Вопрос такой, скажем, не совсем в тему. [Перенесено из другого треда. Vasya]
После некоторых раздумий у меня возникло предположение, что Саурон вовсе-то не майар. а майя. Этот вопросик я вылаживал на одном другом форуме, но ни к какому выводу не пришел.
1. Саурон(а) сделал кольца. Напару с Келебримбором. Законное возмущение - это как - свадебные, что ли?
2. Галадриэль ооочень не любила Саурону. Соперница?
3. Если Саурон -Саурона, то более ясен становится выбор Сауроной назгулов - все, кажись, мужики, никто в туфельках на конях не ездил.
4. Да и повышенный итерес к гномам - и в Мории, и в Эреборе -"все ради них, сильных и красивых". Тогда понятно повальное пристрастие эльфиек к гномам.
5. Как-то не по мужски слил Саурон Нуменор.
6. Да и само кольцо - нет, что бы сделать, скажем, кольчугу всевластия, или там, танк всепобеждения. Так нет - побрякушку, украшение, которое так легко потерять.
7. Бой Хуана с Сауроном на мосту возле Минас-Тирита не особо впечатляет. Ну, обратился бы Сау в какую моль, и выпорхнул. Значит, что-то здесь не так. Может, Мелиан и Саурона - одно и тоже лицо. (это уже стеб пошел).
8. Отличие Сау от Моргота - в последний бой он(а) ве-таки вышел(вышла). Это скорее похоже на женскую ганарливость, чем на мужской маразм.
9.Агрегат для просмотра - Глаз. Ну, это самый паршивый аргумент. Каждая девушка должна гордиться своими глазками.

Вполне может быть!;)
После смерти Тингола о Мелиан ничего не слышно, соответственно, никто не может сказать, где она была.:cool:
Дочь ушла, муж умер, королевство разграбленно, вот она и пошла к темным.
А то, что Лутиэн не узнала Мелиан, вполне нормально, ведь Сау менял (а:) ) обличия.

Re: Re: Дурацкие теории
 

К разговору: а этот сайт видели?;) На него ссылка лишь обители Элвуда, кажется, была. http://blithesea.net/lotr/fun/tubbies.html

Я, помнится, возводила генеалогическое древо хоббитов к Берену. На основании того, что "периан" это искаженное "бериан"... или наоборот...

Ещё о тождестве гномов со славянами. Есть одна старинная легенда (с веками выродившаяся в сказку) о некоей принцессе, известная и в России, и на Западе. Только у них она называется "Белоснежка и семь гномов", а у нас -- "Сказка о мёртвой царевне и семи богатырях". Вряд ли тут может идти речь о заимствовании с чьей-либо стороны, так как классический (дотолкиновский) западный образ гнома ну никак не ассоциируется с богатырём -- в отличие от гномов толкиновских.
И ещё об упоминавшемся тут когда-то тождестве эльфов с индейцами. Кто-нибудь читал "Сердца трёх" Джека Лондона? Один довольно длинный кусок оттуда мне лично что-то очень сильно напоминает... Проход героев под горами в затерянную долину... Королева с Зеркалом...
-------------------
И ещё. Понимая, что для опытного толкиениста это отнюдь не откровение, всё же рискну поместить сюда следующее. Авось кто не знает...

...Мотсогнир старшим
из племени карликов
назван тогда был,
а Дурин - вторым;
карлики много
из глины слепили
подобий людских,
как Дурин велел.

Нии и Ниди,
Нордри и Судри,
Аустри и Вестри,
Альтиов, Двалин,
Бивёр и Бавёр,
Бёмбур, Нори,
Ан и Анар,
Аи, Мьёдвитнир,

Гандальв и Вейг,
Виндальв, Траин,
Текк и Торин,
Трор, Вит и Лит,
Нар и Нюрад -
вот я карликов -
Регин и Радсвинн
всех назвала.

Фили и Кили,
Фундин, Нали,
Хефти, Вили,
Ханар, Свиор,
Фрар и Хорнбори,
Фрег и Лони,
Аурванг, Яри,
Эйкинскьяльди.

Еще надо карликов
Двалина войска
роду людскому
назвать до Ловара;
они появились
из камня земли,
пришли через топь
на поле песчаное.

Это был Драупнир
и Дольгтрасир с ним,
Хар и Хаугспори,
Хлеванг и Глои,
Дори и Ори,
Дув и Андвари,
Скирвир, Вирвир,
Скафинн и Аи,

Альв и Ингви,
Эйкинскьяльди,
Фьялар и Фрости,
Финн и Гиннар;
перечень этот
предков Ловара
вечно пребудет,
пока люди живы.

(Старшая Эдда)

(Замечу, что Эйкинскьяльди -- это Дубощит.)

У меня вопрос возник: Есть ли у орков феа?

Вася, конечно, да.
Но можно обсудить.
У кого-нить есть свежие мысли на эту тему?

Или тут кто-то еще не знает, что орки произошли от гномов? См. сигнатуру.

От гномов? Это еще откуда?
Я вот твердо уверен, что орки были выведены из балрогов.

Ну как же! Гномы уродливые, и орки тоже. Гномы за столом громко рыгают, и про орков написано, что они ведут себя плохо. Гномы хороши в беге на короткие дистанции, и орки тоже. Гномы плохо сидят на лошади, и орки тоже. У гномов уродливые женщины, которых никто не видел, и у орков тоже. Гномы громко сопят и орки тоже.

Твою аргументацию ничего не стоит опровергнуть.
Барлоги уродливее, чем гномы. Орков за столом никто никогда не видел, как и барлогов (те за барной стойкой стоят обычно). Орки хороши в беге именно на длинные дистанции, в отличие от гномов, а вот барлоги тоже хорошо бегают - см. забег Ангбанд-Ламмот. Барлоги не сидят на лошади, а вот гномы - на волках. Женщин у барлогов никто не видел. И наконец, убойный аргумент: у барлогов нет феа (как и у орков)!
Но вообще-то, конечно, барлоги выведены из энтов.

Поэтому у энтов такая нелюбовь к гномам? Фобия проявления у гномов эдипова комплекса?
Да, к тому же тут терминологическая путаница. Это балроги выведены из энтов, а барлоги - из онтов.

Тут у нас путаница онтологическая, она же энтомологическая. Что же касается гномов, то там все просто: вспомним знаменитое: "Барлог казад! Казад ай-мену!"

Тут, на мой взгляд, неувязочка. Энты огня боятся (все видели, как один метался по Изенгарду, пока шевелюру не затушил), а балроги не боятся. Хотя и те, и другие древние и страшные (на вид). так что какое-то родство наверняка есть.

Он боялся стать барлогом.

*задумалась* А ведь действительно! Такое вполне допустимо. Значит, когда энт сгорает, то перерождается в балрога. Хм... Надо почитать Толкина.

Да нуу, Вась, что ты в самом деле? Это у гномов не было штанов, как и у орков! Также гномы никогда не были в Амане, как и орки. Еще у гномов была борода, а у балрогов не было. И Тингол (самый главный аргумент) никогда не воевал на стороне гномов, и не воевал на стороне орков! Разве это не доказательство?

Балрог - Темная Сторона личности энта. Энт страшится возврата к этой изнанке своего Эго. Если же вспомнить, что вся Арда вышла из Пламени Неугасимого, как из гоголевской "Шинели", то балрог представляет собой предначальное бессознательное, Id, которое было преобразовано в энта благодаря Вечно Женственному началу Йаванны.

Этак мы далеко зайдем, коллега. Вот, к примеру Арагорн, он же тоже без штанов. И в Амане не был. Еще у Арагорна была борода, а у Арагорна, кстати, не было. И воевал только на стороне. Что ж теперь, скажешь, что он - Тингол?

Да нет же, женское начало ушло от энтов!
Не исключено, что это и были барлоги.

-- Читали про падение Ортанка? - обращался один хоббит к другому хоббиту. -- Выступление Мага Гэндальфа.
-- Гэндальф-это голова! -- отвечал спрошенный хоббит таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с магом. -- А вы читали, какую речь произнес Арагорн на собрании военачальников в Минас-Тирите, этой цитадели консерваторов?
-- Ну, о чем говорить... Арагорн-это голова! Слушайте, Накручинс, -- обращался он к третьему хоббиту в панаме. - Что вы
скажете насчет Арагорна?
-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Арагорну пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
И, нимало не смущаясь тем, что Арагорн ни за что на свете не позволил бы Накручинсу лезть пальцем в свой рот, хоббит
продолжал:
-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно- Фродо все-таки тоже голова.
Хоббиты поднимали плечи. Они не отрицали, что Фродо тоже голова. Но больше всего утешал их Сэм.
-- Сэм! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Хоббитании...

Разумеется. Именно это и положило конец процветанию великой цивилизации энтов. Возможно, именно здесь кроются и фольклорные истоки сказок о синей (она же зеленая) бороде. Не исключено, что эта борода была деревянной.
С другой стороны, как можно объяснить наличие у балрогов рогов, что подтверждается как этимологически (балрог = "балшой рог"), так и многочисленной иконографией?

Да, я признаю, что Арагорн ходил без штанов. Но ведь и Леголас ходил без штанов? И Фродо, не подумайте плохого, ходил без штанов. Ясно, что и Гэндальф ходил без штанов, и Саруман (внимание!) ходил без штанов. И Берен с Финродом без штанов ходили.
Но я-то говорю о ГНОМАХ, которые ходили без штанов! Ты не видишь разницы меджу бородатым небородатым Арагорном и гномами? Ты что, думаешь, Арагорн бул гномом?
Внимание, Вася только что нам доказал, что нуменорцы - суть гномы без штанов!

Нет, тут какая-то ошибочка у тебя в аргументации. Кто кому рога наставил, энты балрогам, или барлоги онтам?

Арагорн был, конечно, гномом. Ты же не будешь отрицать, что у него есть феа. В штанах или без, но факт остается фактом: истари - это гномы, пришедшие с Запада, т.е., нуменорцы. А раз так, то и Арагорну в штанах ходить как-то, согласись, даже и неприлично было бы.
Теперь вернемся к оркам. Они напали на эльфов до восхода Солнца. Надо ли говорить, что они были без штанов? По-моему, все очевидно. Ч.т.д, штанов у них не было, а какие ж они гномы тогда?

Рога барлогам наставили энты, оттого жены энтов (т.е., барлоги) и ушли. Весь вопрос - с кем, и кто в результате этого произошел. Я настаиваю, что гномы.

Тут у меня нет аргументации, тут у меня вопрос. Между прочим, важнейший вопрос, стоящий ныне перед научным сообществом. Если следовать простейшей логике, то рога наставили балрогам, поскольку все эти рога видели. И тут возникают еще два вопроса - кто им наставил рога и с кем? Если рога наставили энты, то кто еще в этом участвовал? Онты? Барлоги? Что явилось плодом этого союза? Только ли рога, или еще и гномы? Почему всё мужское население этой части Средиземья с тех пор ходит без штанов? Что это - древнейшая сакральная традиция или особенности менталитета?

Батенька, какая-то у вас логическая неувязочка получается? Или имеется в виду, что на рассвете ее не было, а к закату отрастала?:p

Никакой неувязочки, все подтверждается документально. Не было бороды, т.к. потомок, я не побоюсь этого слова, Элендила, а что была борода подтверждается многочисленной иконографией.
И тут мы приходим к важному открытию: борода у Арагорна была фальшивая.
Тем самым он хотел показать, что он гном. А так как все знали, что он потомок, извиняюсь за выражение, Элендила, и бороды у него быть не может, то фальшивая борода должна была всех сбить с толку. "Что ж он, потомок Элендила, а под гнома косит?" - говаривали враги. Так Арагорн убивал двух зайцев (их позднее нашел Горлум): и скрывался от шпионов Саурона, и подчеркивал свое благородное происхождение.

Арагорн был человеком, это и ежу понятно. Во-первых, ему нравились женщины без бороды. Во-вторых, ему не нравились балроги (женщины энтов). В-третьих, ему не нравились женщины без феа (орки).
Теперо вернемся к оркам. Они напали на эльфов до восхода Солнца, когда нуменорцы не то, что без штанов, они вообще еще не ходили. А зато были гномы без штанов, но с феа. Орки это гномы, тут и обсуждать нечего (см. сигнатуру).

Отсюда неожиданный вывод:
У орков-мужчин феа была, а у орков-женщин ее не было! Все вопросы благополучно разрешились!

Кстати о рогах. Помнится, одним из древних символов Гондора был рог буйволицы. Пока не будем рассматривать аспекты фаллической символики рога, остановимся на мифологическом аспекте. Кто видел ту буйволицу? Никто, кроме Ворондиля, добытчика этого рога. Возможно, что в данном случае мы имеем дело с символической передачей сакральной королевской власти (рога) от балрогов к нуменорским гномам, последним королем которых был Арагорн. Вместе с тем, орки (еще одно племя гномов, приплывших из Нуменора) разрубили эту священную реликвию вместе с Боромиром, главой младшей династической ветви потомков энтов, что привело к непредсказуемым политическим осложнениям.

Арагорн был человеком, это и ежу понятно. Арагорн был человеком, и это понимали орки. Сл-но, орки - это ежи, а никакие не гномы. Поэтому их никто не любил. Тяжело быть не такими, как все.
Теперь вернемся к нашим баранам. Это и ежу понятно, что речь пойдет об орках, стало быть, они еще и бараны тоже. Итак, наконец, тернистым путем науки выяснилось, что орки - гибрид ежей и баранов. О каких штанах вообще может идти речь в этом случае?!
Гномы - другое дело, они хоть и напали на эльфов до восхода Солнца, но сделали это цивилизованно, в штанах, в целях восстановления демократии в отдельно взятом Дориате.

Интересный вопрос по поводу рога. Мы выяснили, что гномы без штанов как-то связаны с рогами балрогов. (внимание, важный факт - у балрогов ТОЖЕ не было штанов, но об этом позже). С другой стороны, у гномов была феа, а у балрогов ее не было. Возможно ли, что то, что мы называем таинственным словом "феа" было у балрогов на голове, а у гномов.. кхм.. ну там, где у гномов не было штанов?

Поэтому у женщин-гномов была борода, потому что там, где у них не было штанов, у них не было того что было у гномов мужчин вместо рога балрогов.

Гипотеза об орках - потомках ежей и баранов видится весьма плодотворной. Как известно, бараны знамениты своими рогами. Ежи своими рогами не очень знамениты, поскольку рога у ежей маленькие, колючие, и растут по всему телу. Возможно, мы имеем дело с мутировавшей ветвью балрогов, которые обзавелись рогами вследствие порочной связи между энтами и онтами. В таком случае, учитывая наличие феа в рогах балрогов, орки представляются лишенными этой самой феа, поскольку рога у орков многочисленной иконографией не зафиксированы.

Надо еще подумать, почему у энтов не было феа, если у них была борода, были балроги (пока энты с кем-то таинственным (возможно, с нуменорцами) им не наставили рога), но не было рогов. Ведь хоббиты любили энтов, Арагорн был равнодушен, а орки не любили, но при этом все ходили без штанов.

Следует считать доказанным, что Рог Гондора (несомненно, большой) и Великое Лихо Дурина - один и тот же исторический объект. Откуда мы знаем, что орки разрубили этот рог? Домыслы, господа. Зато мы точно знаем, что с т.н. Великим Лихом разобрался Гэндальф, бывший в это время поблизости. Таким образом, Мория и Гондор - это одно и то же. Вспомним черный цвет знамени и перевод корня "Мор" с эльфийского. Вспомним древо и ворота Мории. Наместники Гондора вели свой род от Хурина, как и Турин (Дурин). Поэтому поединок Гэндальфа с барлогом (архетипический мотив оскопления старого бога) предстает в новом свете - свержение власти династии нуменорских гномов Дуриновичей, с целью воцарения потомков, не побоюсь этого слова, Элендила, так называемых бесштанных гномов.

Интересно отметить параллель между сказаниями о черных нуменорских гномах и их атамане Арагорне Дуриновиче, которые все ходили без штанов, и сказками о хоббитах, ходивших без сапог. Возможно, мы имеем дело с отголоском космогонического мифа о сотворении мира из одежды балрога. Кому-то не хватило штанов, кому-то - сапог, а группы морийских орков, нападавших на Беорна - это участники знаменитого похода за зипунами. Возможно, после того, как из одежды балрога был создан мир, этого балрога заметили энты, в результате чего у балрога отрасли рога, он обиделся и ушел.

Ну конечно, из одного рога был создан Гондор, из другого - Арнор. Вопрос бороды у энтов решается просто: энты - это гномы. От кого мы знаем об энтах и разрушении Изенгарда? От трех гномов, главным образом: Арагорна, Гимли и Леголаса (который тоже был гномом, иначе откуда его кажущаяся нелепой дружба с Гимли?). Они-то и разрушили Изенгард, а хоббиты это подтвердили. Кто такие хоббиты, спросите вы? Читатель додумает самостоятельно, куда же ушли эти самые женщины энтов (т.е., гномов)

Еще один сложный вопрос сегодня можно считать разрешенным.
Когда Бильбо обкуривался ширского табачку, он залезал от избытка энергии на крышу своей норы (без штанов, кстати) и распевал веселые песенки. Любимой была "Эни бени раба, квинтер финтер жаба, О мэнель аглар эленнат! А Элберет гилтониэль"
Хоббиты не понимали чудных чужеродных слов, и прозвали холм на бильбовой норой Мэнельрабой, мы знаем ее сейчас под названием Мэнельтарма.

Все, я понял. Барлоги - это женщины энтов, т.е., гномов. Великое Лихо Дурина - это созданная в подземной лаборатории женщина-гном, ведь на семь прародителей гномов приходилось шесть прародительниц, и как раз у Дурина не было пары! Сказки и басни иных народов повествуют о том, что гномы, дескать, бежали из Мории - чепуха!!! Они расселились в результате демографического взрыва!
Впоследствии, некоторые жены гномов ушли, предположительно в район сегодняшнего Шира.

Итак, совершенно по-другому (см. работы В. Гондорского, Indefinite и RW) выглядит этнографическая карта Средиземья. В основном оно населено гномами разных подвидов, как то
1. Лесные гномы с бородой (т.н. "энты");
2. Горный Гном с Рогами (ГГР) (т.н. балрог, широко известен гном Великое Лихо Дарина);
3. Сам Дарин (Дурин, Турин, Тхурингвэтиль, Ту), который убил Глаурунга, но был убит ГГР;
4. Гномы безштанные, посконные повелители Нуменора, Гондора, Ортанка и Мории);
5. Гномы безбородые (орки и эльфы);
6. Гномы без "феа" (я думаю, мы с уверенностью можем теперь утверждать, что феа - это то, что у ГГР было на голове, а у пьяного на языке, то есть, у гномов без штанов было в штанах).

Также есть небольшой народ "Хоббитов" (жен "энтов", то есть лесных гномов с бородой), который управляется Манвэ-Бильбо с Мэнэльтармы и Неопределенный пока Черный Властелин. Стоит, наверное, поговорить о нем.

Тут стоит призвать элементарную логику. Если Манве - это Бильбо, то кто происходил из его же народа, пытался противостоять ему, хоть и проиграл в мудрости, бывал в Барад-дуре и обладал Кольцом Всевластья?

Логика тут не помогает. Если по всем пунктам, кроме последнего (про Кольцо) подходит Мелькор, то кем тогда был Голлум и кем ему приходится Саурон? Неужели племянником?

Это его жена. Горлум был андрогинным гермафродитом, являясь, таким образом, сам себе энто-барлогом. И уничтожил себя в конце Войны Кольца в полном соответствии с последним из четырех борхесовских сюжетов - самоубийстве бога (Зла).

Да, как говорится, бог Зла полюбит и козла. Иными словами, Голлум был женат на своем племяннике Мелькоре, в результате чего возникли бородатые балроги, чьи рога не скрывали даже штаны, поскольку штанов у них все равно не было. С другой стороны, как было выяснено ранее, у женщин-орков феа отсутствовала. Я бы обобщил этот вывод до всех женщин вообще (хотя само существование женщин-орков сомнению не подлежит), поскольку, как гласит древняя поговорка, женщина - она хроем (от "hroa") чует. Отсюда можно сделать заключение, что единение женских и мужских ипостасей достигалось с помощью нефритового приспособления, известного под названием "Рог Гондора", сквозь полость которого протекала животворящая субстанция, называемая "феа".

Возражаю! Мы, ежики, тут совершенно ни при чем!
Господа мудрые, а правда, что хоббиты произошли от гномов и эльфов?
По-моему, наследственность налицо: от эльфов - острые ушки и отсутствие растительности на лице, а от гномов - рост и упрямство...

От Гэндальфа они произошли, от Гэндальфа!!!
Только в его извращенном сознании...
Пока другие мирно пели себе про эльфов/гномов/орков...
:D

Седня в аське с Морганой решили вновь обсудить гномов. Вчера выяснилось, что гномы - это наше всё. С другой стороны, дураку ясно, что наше всё - это Пушкин. Отсюда вывод - Пушкин был гномом.
Это подтверждает его борода, любовь к еде и выпивке ("унять горячий жир котлет") и маленький рост.

Тогда Гоголь был эльфом (они дружили с Пушкиным), но не с ушами, а с носом. Его знаменитая поэма "Мертвые души" посвящена обитателям Чертогов Мандоса. Также известна повесть "Тарас Бульба", в переводе с синдарина - "Гора Бильбо" (Тарас - гора в Белерианде), т.е., Менельтарма.

э-э-э у Пушкина не было бороды, и совершенно точно были штаны, как вы это объясняете?