Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Обсуждение кинотрилогии "Хоббит" (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=6640)

Nelt 11.11.2015 20:44

Цитата:

Сообщение от Лора (Сообщение 1605967)
В стихах?
Нет.
Не "Гаврилиада".
Логика! (с) ;))))

Метафора! :Р ;)

Serena 11.11.2015 20:47

Цитата:

Сообщение от Стихия (Сообщение 1605939)
Это все показатель исключительно только одного: человеческий ум изворотлив и легко может как обосновать, так и опровергнуть что угодно.
Поэтому (и не только поэтому) никаких доказательств объективной нелогичности или противоречивости фильма Пиджея у вас нет, а если только желание видеть все "по-своему".

Стихия, ну почему ж это ум только одной стороны спора изворотлив? я например считаю, что ум, котрый находит и обосновывает логику и последовательность в мотивациях и поступках многих героев этого фильма, гораздо более изворотлив, ибо здесь свести концы с концами гораздо сложнее чем в " Репке", если уж она так мила твоему сердцу.

Ты пойми, я например искренне считаю, что " А мне все равно нравится" - это аргумент. Нормальный такой аргумент, вполне имеющий право на существование. И самое прекрасное, что и обосновывать ничего не надо. И доказывать. И оппонент поймет, что ему с доказательствами париться не надо. " А мне все равно нравится!" - сказал как отрезал, и ничего ж не сделаешь. Ну вот именно я так и говорю. Ну нелогичны мотивации Торина и его похода, вся эта бодяга с Аркенстоном ( и как жили короли Эребора, пока его не нашли?), действия Трандуила ( орк ему все сказал, а он про то же самое от Гэндальфа слышать не хочет), ну так, да.. Но я честно говорю: А мне все-равно нравится!! Пустошь скучная, а вот НП нравится, и БПВ за душу берет. Допускаю, что кого то и не берет. И их я в общем тоже понимаю.

Но не переубедят они меня, а я их. Ибо - а мне все равно нравится!:D
И не надо ни репок, ни колобков, ни Юнга с Фрейдом, ни трикстеров с фетальными символами:).

Nelt 11.11.2015 20:53

Цитата:

Сообщение от Serena (Сообщение 1605977)
И не надо ни репок, ни колобков, ни Юнга с Фрейдом, ни трикстеров с фетальными символами:).

Надо! Надо и Юнга с Фрейдом, и фетальных символов, и трикстера!
Иначе что мы тут обсуждать будем? Про то, "чьи бусики?" и "должен ли Торин Барду?" уже многажды перетерли, а истина так и не родилась. ;) И не могла: без фетальных-то символов!

Serena 11.11.2015 21:05

Цитата:

Сообщение от Nelt (Сообщение 1605987)
И не могла: без фетальных-то символов!

Главное, что б фатально не опечататься!! Когда про символы..:face::D

Riba 11.11.2015 21:09

Цитата:

Сообщение от Nelt (Сообщение 1605987)
Надо! Надо и Юнга с Фрейдом, и фетальных символов, и трикстера!
Иначе что мы тут обсуждать будем? Про то, "чьи бусики?" и "должен ли Торин Барду?" уже многажды перетерли, а истина так и не родилась. ;) И не могла: без фетальных-то символов!

Гора и Аркенстон. Вот если в том ключе раскладывать. Ну, да это элементарно, на самом деле.
А вот трансформации Торина в том самом ключе - простор для исследований. Со всеми подстадиями и триместрами.:face:

Serena 11.11.2015 21:42

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1605941)
О хосподи! Скажите мне, люди знающие и добрые, вот это вот - это вот у г-д психологов, мастеров душ человеческих, действительно мысли такими путями ходят? На полном серьезе, не по приколу?



Кракодил, могу подтвердить, серьезно! Это я поняла из личного опыта посещения курсов подготовки к родам. :D там такие теории сильно популярны. То есть мы вот этого вот вокруг тебя наплетем, а потом от всей души, налом и по безналу, поможем преодолеть. :D
 


---------- Сообщение добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Ой ой.. Прочитала про сказку " Курочка ряба".. Расчитать срочно!! А то вспоминается сразу что Аркенстон был яйцевидной формы, а из этого стооолько может последовать:face::face::blush:

Jemima 11.11.2015 22:19

Фетальная символика...."в норе под землёй жил хоббит...."....не, при желании можно и его "накрутить"... :D:rolleyes:

Krakodil 11.11.2015 22:38

Цитата:

Сообщение от Jemima (Сообщение 1606048)
Фетальная символика...."в норе под землёй жил хоббит...."....не, при желании можно и его "накрутить"... :D:rolleyes:

Не надо, умоляю!! Когда я была юная и глупая, то прочтя канон, я взялась читать толкователей и комментаторов. И там через так все толковали и интерпретировали, что и Фрейд бы поперхнулся, и Алтынка заплакала.

Jemima 11.11.2015 22:50

Цитата:

Сообщение от Krakodil (Сообщение 1606067)
Не надо, умоляю!! Когда я была юная и глупая, то прочтя канон, я взялась читать толкователей и комментаторов. И там через так все толковали и интерпретировали, что и Фрейд бы поперхнулся, и Алтынка заплакала.

Мы не будем глухи к стонам народа!

Serena 12.11.2015 06:20

Цитата:

Сообщение от Jemima (Сообщение 1606048)
Фетальная символика...."в норе под землёй жил хоббит...."....не, при желании можно и его "накрутить"... :D:rolleyes:



Ого го!!! Так нора ж это типа небольшой тоннель!! Это ж живет себе хоббит,и не знает, что почитай каждый день переживает процесс рождения! Прохождение тоннеля - это ж образ родов!! Как закаленный в трудностях то хоббит получается!!:D:D:D

А все еще твердят, что у Гендальфа чисто интуиция!! Он знал про символы!! Именно поэтому он Бильбу гномам навязал " У него скрытые возможности, о которых он сам еще не знает!". Потому потом хоббит так на раз, два, три по всяким туннелям шастал. И у гоблинов, и в Горе.
 

Jemima 12.11.2015 09:20

Цитата:

Сообщение от Serena (Сообщение 1606241)

Ого го!!! Так нора ж это типа небольшой тоннель!! Это ж живет себе хоббит,и не знает, что почитай каждый день переживает процесс рождения! Прохождение тоннеля - это ж образ родов!! Как закаленный в трудностях то хоббит получается!!:D:D:D

А все еще твердят, что у Гендальфа чисто интуиция!! Он знал про символы!! Именно поэтому он Бильбу гномам навязал " У него скрытые возможности, о которых он сам еще не знает!". Потому потом хоббит так на раз, два, три по всяким туннелям шастал. И у гоблинов, и в Горе.
 

:D
а гуляние по тоннелям туда-сюда, это ж практически постоянное перерождение! Хоббит-то вечный получается, практически эльф-с!
 

Стихия 12.11.2015 20:32

Серена, разговор сейчас шел не о понятиях "нравится-не нравится" - а "логично или нелогично". Таки повторюсь - все в фильме предельно логично и ясно, что из чего вытекает. И про аркенстон, и про орков с трандуилом. Логичней некуда. Кто не понимает логики детской сказки 6+ - это его личное дело, режиссер тут совершенно ни при чем.

opalfruits 12.11.2015 21:42

Прощальным костром догорает эпоха.
И мы наблюдаем за тенью и светом…

«Последняя осень»
Ю. Шевчук

Только сегодня успела нагнать обсуждение трилогии, которое начала наша уважаемая Hellga. Читала я его дольше, чем оно шло – восхищалась, огорчалась, радовалась, печалилась, фырчала иногда, порой с трудом отлепляла руку от лица, но равнодушной не осталась точно.

Осторожно - жутко большая простыня...
Откровенно говоря, мои претензии и похвалы фильмам уже высказывали и не раз предыдущие ораторы. Посему я начну немного издалека, постараюсь не слишком повторяться и не наматывать круги пустопорожних сожалений.
Я думаю, что мне все же повезло проникнуться миром Профессора в нежном отрочестве. С любовью к Средиземью, одной ногой под Холмом, я прожила большую часть своей жизни. И надо сказать, что даже попробовав читать фанфики, я так и не смогла ими проникнуться, поэтому для меня главным образом существовали тексты самого Толкина, истории, придуманные им, его письма.
Почти пятнадцать лет назад Питер Джексон сотворил невероятное, как казалось тогда, открыл нам, мне дверь в Средиземье, позволил заглянуть туда хотя бы глазочком. Именно так я восприняла первую встречу с киноном. Весь день премьеры я была сама не своя. Первые кадры ВК БК немного и ненадолго сдвинули мою точку сборки. Но не прошло и пятнадцати минут, как все встало на место и начался аттракцион «Американские горки с ПиДжеем», который затянулся на пятнадцать лет. Вот вроде бы он точно следует книге – герои говорят дельное, осмысленно себя ведут, трогают душу и сердце. Оп! Не тут-то было – их, героев, куда-то понесло, мысль выполнила пируэт, слова расползлись, как тараканы… И так на протяжении трех фильмов.
И если ВК БК был рассказан близко к тексту и не слишком грешил перекосами характеров и мотиваций, то к ВК ВК самизнаетекто пошли вразнос. Я тут недавно вынуждена была восемь часов кряду провести в дороге, поэтому разжилась режиссерками этих двух фильмов. Так вот на «Возвращении короля» я, признаться, плевалась больше, чем на театралке БВП. И если недоумение после премьерного просмотра я списала на изрядную порцию мартини, которой мы с подругой подбодрили себя перед оным, то горечь просмотра спустя десятилетие не объяснить ничем, кроме как разочарованием в способности известного нам всем фанфикосъемца даже не рассказать свою историю, а внятно пересказать чужую, любимую и ценимую миллионами людей по всему миру.
Теперь собственно о «Хоббите». Саму книжку я восприняла не сразу, далеко не сразу. Изящество композиции, качество текста, проработанность характеров, которые очерчены порой несколькими фразами, но герои при этом встают перед тобой, как живые – все это я оценила, когда читала «Хоббита» на ночь моей маленькой дочке. Вы знаете, я даже расплакалась в конце, когда Торин прощался с Бильбо… Но откровенно говоря, фильма я не ждала. Следила за новостями, заглядывала на ХА, но не принимала сражения за экранизацию близко к сердцу, пока режиссер не определился с актером на роль Бильбо. Вот тут меня прямо накрыло. _Такого_ хоббита можно было ждать, хотелось видеть. Даже Ричард Армитидж на позиции Торина заинтересовал меня куда меньше. ;)
И вот в декабре 2012, начитавшись первых отзывов, в уже знакомом нетерпении я попала на премьеру. Сказать, что «Неожиданное путешествие» мне понравилось – это ничего не сказать. Мартин Фримен оправдал мои ожидания на 200%. Большую часть фильма я едва не мурчала от удовольствия, наблюдая шаги Бильбо к Приключению всей его жизни. Мне безусловно понравилась идея расширить историю за счет взгляда за пределы сюжета книги. Не показался мне излишним и Белый совет, и Дул-Гулдур, и забавный Радагаст. Как мне показалось, это могло придать объемности повествованию, сделать понятнее заботы Гэндальфа, подвести героев фильма, ну и зрителей, к тревогам, которые ожидали их вот буквально за углом, в трилогии «Властелин колец».
Увлеченная бенефисом мистера Бэггинса, я далеко не сразу обратила внимание на возвращение до боли знакомого аттракциона… Беспардонные гномы (они, откровенно говоря, и в каноне не блистали манерами за столом и вели себя не ахти как прилично, но не до такой степени…), сопливые тролли, орки в Шире (?!), паразиты, покатушки в городе гоблинов, первые признаки помешательства гномьего короля на сосне, вендетта белого орка и знойного короля-под-горой… Перечислять эти признаки хронического недуга смысла нет. И надо сказать, что режиссерская версия первого «Хоббита» забрала у меня это ощущение погружения в Средиземье, более близкое к каноническому, чем было создано до и (о кто же знал?!) будет представлено нам далее…
Два слова о Торине – я считаю, что в первом фильме актеру позволили показать нам истинного Короля. Я увидела его в разговоре с Балином, когда Торину необходимо было сделать весьма нелегкий выбор и не столько между синицей и журавлем, сколько между ответственностью перед подданными и ответственностью перед родом, выбор нелегкий и неслучайный, обдуманный, но от этого не менее тяжелый. Что потом с персонажем и его мотивациями сотворили злонамеренные сценаристы, было уже сказано раз сто в разных тредах форума. Повторяться не буду, лишь горестно вздохну и пробурчу что-нибудь пиджеенелестное…
Так же не хочу и не буду писать о гномо-эльфийском конфликте, притянутом сценаристами за уши, высосанном из пальца, и поэтому мне совершенно неинтересном. А поскольку именно он в трилогии выступил движком моего «любимого» аттракциона, то его обсуждение, того и гляди, вызовет у меня печальные следствия неумеренной езды на американских горках… Нувыпонимаете… %)

Единственное, чем меня несомненно порадовал этот фильм – это трактовкой характера главного героя, которого, да, было мучительно мало, но все его появления слова и действия были осмысленными, необходимыми и важными не только для текущей ситуации, но и в далекой перспективе.
Признаться, книжный Бильбо вызывал недоумение и изрядно раздражал меня. Профессор на протяжении всей книги то и дело подсмеивался над ним, над его реакциями на происходящее. Безусловно, он не отказывал мистеру Бэггинсу ни в толике храбрости, ни в сметливости, ни в мудрости, но его интонация в описании героя, снисходительная, насмешливая (вот подсчитайте, сколько раз Бильбо «визжит» в тексте книги, вы поймете, что я имею ввиду) всегда царапала меня. Мы уже не раз обсуждали отличие кинонного Бильбо от канонного. Кинонный Бильбо Бэггинс кажется мне более точным воплощением британского характера, предприимчивости и смелости, скрытой за любовью к комфорту и родному очагу, чем робкий и несколько неврастеничный субъект, поначалу обретающийся на страницах книги. Это моя сугубая ИМХА, есличо, ага…
И все же первый фильм действительно нес в себе семена творческого начала, истинное вдохновение. Я говорю об этом, вспоминая воспоследовавший всплеск творчества – текстов, артов, клипов, глюков, а главное восторженных обсуждений, _предвкушений_. Вы помните, как бурлила здесь жизнь с сентября 2012 по декабрь 2013? То-то же…
А потом случилось страшное случился «Хоббит: Пустошь Смауга». Такого мы точно не ждали и не заказывали… Этот фильм был безусловным сломом шаблона, с одной стороны, и моментом истины, с другой. Я понимаю, что в наше время кино – это вид искусства сложный, включающий не только (и не столько) творческую составляющую, но и техническую, и финансовую, и маркетинговую. И «Хоббит: Пустошь Шмауга», на мой взгляд, попытался совместить канон, «полет» фантазии сценаристов и режиссера и трезвый расчет результаты маркетинговых исследований. Пытался-пытался… но на выходе мы получили иллюстрацию к басне «Лебедь, рак и щука», только на позиции возка оказался растерзанный в клочья канон… Но сразу оговорюсь, Смауг был прекрасен, равно, как его диалоги с Бильбо. Я опять мурчала, жаль, что недолго…
Этот фильм стал моим огромным разочарованием. Но мы же оптимисты в душе, мы склонны давать второй шанс даже крепко оступившимся людям. (Говорю «мы», памятуя опять же об обсуждениях на форуме после премьеры второго фильма. Не я одна была такой добренькой и терпеливой…).
Ну и третья часть Мерлезонского балета оделила нас по полной… У меня, признаться, было ощущение, что я вернулась в 2004 и сижу на премьере ВК ВК. Сильно не хватало мартини… Не спасла даже шоколадка, припасенная сердобольной подругой… %). Перед походом в кино я начиталась отзывов и рецензий и шла туда с жуткой взвесью в голове и на сердце. И опять, как и десять лет назад, меня до слез задели отдельные сцены (выбор Бильбо, выздоровление Торина, его смерть (я, как над книжкой когда-то, заплакала, когда Бильбо беспомощно шептал «Орлы прилетели…»), молчаливый диалог хоббита и мага, разоренная нора Бильбо…), но весь фильм развалился на кусочки и оставил тошнотное послевкусие затянувшихся «американских горок».
Перышком, сломавшим спину верблюда, были дополнительные сцены к третьему фильму (их буквально принудительно впихнула в меня моя девочка), которые окончательно убедили в безнадежности сэра Питера, как человека, взявшегося экранизировать Средиземье. При отсутствии вкуса, чувства меры и уважения к первоисточнику он явно сел не в свои сани взялся за непосильное для него дело. И было бы чудесно, если бы выкрутасы второй трилогии можно было бы объяснить лишь его усталостью, но боюсь, что здесь дело не в этом.
И вот теперь я попытаюсь объяснить выбор эпиграфа и завершить свое длинное нытье соответствующей кодой…
На мой взгляд, Питер Джексон вольно или невольно донес до нас язык новой эпохи. Клиповое мышление, зачастую необоснованное доверие к источникам информации, особенно электронным, пренебрежение книгой, послужившей первоисточником, концентрация на картинке в ущерб логике и идеями – это приметы людей, живущих в новой эпохе. Они не хорошие, не плохие, они просто другие. Я вижу это по своей дочке, по ее друзьям. Им эти фильмы безусловно понравились. Для них внятен такой способ подачи истории. Они считают, что Питер Джексон заслуживает уважения только за то, что он собрал команду и сделал хоть что-то, вне зависимости от качества результата.
Я недавно прочитала, по-моему, в одной научно-популярной работе С.Капицы, что с ростом численности человечества, ускорилась смена эпох. То есть время, которое раньше требовалось людскому роду чтобы дойти до определенного суммарного количества людей, которых мог прокормить вмещающий ландшафт, равнялось сначала миллионам лет, потом тысячам, сотням. Вот сейчас мы дошли до того, что эпохи меняются на наших глазах. Мы в чем-то похожи на динозавров, занесенных в новое Сегодня, для которого фильмы Джексона являются нормой. Мы можем возмущаться, спорить, доказывать, злиться, но нам все равно придется приспосабливаться к этой новой эпохе, в которой нам довелось жить. Но я все же думаю, что лучше сосредоточиться на сохранении и умножении важных для нас вещей, которые способны радовать, делать реальный мир лучше во все времена. Например, мудрости Профессора из сонного Оксфорда, подарившего нам Вторичный мир, окунувшись в который, мы можем противостоять бреду и невзгодам имеющегося в наличии Первичного мира, и ярче воспринимать его радости ;).

 

Serena 12.11.2015 22:07

Цитата:

Сообщение от Стихия (Сообщение 1606752)
Серена, разговор сейчас шел не о понятиях "нравится-не нравится" - а "логично или нелогично". Таки повторюсь - все в фильме предельно логично и ясно, что из чего вытекает. И про аркенстон, и про орков с трандуилом. Логичней некуда. Кто не понимает логики детской сказки 6+ - это его личное дело, режиссер тут совершенно ни при чем.

В названии темы сказано, что это обсуждение трилогии " Хоббит". Поэтому именно к этой теме относится мое рассуждение насчет нравится- не нравится. И если " нравится", то человек спокойно "забивает" на логические нестыковки.

Возвращаясь к логике. Таки тоже повторюсь. Возможно, кто-то искренне верит, что сова, натянутая на глобус - это и есть логика. Его право. И я говорю не о несгораемых тачках, полетах Леголаса и прочих элементах сказки. Я говорю об обоснованиях поступков и мотивациях главных героев. Об основах конфликтов, на которые " завязан" весь фильм. Но если главный аргумент " А захотел - и сделал, имеет право", то такой логики, извини, я не признаю.

И ты опять зачем то смешиваешь понятия, которые ты же сама ( мне кажется, это была ты, извини если вдруг путаю) : рейтинг фильма (6+) и возраст предполагаемой аудитории, которой адресован фильм.

Я думаю, что, например, " Отцы и дети" или " Евгений Онегин" легко вписываются в рейтинг 6+, ибо насилия нет, секса нет. Но заявлять, что это произведение для шестилетних детей я б не стала.

Hellga 12.11.2015 22:32

opalfruits, спасибо за замечательный, вдумчивый пост! Только зачем же под спойлер, это ж не ЖЖ, где ленту рвет. :)

opalfruits 12.11.2015 22:38

Цитата:

Сообщение от Hellga (Сообщение 1606858)
opalfruits, спасибо за замечательный, вдумчивый пост! Только зачем же под спойлер, это ж не ЖЖ, где ленту рвет. :)

Hellga, я как человек, читавший обсуждение в основном со смарта, должна признаться, что такие портянки еще как рвут общую беседу ;) Поэтому я решила дать людям право выбора - читать мои многабукаф или следить за обсуждением, минуя эту простыню :)

арве 12.11.2015 23:33

opalfruits, браво-брависсимо. Очень внятно.

opalfruits 12.11.2015 23:59

Арве, это жеж так, резюме вышесказанного. :-) . И потом за неделю чтения и обдумывания действвительно наболело. И я действительно жутко разочаровалась в Питере Джексоне. Хоть мне и не радостно, но с розовыми очками пришлость расстаться окончательно и посмотреть правде в глаза. Единственное, чего жаль, так это пятнадцатилетнего переезда. Все же некоторые моменты в осмыслении ПиДжея меня вдохновляли, а сейчас, чувствую, что попустило окончательно.
Но впрочем, может это и к лучшему. Фанфикописцев и съемцев и без меня достаточно. Может сейчас получится услышать что-то свое? ;-)

арве 13.11.2015 00:15

opalfruits,ю а я вот все никак не сформулирую свое видение-слышание-понимание-чувствование...
И не от невозможности оного (хотя, возможно, так складно и не получится), а преимущественно от жуткой нехватки времени на все, которая меня накрыла за последнее время. Все оставляю на выходные, а они пролетают... фьють - и нету.
 


Но может быть смогу... Пока читаю всех.

opalfruits 14.11.2015 13:50

Не знаю как сформулировать, но после вчерашнего теракта в Париже, "самодеятельность" Питера Джексона по переосмыслению начала битвы пяти воинств, резня между эльфами и гномами, почему-то смотрится еще гаже... Да, я понимаю, что допы снимались задолго до терактов. Да, возможно режиссеру уже тогда что-то нашептывала ноосфера. Но, на мой взгляд, демонстрировать неканонную рознь в устоявшейся сказочной реальности, когда собственную такая же рознь разрывает на части... Как-то неправильно, неосмотрительно.. В ноосферу и в неокрепшие умы явно посылается какой-то губительный месседж..

Хенвен 14.11.2015 13:58

opalfruits
возможно это странно, но ...
когда я выходила из кинотеатра в день первого просмотра третьей части, оставалось стойкое послевкусие - некое неправильное зерно было внесено в подсознание, эту чужеродность, искажение я слишком хорошо ощущала и даже заболела в тот же вечер, хотя шла в кино абсолютно здоровая
 


и это еще не было расширенной версии

opalfruits 14.11.2015 14:05

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей (Сообщение 1607754)
какого теракта?

Загляните в любую новостную ленту? :(

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------

Цитата:

Сообщение от Хенвен (Сообщение 1607755)
opalfruits
возможно это странно, но ...
когда я выходила из кинотеатра в день первого просмотра третьей части, оставалось стойкое послевкусие - некое неправильное зерно было внесено в подсознание, эту чужеродность, искажение я слишком хорошо ощущала и даже заболела в тот же вечер, хотя шла в кино абсолютно здоровая
 


и это еще не было расширенной версии

Отлично понимаю! Я шла _в_ кино с подобным ощущением, и фильм не то что не исцелил, наоборот усилил эту тоску и бесприютность, и растерянность....

AlterEgo 14.11.2015 17:32

Цитата:

Сообщение от opalfruits (Сообщение 1607752)
Не знаю как сформулировать, но после вчерашнего теракта в Париже, "самодеятельность" Питера Джексона по переосмыслению начала битвы пяти воинств, резня между эльфами и гномами, почему-то смотрится еще гаже... Да, я понимаю, что допы снимались задолго до терактов. Да, возможно режиссеру уже тогда что-то нашептывала ноосфера. Но, на мой взгляд, демонстрировать неканонную рознь в устоявшейся сказочной реальности, когда собственную такая же рознь разрывает на части... Как-то неправильно, неосмотрительно.. В ноосферу и в неокрепшие умы явно посылается какой-то губительный месседж..

В ноосфере вообще много чего творится..

Вот только столкновение, имхо, абсолютно вытекающий факт, исходя из атмосферы и событий, которые происходили возле горы.
В книге этот факт, просто упоминается вскользь.
Здесь нам дали на это посмотреть.
Вот только, к сожалению, сама сцена была просто для "красоты" всунута.

opalfruits 14.11.2015 17:44

AlterEgo, я обязательно перечитаю этот момент в книге. Но я точно помню, что там достаточно было слова мага, чтобы все вложили мечи в ножны и начали вырабатывать совместный план обороны. Значит уровень накала был несравним с кинонным, когда представители двух свободных народов Средиземья, не слушая никого и не глядя по сторонам, начали мочить друг друга на поле битвы. И это была задумка сценаристов, самый "цимес", так сказать...

AlterEgo 14.11.2015 18:11

Ну свободные народы да, но не значит, что не запальчивые, гордые, обиженные и далее по списку.
Для человеческого общества такие столкновения естественны, а тут две противоположности столкнулись, которые в чем-то очень похожи, вот и итог.

opalfruits 14.11.2015 18:47

Перечитала...
AlterEgo, Вы безусловно правы в том, что гномы готовы были начать сражение (battle was about to be joined). Но для Толкина было безусловно важно показать, что как бы ни горячились гномы, указания на единую для всех собравшихся опасность было достаточно, чтобы они охолонули и повернули секиры в правильном направлении, не обагрив их и каплей эльфийской или человеческой крови. Если бы Профессору было бы неважно показать, что голос разума в гномах сильнее, чем обида или месть, то он бы тоже ничтоже сумняшеся начал рубилово в книге. Но этого не произошло.

Riba 14.11.2015 19:12

Цитата:

Сообщение от opalfruits (Сообщение 1607752)
Но, на мой взгляд, демонстрировать неканонную рознь в устоявшейся сказочной реальности, когда собственную такая же рознь разрывает на части... Как-то неправильно, неосмотрительно.. В ноосферу и в неокрепшие умы явно посылается какой-то губительный месседж..

Категорически согласна. Что-то ломается от таких вещей. Рвётся что-то. В наши времена, как никогда, востребовано единение, а не разобщённость под дурацки-надуманными и/или кому-то выгодными предлогами. Разум должен возобладать, хотя бы в творческой сфере, которая зачастую формирует общую.

Цитата:

Сообщение от Хенвен (Сообщение 1607755)
opalfruits
возможно это странно, но ...
когда я выходила из кинотеатра в день первого просмотра третьей части, оставалось стойкое послевкусие - некое неправильное зерно было внесено в подсознание, эту чужеродность, искажение я слишком хорошо ощущала и даже заболела в тот же вечер, хотя шла в кино абсолютно здоровая
 


и это еще не было расширенной версии

Для меня тут ничего странного нет. Я в кинотеатр не пошла, смотрела БПВ на компе, но чувство какой-то неправильности происходящего возникло почти сразу.
Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607807)
Вот только столкновение, имхо, абсолютно вытекающий факт, исходя из атмосферы и событий, которые происходили возле горы.
В книге этот факт, просто упоминается вскользь.
Здесь нам дали на это посмотреть.
Вот только, к сожалению, сама сцена была просто для "красоты" всунута.

С последним согласна. Чисто для картинки засунули это в кинон.
А в каноне не вскользь. В каноне нижеследующее:
Цитата:


— Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно. Если же, к несчастью, дело дойдет до схватки, что ж, на нашей стороне численный перевес.
Король, однако, не принял в расчет характера гномов. Сознание, что Аркенстон в руках у осаждающих, лишало их покоя. Они уловили колебания Бэрда и его друзей и решили нанести удар немедля. Внезапно, без всякого предупреждения они молча пошли в атаку. Запели луки, засвистели стрелы.
Бой начался! И вдруг, еще внезапнее, наступила тьма! Небо закрыла черная туча. Поднялся ураган и принес раскаты грома (и это накануне зимы!), молния осветила вершину Горы. А ниже грозовой тучи появилась еще одна — черный вихрь, мчавшийся к Горе не по ветру, а с севера, будто туча из птиц, настолько сплошная, что просвета между крыльями не было.
— Стойте! — закричал вдруг Гэндальф, он встал между наступающими гномами и рядами людей и эльфов и поднял руки. — Стойте! — повторил он громовым и грозным голосом, и посох его сверкнул, как молния. — Грядет ужас! Увы, скорее, чем я думал. Близятся гоблины! С ними Больг, чьего отца Азога ты убил в рудниках Морайи, о Дейн! Смотрите! Над армией гоблинов несутся летучие мыши. Гоблины скачут на варгах, и варги у них в свите!
Смятение охватило изумленных воинов. Тьма все сгущалась. Гномы с ужасом глядели в небо. У эльфов из груди вырвался стон.
— Сюда! — закричал Гэндальф. Мы еще успеем держать совет. Пусть Дейн, сын Нейна, придет к нам.

 

Много чего напихали кинон за-ради эффектов, но сцена гномоэльфийской бойни - самый перебор, на мой взгляд.

AlterEgo 14.11.2015 19:22

Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.
Просто, Толкин, не стал заострять на этом внимание. Они были готовы вот-вот уже столкнуться, но им помешали.
Были готовы столкнуться, значит хотели поубивать друг друга. Но при виде общего врага одумались.
Здесь же нам показали то, что они-таки столкнулись и лишь потом стали действовать заодно.
Просто сцена никак не обыграна, никакого поучения, драматичности, ничего. Только эффектное столкновение.
Вот, имхо, главный недостаток этой сцены, а не сам факт того, что такое столкновение произошло.

Riba 14.11.2015 19:45

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607885)
Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.
Просто, Толкин, не стал заострять на этом внимание. Они были готовы вот-вот уже столкнуться, но им помешали.
Были готовы столкнуться, значит хотели поубивать друг друга. Но при виде общего врага одумались.
Здесь же нам показали то, что они-таки столкнулись и лишь потом стали действовать заодно.
Просто сцена никак не обыграна, никакого поучения, драматичности, ничего. Только эффектное столкновение.
Вот, имхо, главный недостаток этой сцены, а не сам факт того, что такое столкновение произошло.

Стрелы выпустили, но вряд ли они в кого попали. Иначе никакой Гендальф бы не помог. Пролитую кровь назад не вернуть.
Были готовы, именно что вот-вот, столкнуться.

А то, что в киноне после столкновения, после, далеко не единичных, жертв, без общего совета, обе армии стали действовать против общего врага - абсурдно и по сути, и по виду. Но многим эта ах-картинка понравилась. А по мне - это ломает саму идею объединения.

bres 14.11.2015 19:48

Всё-таки справедливости ради - в книге битву между эльфами, гномами и людьми остановил не совсем (а точнее совсем не) Гэндальф. Придерживаюсь мнения, что если бы не "тьма с Севера" никакой волшебник не смог бы остудить ярость гномов и решимость Барда - Гэндальфа просто никто не стал слушать в той ситуации, если бы его слова не были подтверждены наглядно. Так лично я воспринимаю текст.
В фильме же буквально ничего не предвещало скорое и неожиданное появление огромной армии орков и никаких явных знамений не было. Появись червячки раньше, естественно не было бы никакой бойни между эльфами и гномами. А так имеем, что имеем - специальную и совершенно осознанную демонстрацию того, к чему в итоге приводят твердолобость, нежелание договариваться и застарелая ненависть (в книге, повторюсь, тоже всё шло именно к этому, но Толкин не стал городить из "Хоббита" "Сильмариллион", тогда как Джексон похоже во многом им вдохновлялся).
С популярным мнением, что, мол, не показано единение против общего врага, совершенно не согласен: гномы и эльфы, недавно убивавшие друг друга, какое-то время (пока логика битвы не разводит их в разные стороны) сражаются бок о бок против орков и Даин лично приходит на помощь Трандуилу. Всё это в фильме есть. Возможно для кого-то такой поворот сюжета неубедителен и нелогичен, но не беда джексоновских персонажей, что кто-то судит их со своей колокольни и думает о них хуже, чем они есть.

Лора 14.11.2015 19:56

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607885)
Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.

Торин в парламентера Барда стрелял?
Стрелял.
Наверное, и тетива звенела.
Были убитые или раненые?
Отчего-то нет.
Так что неоспорим лишь факт "звенящих стрел", про то, что они кого-то до смерти убили нам не сказано.
Это я про книжку, если что.

opalfruits 14.11.2015 19:56

AlterEgo, ну да, логическое продолжение гномье-эльфийского аттракциона... :( Сколько раз я ни читала книгу, мне всегда казалось, что накал страстей все же меньше, что они действительно не начинают битву. И приведенный мною отрывок скорее подтверждает мои слова ("битва готова была начаться" не равно "битва началась"). Но это сослагательное наклонение. Питеру Джексону в любом случае в стопятидесятитысячный раз изменило чувство меры и он даже в этом моменте решил "поддать жару". :(

AlterEgo 14.11.2015 20:04

Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь.
Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем?
В такие моменты они уже чисто на адреналине действовать должны. И стычка, с этой точки зрения. вполне себя оправдывает.

Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги :)

Riba 14.11.2015 20:04

Цитата:

Сообщение от bres (Сообщение 1607906)
Всё-таки справедливости ради - в книге битву между эльфами, гномами и людьми остановил не совсем (а точнее совсем не) Гэндальф. Придерживаюсь мнения, что если бы не "тьма с Севера" никакой волшебник не смог бы остудить ярость гномов и решимость Барда - Гэндальфа просто никто не стал слушать в той ситуации, если бы его слова не были подтверждены наглядно. Так лично я воспринимаю текст.

Сначала пришла тьма, а потом уже Гендальф выступил, и даже вынужден был применить магию.

Цитата:

С популярным мнением, что, мол, не показано единение против общего врага, совершенно не согласен: гномы и эльфы, недавно убивавшие друг друга, какое-то время (пока логика битвы не разводит их в разные стороны) сражаются бок о бок против орков и Даин лично приходит на помощь Трандуилу. Всё это в фильме есть. Возможно для кого-то такой поворот сюжета неубедителен и нелогичен, но не беда джексоновских персонажей, что кто-то судит их со своей колокольни и думает о них хуже, чем они есть.
Да его не могло быть. Армии не действуют совместно. Общего движения нет. Кто в лес, кто по дрова. И пролившаяся по вине друг друга кровь - огромное препятствие на пути единения. Они действуют против общего врага, но не совместно, а каждый сам по себе. Это нонсенс.
И ещё момент. Если у Толкина чётко - пять армий - люди-гномы-эльфы с одной стороны, гоблины (орки) и варги с другой; то в киноне такого чёткого деления нет и мы вынуждены записать в армию и толпу ополченцев с вилами, и орлов.

Лора 14.11.2015 20:20

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607915)
Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь.
Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем?

Давайте все же отделять факты от их интерпретаций.
Что понеслись - факт, и что остановились - факт, и что тучи появились и Гендальф молниями швырялся - факт, и что совет был - факт.
Готовность проливать кровь и пролитая кровь - вещи разные. *занудно* преступное намерение не было осуществлено.
Все остальное - домыслы различной степени вероятности.
Но если кому то хочется считать что гномы Даина непременно кого-то из эльфов или людей убили или ранили, а Толкиен посчитал этот факт несущественным, то я с этим ничего сделать не могу.

opalfruits 14.11.2015 20:22

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607915)
Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги :)

В книге стояние у Эребора и последовавшее почти столкновение самый смыслообразующий момент в книге, когда достраиваются характеры, срываются маски, когда каждый делает свой выбор. (Эльфы и люди, к слову никуда не неслись очертя голову, а ждали прыгнувших гномов). Но режиссер, он же сценарист, умышленно сдвигает акценты с нюансов взаимодействия военачальников и армий в книге к красочному, бессистемному крошилову, как Вы верно выразились "для эффекту"!

AlterEgo 14.11.2015 20:30

Цитата:

Сообщение от Лора (Сообщение 1607921)
Давайте все же отделять факты от их интерпретаций.
Что понеслись - факт, и что остановились - факт, и что тучи появились и Гендальф молниями швырялся - факт, и что совет был - факт.
Готовность проливать кровь и пролитая кровь - вещи разные. *занудно* преступное намерение не было осуществлено.
Все остальное - домыслы различной степени вероятности.
Но если кому то хочется считать что гномы Даина непременно кого-то из эльфов или людей убили или ранили, а Толкиен посчитал этот факт несущественным, то я с этим ничего сделать не могу.

Еще немного и завязалась бы рукопашная, по-моему, выглядит не как домысел, а как прямое указание на то, что они готовы были к такому шагу.
Он не посчитал это несущественным, он посчитал за главное, сам факт того, что в последний момент они одумались, взглянув на приближающегося врага. Настоящего врага. Но это не отменяет того факта, что они полностью были настроены на кровопролитие.

Лора 14.11.2015 20:37

Этот шаг не был сделан.
Опять же, для кого-то и сказанное в сердцах "да чтоб ты сдох" и хладнокровное убийство вещи одного порядка. Мне подобный подход непонятен.
Толкиен зачем-то именно так написал, что до стычки не дошло, хотя все были готовы. Полагаю, у него были на это причины.

Riba 14.11.2015 20:38

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607915)
Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь.
Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем?
В такие моменты они уже чисто на адреналине действовать должны. И стычка, с этой точки зрения. вполне себя оправдывает.

Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги :)

Лора и opalfruits уже сказали.
Добавлю лишь, что они там не берсерки, грибов объевшиеся, чтоб вот всё - адреналин в голову и понеслась.

А в киноне кровь пролилась, вот тут уже да - остановить было невозможно. Горько то, что пролилась та кровь только ради зрелища.

Маг 14.11.2015 20:39

Цитата:

Сообщение от AlterEgo (Сообщение 1607915)
это экранизация, а не построчная визуализация текста книги :)

Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)


Лора 14.11.2015 20:44

:face:
Ну, с такими аргументами не поспоришь. Оппонент типовой, резиновый это классная штука.
Оставлю вас вдвоем.

opalfruits 14.11.2015 20:47

Цитата:

Сообщение от Маг (Сообщение 1607941)
Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)


Смешно...
Маг, здесь и еще в десяти местах эту "гармонь" парировали тем, что в книге есть идея, ради которой книга писалась. Так вот идея "Хоббита" в том, что все распри вменяемых людей (в книге - свободных народов, почитающих Эру и валаров), старые и актуальные, преодолеваются перед лицом опасности для их мира, перед лицом наступающего Ничто. И в деле объединения пригодятся все, и могучие волшебники, и маленькие хоббиты, а главное - наличие в спорящих таких качеств, которые даже в запале, позволяют им услышать голос разума.
А во что превратил эту ключевую идею Питер наш Джексон?! Во что, я Вас спрашиваю?

арве 14.11.2015 20:53

Залезла во все доступные мне переводы. Англочитающие, если можете и хотите - посмотрите и процитируйте это место в оригинале...

Прохорова:
Неожиданно гномы без предупреждения молча бросились на прорыв. Зазвенели тетивы, засвистели стрелы Войска были готовы сойтись.

Каменкович, Степанов:
Внезапно, без всякого предупреждения, гномы бросились в атаку. Запели луки, засвистели стрелы. Недалеко было уже и до рукопашной...

Королев:
Без сигнала, молча, они ринулись вперед. Запели луки, зазвенели стрелы; еще немного - и завязалась бы рукопашная.

То есть, получается, что и луки, и стрелы - гномьи? А какие они были "стрелки" - вроде бы известно (не припомню ни одного удачного выстрела, если это не так - поправьте меня). Таким образом, выходит, что вряд ли они попали. И вряд ли кровь была пролита, хотя нигде про это и не сказано. Но... рукопашной не было.
И позже - на совете говорится, что при появлении общего врага все распри были забыты...

AlterEgo 14.11.2015 20:57

Цитата:

Сообщение от Маг (Сообщение 1607941)
Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)


Полностью поддерживаю. :D

Хендальв the Грей 14.11.2015 21:00

а может быть "засвистели стрелы" означает, что когда гномы ринулись в атаку, эльфы стали стрелять, и ееще чуть-чуть - и была бы рукопашная - но орки помешали. Мы ж не может спросить самого толкина, как он сам воспринимал этот момент

арве 14.11.2015 21:02

Да при чем тут гармонь? Вы вообще слышите нас или нет?
Искажена сама идея произведения. Главная. Любые распри - пыль при появлении общего врага. Зло можно победить только вместе. Все остальное - вариации и декорации. Кому-то они нравятся, кому-то - нет, но это - "фломастеры". А непролитие потенциально дружеской крови - принципиально. У Толкина. И непринципиально. У сценаристов.

А все остальное - действительно баянно-гармоньно и фломастерно.

Entwife 14.11.2015 21:05

Цитирую:
Цитата:

Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined.
Цитата:

Each one of his folk was clad in a hauberk of steel mail that hung to his knees, and his legs were covered with hose of a fine and flexible metal mesh, the secret of whose making was possessed by Dain's people.
The dwarves are exceedingly strong for their height, but most of these were strong even for dwarves. In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back. Their beards were forked and plaited and thrust into their belts. Their caps were of iron and they were shod with iron, and their faces were grim.
Здесь не написано, чьи конкретно там звякнули луки и полетели стрелы. Но вооружение гномов Даина описано подробно, и луки там не упоминаются. Только боевые мотыги и короткие мечи.

Riba 14.11.2015 21:07

Цитата:

Сообщение от Маг (Сообщение 1607941)
Извиняюсь за гармонь, но здесь она всегда будет актуальна:-)


Никто из присутствующих не требует дословности. Все понимают, что киноязык отличен от книжного. И средства донесения мысли разные.
Но посыл должен быть общий. И логика должна быть общей. База должна быть общая. Не выворачивать характеры персонажей с ног на голову, в конце-то концов.

Хотя, при таком подходе к обсуждению, смысла в разговоре не вижу.

арве 14.11.2015 21:09

Entwife, спасибо.
Ага, значит, гномы молча понеслись в атаку, а стрелы - эльфные? И ни один не попал, гмм...:hmm:... Иначе, никакие тучи орков не могли бы заставить Даина пойти на совет к Трандуилу...

Хендальв the Грей 14.11.2015 21:09

Цитата:

Сообщение от Entwife (Сообщение 1607956)
Здесь не написано, чьи конкретно там звякнули луки и полетели стрелы. Но вооружение гномов Даина описано подробно, и луки там не упоминаются. Только боевые мотыги и короткие мечи.

значит стреляли эльфы по гномам, и пиджей не так уж и отошел от оригинала.


Текущее время: 09:00. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot