17.10.2015, 12:22 | #120901 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
|
Цитата:
я иначе поняла слова Ричарда.Вот Ричард говорит о том - что изначально у Проктора был некий изъян. Как ты думаешь - что именно здесь Ричард имеет в виду, о каком изъяне говорит? |
|
Стихия получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
17.10.2015, 12:24 | #120902 |
Гость
Сообщений: n/a
|
В пьесе есть еще такой момент. Джон говорит Элизабет, что не давал Абигайль никаких обещаний. А Элизабет отвечает, что своим поступком он дал ей надежду. Может быть, она еще и от этого страдает. Не забываем, что время было другое, задолго до вяких сексуальных революций. И вобщем-то Абигайль так прямолинейно и поняла все, что ей теперь уготована роль гуди Проктор. А тут кстати и процесс над ведьмами подвернулся.
|
получил(а) за это сообщение 12 лайков от: |
17.10.2015, 12:29 | #120903 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
|
Цитата:
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того.... Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают.. |
|
Helene_F получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
17.10.2015, 12:30 | #120904 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Мы, обсуждая, иногда смешиваем в кучу реальную историю (где Элизабет была не первой женой Джона, и неизвестно, каким он был до женитьбы на ней) и пьесу (где этого нет). А еще, наверняка, была традиционная предыстория Ричарда. |
|
получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
17.10.2015, 12:45 | #120905 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 5,123
Лайки: 0
|
Утащено с Перекрестка. Фотография ничего не напоминает?
|
kea получил(а) за это сообщение 16 лайков от: |
Asanty,
Britu,
Endless Summer,
Erato,
Helene_F,
Indil Ninque,
Lady Aragorn,
Rikka,
Shenda,
sombra,
Zlaja,
Елена_я,
савка,
Стихия
|
17.10.2015, 12:50 | #120906 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
|
|
Rikka получил(а) за это сообщение 13 лайков от: |
17.10.2015, 12:53 | #120907 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
|
Аааа!!!! Сосна!!!! А интересно, - внизу кто-то есть?
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
17.10.2015, 12:55 | #120908 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,764
Лайки: 756
|
Цитата:
Вот например, возьмем ту же Абби. В отрывке из текста пьесы - который Лето подробно разбирала - все время говорится об Абби как о "дитя". Дитя, дитя, ребенок. И я вполне допускаю - что вот по отношению к тому Абби-ребенку у мистера Проктора и были те чувства, которые описаны в пьесе. Но в нашем-то случае, простите! Какой же это ребенок? это примерно как В пьесе Абби получилась вполне себе состоявшейся зрелой личностью, весьма харизматичной кстати, и склонившей на свою сторону весь суд не по причине своей невинности и детской незамутненной чистоты, а за счет силы и мощи своей энергетики. Это я к тому - что я лично стараюсь не смешивать реальность, фильм и саму пьесу, но при этом сопоставлять, сравнивать вполне можно, но именно как отдельные явления. Цитата:
Последний раз редактировалось Стихия; 17.10.2015 в 12:57. |
||
Стихия получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
17.10.2015, 12:56 | #120909 | |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Цитата:
И возник вопрос: что же стало причиной холодности, отстранённости, отчуждения? Я сразу отмела быт, и вот почему: - в то время все так жили, поэтому тяжкий быт не мог стать чем-то революционно-меняющим в психологии людей. Как и всякую девочку, Элизабет с детства готовили к роли жены, матери и хозяйки. К тому же пуританская мораль не допускает жалоб на суровые условия жизни: они трактуются как тяготы, ниспосланные свыше, а с этим "свыше" спорить категорически запрещается; - в отличие от большинства жителей у Элизабет было пусть маленькое, но всё же преимущество в лице прислуги, а значит её быт в сравнении со всеми прочими был хоть сколько-нибудь, да облегчён. Если не быт, тогда что? Мне давно не даёт покоя одна мысль: почему держится устойчивое мнение, что Джон изменил Элизабет в то время, когда она была больна? В пьесе, а значит и в постановке, нет ни единой фразы, прямо гласящей: "изменил во время болезни". Есть только разгневанная реплика Абигайль в I акте: "Oh, I marvel how such a strong man may let such a sickly wife be -". "Больной" в своей однозначной трактовке - это "ill", а для "sick" - это лишь один из вариантов перевода, среди которых есть и "болезненный", и "слабый", и "уставший", и даже "несчастный". Коль так, то выходит, что Элизабет - физически слабая (в отличие от других женщин), болезненного вида женщина. Выражаясь современным языком, тонкая-звонкая-прозрачная. Нежная душа в тщедушном тельце © Эдакая аристократическая бледность на фоне крепких деревенских баб. Это в корне меняет дело! Становится понятным, почему Яэль придала героине Анны Мэдли чрезмерную белизну, и почему в интервью, на которое ссылалась Йодо, Ричард сказал: "When that was denied him as his wife was sick he instinctively went somewhere else (Когда в том (Прим.: в сексе) ему было отказано, он инстинктивно пошёл к другой". Для пуритан, которые воспринимают хворь, как и быт, ниспосланным свыше, был свойственен отказ от применения лечения в любой форме: это есть во многих исторических документах. Заболел кто-то, значит, судьба его такая. Сочтёт Господь, что человек жизни достоин, - тот выкарабкается безотносительно лекарств. Не сочтёт - увы и ах. По этой причине в пуританском обществе тяжёлая болезнь была почти что синонимом смерти. После один на один с судьбой при наступлении выздоровления такие осложнения на организм могли вылезти, что мама не горюй, у нас же героиня умудряется забеременеть и родить здорового ребенка. Плюс представьте: Элизабет sick, то есть больна, слегла (что означает тяжёлую болезнь), а Проктор на неё, как жеребец, верхом лезет? Да каким бы он ни был страстным и физически ненасытным, но уверена, что он не был зверем, чтобы приставать с интимом к действительно больной жене: ему бы это не позволила христианская мораль. Объективная невозможность со стороны Элизабет выполнять супружеский долг была бы очевидной, что никак не попадает под слова "was denied". Ричард при его-то богатой лексике нашёл бы слова, чтобы об этом донести, но он использует именно "was denied": было отказано, что подразумевает в английском значении целенаправленный, осознанный отказ кому-то в чём-то. Это ну никак не вяжется с физической неспособностью во время недуга. Напротив, если Элизабет была в принципе трепетная лань, кто по природе своей (савка, Рикка, я помню ваши объяснения - очень помогло, правда ) не может быть иной, не может быть двужильной, то всё сразу встаёт на свои места! Да, возможно, случилось так, что гуди Проктор заболела. Учитывая, что она по природе своей хрупкая, легко устающая, от прочих ломовых селянок отличная, в сердце женщины при наличии там мнительности (опять же врождённой) могло закрасться следующее: "За что он только меня полюбил, такую слабую и болезную?" И пошли домыслы, метания, разрастающиеся, как снежный ком, которые в итоге привели к холодности, отчуждению, отстранению и сознательному отказу в сексе (что Ричард и выразил словами was denied) - как следствие, Джон пошёл налево. Эту логическую цепочку опять же подтверждает дорогой Джентльмен, всё в том же интервью говоря: "...after Elizabeth was sick there was a burning loneliness in him and that's the beginning of his fall (после болезни Элизабет он сгорал от одиночества, что и стало началом его падения)". После, а не во время болезни произошла измена! И не следствием болезни она стала, а следствием тех изменений, которые произошли в поведении и отношении Элизабет, пусть даже эти изменения и были отчасти вызваны нездоровьем на и так не отличающимся крепостью общем фоне. Так что причинно-следственные следующие: природная физическая слабость и мнительность - болезнь - сомнения - отчуждение - отказ - измена. Ни в коей мере Лукаса обижать не хотела((( Напротив, сочла лёгкий стёб уместным, ведь КС не второсотепенный персонаж из третьесортного фильма, а десятилетиями имеющий многомиллионную армию поклонников персонаж. В любом случае картинку уберу. Это не выход. В момент, когда женщина обижена и отстранена, чрезмерный напор и импульсивность могут стать в её понимании чем-то сродни насилию. Элизабет принимает охапку от Джона лишь тогда, когда понимает, что теряет его навсегда. Тут уж не до обид и отстранённости, коли любишь человека.
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
|
17.10.2015, 13:15 | #120910 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
|
Да, я этот спектакль смотрю с позиции Элизабет)
И еще такой момент. Она уже беременна. Уже опять недомогает. Опять рожать, и, возможно, опять долгая болезнь. Что было в прошлый раз она очень хорошо помнит. А Джона нет до темноты. Кто упрекнет ее в мнительности, тревожности, подкрепленной гормонами? Причем она о своей беременности уже наверняка знает, а он нет Последний раз редактировалось савка; 17.10.2015 в 13:19. |
савка получил(а) за это сообщение 12 лайков от: |
17.10.2015, 13:15 | #120911 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
|
Цитата:
И в этом смысле понимаю некоторых зрителей, которые в рецензиях отмечали его вспышки агрессивности в первой сцене с женой. Он хочет, чтобы она поняла его мужскую сущность, а она не может (что не удивительно).
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
17.10.2015, 13:18 | #120912 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
|
Стихия, я уже ответила Рикке, добавлю только, что это не изъян, а особенность или слабость. Оно превращается в изъян только если не знаешь, что с этим делать.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
17.10.2015, 13:23 | #120913 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
савка получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
17.10.2015, 13:46 | #120914 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
|
Цитата:
В охапку, говорите?
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
17.10.2015, 14:03 | #120915 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
|
Если рассматривать такую последовательность, акценты и правда смещаются, причем в отношении обоих... Определенно, Ричарда бы на "поговорить" поподробнее
|
Rikka получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
17.10.2015, 14:20 | #120916 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
|
Уддаются Ричарду охапки))) еще мисс Мэри Лойд не жаловалась)))
---------- Сообщение добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ---------- Я думаю, что и Миллер бы удивился нашему полету мысли, и Ричард))) |
савка получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
17.10.2015, 14:46 | #120917 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Endless Summer! Спасибо за подробные разъяснения!
У нас путь к пониманию удлиняется еще и из-за незнания или недостаточного знания языка. И нужен переводчик не просто с английского, а с английского Ричарда. |
получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
17.10.2015, 14:51 | #120918 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2015
Адрес: Самара
Сообщений: 2,058
Лайки: 0
|
А еще мне отметилось, что Элизабет нисколько не испугалась агрессии мужа, я б вот струхнула, если б на меня так такой здоровый мужик орал. И Абигайль в какой-то момент ломанулась от него куда подальше. А Элизабет нет, абсолютно уверена в своей безопасности и что контролирует его гнев.
|
савка получил(а) за это сообщение 12 лайков от: |
17.10.2015, 15:44 | #120919 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
|
Ну да, - у Абигайль рыльце в этом-самом, а у Элизабет совесть чиста
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
17.10.2015, 17:31 | #120920 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 5,123
Лайки: 0
|
Просто так
|
kea получил(а) за это сообщение 14 лайков от: |
17.10.2015, 18:53 | #120921 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
|
kea , какая прелесть ---------- Сообщение добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ---------- Цитата:
и это прелесть..
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того.... Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают.. |
|
Helene_F получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
17.10.2015, 19:19 | #120922 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Доброго вечера! Просто так профиль Портера
Endless Summer Ваши разъяснения совершено бесценны (заодно и английский подучу) |
получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
17.10.2015, 20:41 | #120923 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,104
Лайки: 22,876
|
А сегодня 100 лет со дня рождения Артура Миллера!
И "наш" Проктор - в числе шести лучших спектаклей по его пьесам! Six of the best Arthur Miller productions of the century - WhatsOnStage.com
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
17.10.2015, 20:46 | #120924 | ||||||||||||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Endless Summer,
давайте я Вам по порядку отвечу в чем я вижу изъян Ваших рассуждений. Может логика и не мой конек, но я все таки стараюсь опираться на факты и не додумывать. Я для себя ставлю шлагбаум на рассуждениях и предположениях - а что же было задолго ДО событий пьесы. Вы же, ухватившись за отдельные фразы додумываете могуче и широкофрматно, настолько широко и красиво, что даже и возразить вроде сложно, такая полная картина нам рисуется. Но иногда Ваши построения базируются на весьма зыбком фундаменте, хотя не отрицаю, согласна с Леди, ваши мнения могут быть весьма оригинальны. Нет, это Ваше право, и я не в коем случае не хочу сказать что только я мыслю правильно, просто хочу показать что может быть и совсем другая точка зрения. И не заслуживает Элизабет чтоб критиковали ее от всей души и наотмашь, причем обвиняя в ситуации и ДО измены и ПОСЛЕ нее. Но вот если мы начнем углубляться в детали. Вот Вы пишете: Цитата:
И почему делается вывод что Элизабет ВСЕГДА была такой? А может она за время болезни килограмм 15 потеряла? А до того была вполне сильной и упитанной? И тогда рушится тезис о ее неуверенности в себе оттого что она мышь серая.. И я имею такое же право предположить что жили они вполне нормально, как все тогда, пока болезнь не приключилась. Цитата:
Цитата:
Кстати, я совсем не уверена что другие дамы этой пуританской общины фонтанировали сексуальностью и дома у них была обстановка веселья и радушия.. Но почему то у них мужья не побежали за Абигайлями. Цитата:
Да, конечно, тут мы можем сказать"ай-ай-ай, мудрая женщина никогда не пустит такой вопрос на самотек". Можем конечно.. И что ее долг жены мужа любить и встречать его каждый вечер с улыбкой и сидром. Но вот увы и ах, все поначалу такие умные и в теории знают что делать, а потом далеко не у всех на это сил хватает. Но стоит также вспомнить, что в конфликте виноваты всегда две стороны, но почему то наши претензии идут в основном к Элизабет: ДО измены была суха и холодна (а кто ее учил иному?), ПОСЛЕ измены простить не может, опять холодна.. И только один у нас объект жалости получается - бедный Джон, который ну подумаешь, сходил от такой рыбы налево, а она еще цепляется, дуется и простить никак не хочет. Она конечно же, от болота быта устать не может (ее к этому готовили), а вот он от ее безэмоциональности устать имеет полное право и сходил налево только потому что она, проклятая, его довела.. По-моему, это просто смешно . Хотя конечно это не смешно, ведь Проктор то Ричард, как же можно иметь к нему какие-то претензии? Цитата:
Цитата:
Опять же. Со мной вместе рожала дама с пороком сердца, другая с диабетом и третья с травмой спины в коляске. ВСе, включая с травмой спины родили сами. Но это не дает мне право заявлять "Да не так уж они и больны были". Так что аргумент о нормальных родах и здоровом или нет ребенке к делу пошивать не стоит. Цитата:
Зато эта ситуация вполне объясняет почему Ричард сказал что Джон Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что с цепочкой Цитата:
получается не все так однозначно.. ---------------- Я просто и правда не понимаю. Почему когда речь об Элизабет, она виновата всегда, всегда она ведет себя не так: до измены (холодна, дом холодный и т.д.), после измены (простить не может, затаила, на его объятия не отвечает). И только Джон не виноватый, он от отчуждения страдаить. Получается его проблемы - это огого, проблемы!!! А ее проблемы - да так, бабья дурь. |
||||||||||||
17.10.2015, 20:56 | #120925 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
|
Serena, аплодирую стоя!!!
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того.... Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают.. |
17.10.2015, 20:57 | #120926 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
|
|
Rikka получил(а) за это сообщение 14 лайков от: |
Ariata,
Britu,
Endless Summer,
Erato,
Helene_F,
Indil Ninque,
kea,
Lady Aragorn,
Serena,
Shenda,
sombra,
савка
|
17.10.2015, 21:08 | #120927 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
|
17.10.2015, 21:13 | #120928 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2013
Адрес: Thames House, MI5
Сообщений: 2,431
Лайки: 740
|
Цитата:
Serena, вот только на "вы" меня не надо )))
__________________
Я, конечно, не Алиса в Стране Чудес, но мой мир тоже слегка того.... Дом не там, где ты живешь, а там, где тебя понимают.. |
|
Helene_F получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
17.10.2015, 21:18 | #120929 |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Абсолютно Поэтому я высказываю исключительно свою точку зрения, Вы высказываете свою. Ваша точка зрения основана на том, что говорит Вам Ваш разум, сердце и опыт. В моём случае всё точно так же. Поэтому, пожалуйста, не делайте ошибку Элизабет: не додумывайте за меня, ухватываюсь ли я за отдельные фразы, и не судите уровень зыбкости моего фундамента. Повторюсь: мы обе высказали свои точки зрения. Да, они не совпадают, но главное, как я полагаю, то, что мы друг друга услышали И спасибо за столь развернутое мнение и интересный диалог
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
Endless Summer получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
17.10.2015, 21:27 | #120930 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.06.2015
Сообщений: 6,931
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Rikka получил(а) за это сообщение 12 лайков от: |