ответственности на жену. То есть, как бы неосознанно допускает возможный всплеск слабости... А от намерения до поступка - один шаг...

я иначе поняла слова Ричарда.Вот Ричард говорит о том - что изначально у Проктора был некий изъян. Как ты думаешь - что именно здесь Ричард имеет в виду, о каком изъяне говорит?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Стихия получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:24   #120902
йодо брегович
Гость
 
Сообщений: n/a
В пьесе есть еще такой момент. Джон говорит Элизабет, что не давал Абигайль никаких обещаний. А Элизабет отвечает, что своим поступком он дал ей надежду. Может быть, она еще и от этого страдает. Не забываем, что время было другое, задолго до вяких сексуальных революций. И вобщем-то Абигайль так прямолинейно и поняла все, что ей теперь уготована роль гуди Проктор. А тут кстати и процесс над ведьмами подвернулся.
Если развить мысль дальше, то от плясок возле костра в лесу она могла пойти и дальше - подсыпать чего-нибудь...
 
  Ответить с цитированием
получил(а) за это сообщение 12 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:29   #120903
Helene_F
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Helene_F
 
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
Цитата:
Сообщение от йодо брегович Посмотреть сообщение
В пьесе есть еще такой момент. Джон говорит Элизабет, что не давал Абигайль никаких обещаний. А Элизабет отвечает, что своим поступком он дал ей надежду. Может быть, она еще и от этого страдает. Не забываем, что время было другое, задолго до вяких сексуальных революций. И вобщем-то Абигайль так прямолинейно и поняла все, что ей теперь уготована роль гуди Проктор. А тут кстати и процесс над ведьмами подвернулся.
Если развить мысль дальше, то от плясок возле костра в лесу она могла пойти и дальше - подсыпать чего-нибудь...
 
Однозначно могла. Таких людей ничто не останавливает.
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того....

Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают..
Helene_F вне форума   Ответить с цитированием
Helene_F получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:30   #120904
йодо брегович
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение

я иначе поняла слова Ричарда.Вот Ричард говорит о том - что изначально у Проктора был некий изъян. Как ты думаешь - что именно здесь Ричард имеет в виду, о каком изъяне говорит?
Может быть, Ричард так сказал, зная содержание пьесы, т.е. предвосхищая события. Ричард! Иди к нам, поговорить надо!
Мы, обсуждая, иногда смешиваем в кучу реальную историю (где Элизабет была не первой женой Джона, и неизвестно, каким он был до женитьбы на ней) и пьесу (где этого нет). А еще, наверняка, была традиционная предыстория Ричарда.
  Ответить с цитированием
получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:45   #120905
kea
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kea
 
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 5,123
Лайки: 0
Утащено с Перекрестка. Фотография ничего не напоминает?

 
kea вне форума   Ответить с цитированием
kea получил(а) за это сообщение 16 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:50   #120906
Rikka
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rikka
 
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от kea Посмотреть сообщение
Утащено с Перекрестка. Фотография ничего не напоминает?
Какая прелесть, Кеа, спасибо, что принесла! Я уже две минуты сижу улыбаюсь на этих мишек глядя
Rikka вне форума   Ответить с цитированием
Rikka получил(а) за это сообщение 13 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:53   #120907
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Аааа!!!! Сосна!!!! А интересно, - внизу кто-то есть?
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 13 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:55   #120908
Стихия
No pasarán
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
Цитата:
Сообщение от йодо брегович Посмотреть сообщение
Мы, обсуждая, иногда смешиваем в кучу реальную историю (где Элизабет была не первой женой Джона, и неизвестно, каким он был до женитьбы на ней) и пьесу (где этого нет). А еще, наверняка, была традиционная предыстория Ричарда.
Ну, я например - не смешиваю.) Конечно - можно при желании как-то сопоставить, это тоже интересно - но если мы говорим об пьесе - театральной постановке - я бы даже ее с самой пьесой написанной смешивать не стала, потому что все равно режиссерская интерпретация проскакивает, все равно какие-то акценты где-то расставлены иначе. Ведь одну и ту же фразу, к примеру - можно произнести с разным чувством, а где-то речь идет даже об оттенках чувств.

Вот например, возьмем ту же Абби. В отрывке из текста пьесы - который Лето подробно разбирала - все время говорится об Абби как о "дитя". Дитя, дитя, ребенок. И я вполне допускаю - что вот по отношению к тому Абби-ребенку у мистера Проктора и были те чувства, которые описаны в пьесе. Но в нашем-то случае, простите! Какой же это ребенок? это примерно как

-Ваше Страхолюдие, здесь - ребёнок!!!!
-И никакой я уже не ребЁнок, мне уже 124 года!



 


В пьесе Абби получилась вполне себе состоявшейся зрелой личностью, весьма харизматичной кстати, и склонившей на свою сторону весь суд не по причине своей невинности и детской незамутненной чистоты, а за счет силы и мощи своей энергетики.

Это я к тому - что я лично стараюсь не смешивать реальность, фильм и саму пьесу, но при этом сопоставлять, сравнивать вполне можно, но именно как отдельные явления.

Цитата:
Может быть, Ричард так сказал, зная содержание пьесы, т.е. предвосхищая события. Ричард! Иди к нам, поговорить надо!
Нет, он вроде говорил об "изначальном изъяне" - который должен был быть выправлен его семейной жизнью (по его мысли).

Последний раз редактировалось Стихия; 17.10.2015 в 12:57.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Стихия получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 17.10.2015, 12:56   #120909
Endless Summer
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Конечно, не бытовые сложности таковой комплекс порождают. Но были ли поводы для него до событий пьесы- мы не знаем. Ну и мне кажется, для такой цепочки пьеса вроде поводов не дает. А вот для цепочки " задолбанность бытом и болезнью - снижение чувственности - измена - отстраненность " вполне дает
Серена, не обижайтесь, но в Ваших рассуждениях есть одно существенное нарушение логики причинно-следственных: не измена стала причиной отстранённости, а наоборот, отстранённость стала причиной измены. Об этом в IV акте говорит сама Элизабет: "It needs a cold wife to prompt lechery (Для незамедлительного разврата нужна холодная жена)". Она в том диалоге не раз награждает себя и дом, в котором она была хозяйкой, словом "cold", поэтому однозначно сначала холодность, а затем мужнино прелюбодеяние.

И возник вопрос: что же стало причиной холодности, отстранённости, отчуждения?

Я сразу отмела быт, и вот почему:
- в то время все так жили, поэтому тяжкий быт не мог стать чем-то революционно-меняющим в психологии людей. Как и всякую девочку, Элизабет с детства готовили к роли жены, матери и хозяйки. К тому же пуританская мораль не допускает жалоб на суровые условия жизни: они трактуются как тяготы, ниспосланные свыше, а с этим "свыше" спорить категорически запрещается;
- в отличие от большинства жителей у Элизабет было пусть маленькое, но всё же преимущество в лице прислуги, а значит её быт в сравнении со всеми прочими был хоть сколько-нибудь, да облегчён.

Если не быт, тогда что?

Мне давно не даёт покоя одна мысль: почему держится устойчивое мнение, что Джон изменил Элизабет в то время, когда она была больна? В пьесе, а значит и в постановке, нет ни единой фразы, прямо гласящей: "изменил во время болезни". Есть только разгневанная реплика Абигайль в I акте: "Oh, I marvel how such a strong man may let such a sickly wife be -". "Больной" в своей однозначной трактовке - это "ill", а для "sick" - это лишь один из вариантов перевода, среди которых есть и "болезненный", и "слабый", и "уставший", и даже "несчастный". Коль так, то выходит, что Элизабет - физически слабая (в отличие от других женщин), болезненного вида женщина. Выражаясь современным языком, тонкая-звонкая-прозрачная. Нежная душа в тщедушном тельце © Эдакая аристократическая бледность на фоне крепких деревенских баб. Это в корне меняет дело!

Становится понятным, почему Яэль придала героине Анны Мэдли чрезмерную белизну, и почему в интервью, на которое ссылалась Йодо, Ричард сказал: "When that was denied him as his wife was sick he instinctively went somewhere else (Когда в том (Прим.: в сексе) ему было отказано, он инстинктивно пошёл к другой". Для пуритан, которые воспринимают хворь, как и быт, ниспосланным свыше, был свойственен отказ от применения лечения в любой форме: это есть во многих исторических документах. Заболел кто-то, значит, судьба его такая. Сочтёт Господь, что человек жизни достоин, - тот выкарабкается безотносительно лекарств. Не сочтёт - увы и ах. По этой причине в пуританском обществе тяжёлая болезнь была почти что синонимом смерти. После один на один с судьбой при наступлении выздоровления такие осложнения на организм могли вылезти, что мама не горюй, у нас же героиня умудряется забеременеть и родить здорового ребенка. Плюс представьте: Элизабет sick, то есть больна, слегла (что означает тяжёлую болезнь), а Проктор на неё, как жеребец, верхом лезет? Да каким бы он ни был страстным и физически ненасытным, но уверена, что он не был зверем, чтобы приставать с интимом к действительно больной жене: ему бы это не позволила христианская мораль. Объективная невозможность со стороны Элизабет выполнять супружеский долг была бы очевидной, что никак не попадает под слова "was denied". Ричард при его-то богатой лексике нашёл бы слова, чтобы об этом донести, но он использует именно "was denied": было отказано, что подразумевает в английском значении целенаправленный, осознанный отказ кому-то в чём-то. Это ну никак не вяжется с физической неспособностью во время недуга.

Напротив, если Элизабет была в принципе трепетная лань, кто по природе своей (савка, Рикка, я помню ваши объяснения - очень помогло, правда ) не может быть иной, не может быть двужильной, то всё сразу встаёт на свои места! Да, возможно, случилось так, что гуди Проктор заболела. Учитывая, что она по природе своей хрупкая, легко устающая, от прочих ломовых селянок отличная, в сердце женщины при наличии там мнительности (опять же врождённой) могло закрасться следующее: "За что он только меня полюбил, такую слабую и болезную?" И пошли домыслы, метания, разрастающиеся, как снежный ком, которые в итоге привели к холодности, отчуждению, отстранению и сознательному отказу в сексе (что Ричард и выразил словами was denied) - как следствие, Джон пошёл налево. Эту логическую цепочку опять же подтверждает дорогой Джентльмен, всё в том же интервью говоря: "...after Elizabeth was sick there was a burning loneliness in him and that's the beginning of his fall (после болезни Элизабет он сгорал от одиночества, что и стало началом его падения)". После, а не во время болезни произошла измена! И не следствием болезни она стала, а следствием тех изменений, которые произошли в поведении и отношении Элизабет, пусть даже эти изменения и были отчасти вызваны нездоровьем на и так не отличающимся крепостью общем фоне.

Так что причинно-следственные следующие: природная физическая слабость и мнительность - болезнь - сомнения - отчуждение - отказ - измена.

Цитата:
Сообщение от Helene_F Посмотреть сообщение
Обидно за Лукаса.. ((((
Ни в коей мере Лукаса обижать не хотела((( Напротив, сочла лёгкий стёб уместным, ведь КС не второсотепенный персонаж из третьесортного фильма, а десятилетиями имеющий многомиллионную армию поклонников персонаж. В любом случае картинку уберу.

Цитата:
Сообщение от савка Посмотреть сообщение
Вот! Именно! Сгреби в охапку!
Это не выход. В момент, когда женщина обижена и отстранена, чрезмерный напор и импульсивность могут стать в её понимании чем-то сродни насилию.
Элизабет принимает охапку от Джона лишь тогда, когда понимает, что теряет его навсегда. Тут уж не до обид и отстранённости, коли любишь человека.
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini
Endless Summer вне форума   Ответить с цитированием
Endless Summer получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 13:15   #120910
савка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для савка
 
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
Да, я этот спектакль смотрю с позиции Элизабет)
И еще такой момент. Она уже беременна. Уже опять недомогает. Опять рожать, и, возможно, опять долгая болезнь. Что было в прошлый раз она очень хорошо помнит. А Джона нет до темноты. Кто упрекнет ее в мнительности, тревожности, подкрепленной гормонами?
Причем она о своей беременности уже наверняка знает, а он нет

Последний раз редактировалось савка; 17.10.2015 в 13:19.
савка вне форума   Ответить с цитированием
савка получил(а) за это сообщение 12 лайков от:
Старый 17.10.2015, 13:15   #120911
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Цитата:
Сообщение от Rikka Посмотреть сообщение
Леди, а растолкуй пожалуйста мне непонятливой первую часть про переложенную ответственность, откуда это перекладывание следует и в словах Ричарда и по твоему мнению, если оно ему соответствует
Ну, вот если адекватно поняла из его интервью, Ричард толкует это таким образом, что Проктор знает за собой эту особенность - сильную чувственность, необузданный темперамент в сочетании с физической силой (это, кстати, в соответствии с текстом, - и в ремарках говорится, что от него веет силой, и Аби говорит, насколько он силён, - именно физически). А религиозность и личная совестливость и порядочность направляют его ограничивать это в себе. И когда он встречает Элизабет, допускаю и соглашаюсь с Ричардом, что Джона могла привлечь в ней, среди всего прочего, вот эта сдержанность, некоторая недоступность что ли. Слово "сексуальность" здесь как-то неуместно, потому что они все с ней борются, но по смыслу оно подходит, потому что его это привлекло именно как мужчину. Иными словами: она женщина и значит должна быть стыдлива, - в этом тоже есть определённый шарм, как и в разнузданности Аби. И вот, понимая свою чувственность, он как бы "включает" в неё Элизабет. Наверно, не очень внятно говорю... Ну, вот изначально полагается на её силу, добродетель, сдержанность, и когда она заболевает и выпадает какой-то своей частью из этого контакта, он идёт искать другую. Инстинктивно, как говорится - ничего личного. Она не виновата, что заболела, просто что-то сломалось, как в механизме, и он восстанавливает это первыми попавшими средствами. И вроде бы понимает, что творит, но не может сразу остановиться... Он продолжает её любить, что самое главное, но в тот момент действует очень по-мужски, и она, естественно, не способна его понять, потому что для неё всё было иначе с самого начала их жизни.
И в этом смысле понимаю некоторых зрителей, которые в рецензиях отмечали его вспышки агрессивности в первой сцене с женой. Он хочет, чтобы она поняла его мужскую сущность, а она не может (что не удивительно).
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 13 лайков от:
Старый 17.10.2015, 13:18   #120912
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение

я иначе поняла слова Ричарда.Вот Ричард говорит о том - что изначально у Проктора был некий изъян. Как ты думаешь - что именно здесь Ричард имеет в виду, о каком изъяне говорит?
Стихия, я уже ответила Рикке, добавлю только, что это не изъян, а особенность или слабость. Оно превращается в изъян только если не знаешь, что с этим делать.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 8 лайков от:
Старый 17.10.2015, 13:23   #120913
савка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для савка
 
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
Цитата:
когда женщина обижена и отстранена, чрезмерный напор и импульсивность могут стать в её понимании чем-то сродни насилию.
Так не в охапку и в койку, а в охапку и в поля, сирень нюхать))) Эх, романтика...
савка вне форума   Ответить с цитированием
савка получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 17.10.2015, 13:46   #120914
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Цитата:
Сообщение от Endless Summer Посмотреть сообщение
Мне давно не даёт покоя одна мысль: почему держится устойчивое мнение, что Джон изменил Элизабет в то время, когда она была больна? В пьесе, а значит и в постановке, нет ни единой фразы, прямо гласящей: "изменил во время болезни". Есть только разгневанная реплика Абигайль в I акте: "Oh, I marvel how such a strong man may let such a sickly wife be -". "Больной" в своей однозначной трактовке - это "ill", а для "sick" - это лишь один из вариантов перевода, среди которых есть и "болезненный", и "слабый", и "уставший", и даже "несчастный". Коль так, то выходит, что Элизабет - физически слабая (в отличие от других женщин), болезненного вида женщина. Выражаясь современным языком, тонкая-звонкая-прозрачная. Нежная душа в тщедушном тельце © Эдакая аристократическая бледность на фоне крепких деревенских баб. Это в корне меняет дело!

Становится понятным, почему Яэль придала героине Анны Мэдли чрезмерную белизну, и почему в интервью, на которое ссылалась Йодо, Ричард сказал: "When that was denied him as his wife was sick he instinctively went somewhere else (Когда в том (Прим.: в сексе) ему было отказано, он инстинктивно пошёл к другой". Для пуритан, которые воспринимают хворь, как и быт, ниспосланным свыше, был свойственен отказ от применения лечения в любой форме: это есть во многих исторических документах. Заболел кто-то, значит, судьба его такая. Сочтёт Господь, что человек жизни достоин, - тот выкарабкается безотносительно лекарств. Не сочтёт - увы и ах. По этой причине в пуританском обществе тяжёлая болезнь была почти что синонимом смерти. После один на один с судьбой при наступлении выздоровления такие осложнения на организм могли вылезти, что мама не горюй, у нас же героиня умудряется забеременеть и родить здорового ребенка. Плюс представьте: Элизабет sick, то есть больна, слегла (что означает тяжёлую болезнь), а Проктор на неё, как жеребец, верхом лезет? Да каким бы он ни был страстным и физически ненасытным, но уверена, что он не был зверем, чтобы приставать с интимом к действительно больной жене: ему бы это не позволила христианская мораль. Объективная невозможность со стороны Элизабет выполнять супружеский долг была бы очевидной, что никак не попадает под слова "was denied". Ричард при его-то богатой лексике нашёл бы слова, чтобы об этом донести, но он использует именно "was denied": было отказано, что подразумевает в английском значении целенаправленный, осознанный отказ кому-то в чём-то. Это ну никак не вяжется с физической неспособностью во время недуга.

Напротив, если Элизабет была в принципе трепетная лань, кто по природе своей (савка, Рикка, я помню ваши объяснения - очень помогло, правда ) не может быть иной, не может быть двужильной, то всё сразу встаёт на свои места! Да, возможно, случилось так, что гуди Проктор заболела. Учитывая, что она по природе своей хрупкая, легко устающая, от прочих ломовых селянок отличная, в сердце женщины при наличии там мнительности (опять же врождённой) могло закрасться следующее: "За что он только меня полюбил, такую слабую и болезную?" И пошли домыслы, метания, разрастающиеся, как снежный ком, которые в итоге привели к холодности, отчуждению, отстранению и сознательному отказу в сексе (что Ричард и выразил словами was denied) - как следствие, Джон пошёл налево. Эту логическую цепочку опять же подтверждает дорогой Джентльмен, всё в том же интервью говоря: "...after Elizabeth was sick there was a burning loneliness in him and that's the beginning of his fall (после болезни Элизабет он сгорал от одиночества, что и стало началом его падения)". После, а не во время болезни произошла измена! И не следствием болезни она стала, а следствием тех изменений, которые произошли в поведении и отношении Элизабет, пусть даже эти изменения и были отчасти вызваны нездоровьем на и так не отличающимся крепостью общем фоне.

Так что причинно-следственные следующие: природная физическая слабость и мнительность - болезнь - сомнения - отчуждение - отказ - измена.
А что?.. Почему бы и нет... Вполне, вполне, вполне (с)

В охапку, говорите?



 
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 12 лайков от:
Старый 17.10.2015, 14:03   #120915
Rikka
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rikka
 
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Endless Summer Посмотреть сообщение
Так что причинно-следственные следующие: природная физическая слабость и мнительность - болезнь - сомнения - отчуждение - отказ - измена.
Если рассматривать такую последовательность, акценты и правда смещаются, причем в отношении обоих... Определенно, Ричарда бы на "поговорить" поподробнее
Rikka вне форума   Ответить с цитированием
Rikka получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 17.10.2015, 14:20   #120916
савка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для савка
 
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
Уддаются Ричарду охапки))) еще мисс Мэри Лойд не жаловалась)))

---------- Сообщение добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ----------

Я думаю, что и Миллер бы удивился нашему полету мысли, и Ричард)))
савка вне форума   Ответить с цитированием
савка получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 14:46   #120917
йодо брегович
Гость
 
Сообщений: n/a
Endless Summer! Спасибо за подробные разъяснения!
У нас путь к пониманию удлиняется еще и из-за незнания или недостаточного знания языка. И нужен переводчик не просто с английского, а с английского Ричарда.
  Ответить с цитированием
получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 17.10.2015, 14:51   #120918
савка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для савка
 
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
А еще мне отметилось, что Элизабет нисколько не испугалась агрессии мужа, я б вот струхнула, если б на меня так такой здоровый мужик орал. И Абигайль в какой-то момент ломанулась от него куда подальше. А Элизабет нет, абсолютно уверена в своей безопасности и что контролирует его гнев.
савка вне форума   Ответить с цитированием
савка получил(а) за это сообщение 12 лайков от:
Старый 17.10.2015, 15:44   #120919
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
Ну да, - у Абигайль рыльце в этом-самом, а у Элизабет совесть чиста
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 9 лайков от:
Старый 17.10.2015, 17:31   #120920
kea
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kea
 
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 5,123
Лайки: 0
Просто так
kea вне форума   Ответить с цитированием
kea получил(а) за это сообщение 14 лайков от:
Старый 17.10.2015, 18:53   #120921
Helene_F
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Helene_F
 
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
Цитата:
Сообщение от kea Посмотреть сообщение
Утащено с Перекрестка. Фотография ничего не напоминает?

kea
, какая прелесть

---------- Сообщение добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

Цитата:
Сообщение от kea Посмотреть сообщение

и это прелесть..
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того....

Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают..
Helene_F вне форума   Ответить с цитированием
Helene_F получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 19:19   #120922
Namaja
Гость
 
Сообщений: n/a
Доброго вечера! Просто так профиль Портера



Endless Summer
Ваши разъяснения совершено бесценны (заодно и английский подучу)
  Ответить с цитированием
получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 20:41   #120923
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
А сегодня 100 лет со дня рождения Артура Миллера!
И "наш" Проктор - в числе шести лучших спектаклей по его пьесам!

Six of the best Arthur Miller productions of the century - WhatsOnStage.com
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение 15 лайков от:
Старый 17.10.2015, 20:46   #120924
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Endless Summer,

давайте я Вам по порядку отвечу в чем я вижу изъян Ваших рассуждений. Может логика и не мой конек, но я все таки стараюсь опираться на факты и не додумывать. Я для себя ставлю шлагбаум на рассуждениях и предположениях - а что же было задолго ДО событий пьесы. Вы же, ухватившись за отдельные фразы додумываете могуче и широкофрматно, настолько широко и красиво, что даже и возразить вроде сложно, такая полная картина нам рисуется. Но иногда Ваши построения базируются на весьма зыбком фундаменте, хотя не отрицаю, согласна с Леди, ваши мнения могут быть весьма оригинальны. Нет, это Ваше право, и я не в коем случае не хочу сказать что только я мыслю правильно, просто хочу показать что может быть и совсем другая точка зрения. И не заслуживает Элизабет чтоб критиковали ее от всей души и наотмашь, причем обвиняя в ситуации и ДО измены и ПОСЛЕ нее.

Но вот если мы начнем углубляться в детали.

Вот Вы пишете:

Цитата:
Так что причинно-следственные следующие: природная физическая слабость и мнительность - болезнь - сомнения - отчуждение - отказ - измена.
Извините, Вы делаете вывод о "природной слабости и мнительности", то есть имевшей место задолго до событий пьесы черте характера Элизабет.. А на основании чего? На основании брошенного в сердцах sick от Абби? Ну предположим она вполне могла ее обозвать немочью бледной. Чего не скажешь о том, кого ненавидишь. Абби еще много чего про Элизабет говорила - мы ж не всему верим, ибо понимаем..
И почему делается вывод что Элизабет ВСЕГДА была такой? А может она за время болезни килограмм 15 потеряла? А до того была вполне сильной и упитанной? И тогда рушится тезис о ее неуверенности в себе оттого что она мышь серая.. И я имею такое же право предположить что жили они вполне нормально, как все тогда, пока болезнь не приключилась.


Цитата:
Об этом в IV акте говорит сама Элизабет: "It needs a cold wife to prompt lechery (Для незамедлительного разврата нужна холодная жена)". Она в том диалоге не раз награждает себя и дом, в котором она была хозяйкой, словом "cold", поэтому однозначно сначала холодность, а затем мужнино прелюбодеяние.

Цитата:
И возник вопрос: что же стало причиной холодности, отстранённости, отчуждения?
Вот здесь я бы не стала смешивать ее холодность как свойство темперамента и отчуждение как реакцию на измену. Судя по количеству детей, вполне у них личная жизнь была, и проблемы таки начались именно с болезнью.

Кстати, я совсем не уверена что другие дамы этой пуританской общины фонтанировали сексуальностью и дома у них была обстановка веселья и радушия.. Но почему то у них мужья не побежали за Абигайлями.

Цитата:
Я сразу отмела быт, и вот почему:
- в то время все так жили, поэтому тяжкий быт не мог стать чем-то революционно-меняющим в психологии людей. Как и всякую девочку, Элизабет с детства готовили к роли жены, матери и хозяйки. К тому же пуританская мораль не допускает жалоб на суровые условия жизни: они трактуются как тяготы, ниспосланные свыше, а с этим "свыше" спорить категорически запрещается;
- в отличие от большинства жителей у Элизабет было пусть маленькое, но всё же преимущество в лице прислуги, а значит её быт в сравнении со всеми прочими был хоть сколько-нибудь, да облегчён.
Повторю еще раз.. Оттого что так жили все, еще не значит что других женщин этот быт не превращал раньше времени в усталых теток, отнюдь не фонтанирующих сексуальностью. А то, что у Элизабет была помощь - так это может значить такжеи то, что хозяйство там было такое, что она одна не справлялась, а не то что у нее было больше свободного времени. И вполне возможно, что за много лет семейной жизни она в круговерти быта просто видела другие приоритеты. Детей например, и на особое внимание к мужу просто времени не оставалось.

Да, конечно, тут мы можем сказать"ай-ай-ай, мудрая женщина никогда не пустит такой вопрос на самотек". Можем конечно.. И что ее долг жены мужа любить и встречать его каждый вечер с улыбкой и сидром.

Но вот увы и ах, все поначалу такие умные и в теории знают что делать, а потом далеко не у всех на это сил хватает. Но стоит также вспомнить, что в конфликте виноваты всегда две стороны, но почему то наши претензии идут в основном к Элизабет: ДО измены была суха и холодна (а кто ее учил иному?), ПОСЛЕ измены простить не может, опять холодна.. И только один у нас объект жалости получается - бедный Джон, который ну подумаешь, сходил от такой рыбы налево, а она еще цепляется, дуется и простить никак не хочет. Она конечно же, от болота быта устать не может (ее к этому готовили), а вот он от ее безэмоциональности устать имеет полное право и сходил налево только потому что она, проклятая, его довела..

По-моему, это просто смешно . Хотя конечно это не смешно, ведь Проктор то Ричард, как же можно иметь к нему какие-то претензии?


Цитата:
Мне давно не даёт покоя одна мысль: почему держится устойчивое мнение, что Джон изменил Элизабет в то время, когда она была больна?
А вот здесь я вообще не понимаю. Я могу понять что Джон, утомленный отсутствием личной жизни повелся на Абби. А вот картинка Джона, делающего четвертого ребенка жене и при этом параллельно крутящий роман с Абби - это для меня совсем за гранью..

Цитата:
. После один на один с судьбой при наступлении выздоровления такие осложнения на организм могли вылезти, что мама не горюй, у нас же героиня умудряется забеременеть и родить здорового ребенка.
Начнем с того что автор нам про ребенка упомянул мельком. Здоровый он или недообследованный (а масса детских паталогий вылезает к первому-второму году жизни, особенно у мальчиков) - это гадание на кофейной гуще.
Опять же. Со мной вместе рожала дама с пороком сердца, другая с диабетом и третья с травмой спины в коляске. ВСе, включая с травмой спины родили сами. Но это не дает мне право заявлять "Да не так уж они и больны были".
Так что аргумент о нормальных родах и здоровом или нет ребенке к делу пошивать не стоит.

Цитата:
Плюс представьте: Элизабет sick, то есть больна, слегла (что означает тяжёлую болезнь), а Проктор на неё, как жеребец, верхом лезет?
Так все-таки. Sick это немочь бледная по жизни или больная? И почему не предположить, что после болезни у Элизабет и правда не могло быть слабости как осложнения и резко сниженного иммунитета. И да, она могла не отвечать Джону не только во время болезни, но и после нее, это не означает что она его отвергла, будучи полностью здоровой и он с горя обиженный побежал к Абби.
Зато эта ситуация вполне объясняет почему Ричард сказал что Джон
Цитата:
"was denied".
. Наверное она уже могла бы, но скорее всего не хотела. И по-моему, имеет право после болезни, особенно если и правда так все обстоит, как вы написали - выздоравливали сами, без лекарств.

Цитата:
И пошли домыслы, метания, разрастающиеся, как снежный ком, которые в итоге привели к холодности, отчуждению, отстранению и сознательному отказу в сексе (что Ричард и выразил словами was denied) - как следствие, Джон пошёл налево.
Вот опять. Такое ощущение, что все время говорится - Джон не виноват, она его вынудила. А ничего что он перед алтарем то клятву давал "и в беде и в радости и в болезни?" То есть она должна всегда - выражение счастья, поцелуй и сидр, а он потерпеть прямо не может. Так прямо тогда получается Джон получается лань трепетная. и все ему сочувствуют..

Цитата:
Эту логическую цепочку опять же подтверждает дорогой Джентльмен, всё в том же интервью говоря: "...after Elizabeth was sick there was a burning loneliness in him and that's the beginning of his fall (после болезни Элизабет он сгорал от одиночества, что и стало началом его падения)".
Я конечно не спец, а это нельзя разве перевести как "после того как Элизабет заболела?". Это тогда совсем не указывает точный момент отчуждения. Во время острого периода болезни или в период послеболезненной реабилитации.. И при этом, заметьте, у дамы трое детей! Маленьких!! И никакая Мэри с мытьем полов и готовкой им матери не заменит!

Цитата:
После, а не во время болезни произошла измена! И не следствием болезни она стала, а следствием тех изменений, которые произошли в поведении и отношении Элизабет, пусть даже эти изменения и были отчасти вызваны нездоровьем на и так не отличающимся крепостью общем фоне.
Ну про сомнительность довода о комплексах на фоне общего хилого фона я уже писала, мне только непонятно - ну почему это вроде бы как и оправдывает Проктора?

Так что с цепочкой

Цитата:
Так что причинно-следственные следующие: природная физическая слабость и мнительность - болезнь - сомнения - отчуждение - отказ - измена
.

получается не все так однозначно..

----------------

Я просто и правда не понимаю. Почему когда речь об Элизабет, она виновата всегда, всегда она ведет себя не так: до измены (холодна, дом холодный и т.д.), после измены (простить не может, затаила, на его объятия не отвечает). И только Джон не виноватый, он от отчуждения страдаить. Получается его проблемы - это огого, проблемы!!! А ее проблемы - да так, бабья дурь.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2015, 20:56   #120925
Helene_F
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Helene_F
 
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
Serena, аплодирую стоя!!!
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того....

Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают..
Helene_F вне форума   Ответить с цитированием
Helene_F получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 17.10.2015, 20:57   #120926
Rikka
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rikka
 
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Lady Aragorn Посмотреть сообщение
А сегодня 100 лет со дня рождения Артура Миллера!
И "наш" Проктор - в числе шести лучших спектаклей по его пьесам!
Ох этот "Наш"


Спасибо за новость, Леди!
Rikka вне форума   Ответить с цитированием
Rikka получил(а) за это сообщение 14 лайков от:
Старый 17.10.2015, 21:08   #120927
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Helene_F Посмотреть сообщение
Serena, аплодирую стоя!!!
Хелен, не за что.. Спасибо за то что дочитали. Просто вопрос и правда интересный и неоднозначный. Как Вы поняли, я более смотрю на события с кочки Элизабет.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2015, 21:13   #120928
Helene_F
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Helene_F
 
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Хелен, не за что.. Спасибо за то что дочитали. Просто вопрос и правда интересный и неоднозначный. Как Вы поняли, я более смотрю на события с кочки Элизабет.
я пытаюсь вообще с разных точек смотреть даже с точки зрения Абигайль, в конце концов ее мотивы тоже можно понять (не значит "принять")


Serena, вот только на "вы" меня не надо )))
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того....

Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают..
Helene_F вне форума   Ответить с цитированием
Helene_F получил(а) за это сообщение 11 лайков от:
Старый 17.10.2015, 21:18   #120929
Endless Summer
Художник-осквернитель
 
Аватар для Endless Summer
 
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
получается не все так однозначно
Абсолютно Поэтому я высказываю исключительно свою точку зрения, Вы высказываете свою. Ваша точка зрения основана на том, что говорит Вам Ваш разум, сердце и опыт. В моём случае всё точно так же. Поэтому, пожалуйста, не делайте ошибку Элизабет: не додумывайте за меня, ухватываюсь ли я за отдельные фразы, и не судите уровень зыбкости моего фундамента. Повторюсь: мы обе высказали свои точки зрения. Да, они не совпадают, но главное, как я полагаю, то, что мы друг друга услышали И спасибо за столь развернутое мнение и интересный диалог
__________________
Всем сыру! ©
А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic
Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini
Endless Summer вне форума   Ответить с цитированием
Endless Summer получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 17.10.2015, 21:27   #120930
Rikka
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rikka
 
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Helene_F Посмотреть сообщение
я пытаюсь вообще с разных точек смотреть даже с точки зрения Абигайль, в конце концов ее мотивы тоже можно понять (не значит "принять"
А чего, задачка на ночь, отключите совесть, моральные принципы, все что к этому прилагается и попытайтесь влезть в шкуру Абигайль, представьте всепоглощающую страсть к этому человеку
Rikka вне форума   Ответить с цитированием
Rikka получил(а) за это сообщение 12 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:33. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования