|
opalfruits
возможно это странно, но ... и это еще не было расширенной версии |
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ---------- Цитата:
|
Цитата:
Вот только столкновение, имхо, абсолютно вытекающий факт, исходя из атмосферы и событий, которые происходили возле горы. В книге этот факт, просто упоминается вскользь. Здесь нам дали на это посмотреть. Вот только, к сожалению, сама сцена была просто для "красоты" всунута. |
AlterEgo, я обязательно перечитаю этот момент в книге. Но я точно помню, что там достаточно было слова мага, чтобы все вложили мечи в ножны и начали вырабатывать совместный план обороны. Значит уровень накала был несравним с кинонным, когда представители двух свободных народов Средиземья, не слушая никого и не глядя по сторонам, начали мочить друг друга на поле битвы. И это была задумка сценаристов, самый "цимес", так сказать...
|
Ну свободные народы да, но не значит, что не запальчивые, гордые, обиженные и далее по списку.
Для человеческого общества такие столкновения естественны, а тут две противоположности столкнулись, которые в чем-то очень похожи, вот и итог. |
Перечитала...
AlterEgo, Вы безусловно правы в том, что гномы готовы были начать сражение (battle was about to be joined). Но для Толкина было безусловно важно показать, что как бы ни горячились гномы, указания на единую для всех собравшихся опасность было достаточно, чтобы они охолонули и повернули секиры в правильном направлении, не обагрив их и каплей эльфийской или человеческой крови. Если бы Профессору было бы неважно показать, что голос разума в гномах сильнее, чем обида или месть, то он бы тоже ничтоже сумняшеся начал рубилово в книге. Но этого не произошло. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А в каноне не вскользь. В каноне нижеследующее: Цитата:
|
Все-таки факт звенящих стрел неоспорим. раз зазвенели, значит их выпустили. Накал был такой, что никак, кроме пущенных друг в друга нельзя это трактовать. А потому должны были быть и раненные и убитые.
Просто, Толкин, не стал заострять на этом внимание. Они были готовы вот-вот уже столкнуться, но им помешали. Были готовы столкнуться, значит хотели поубивать друг друга. Но при виде общего врага одумались. Здесь же нам показали то, что они-таки столкнулись и лишь потом стали действовать заодно. Просто сцена никак не обыграна, никакого поучения, драматичности, ничего. Только эффектное столкновение. Вот, имхо, главный недостаток этой сцены, а не сам факт того, что такое столкновение произошло. |
Цитата:
Были готовы, именно что вот-вот, столкнуться. А то, что в киноне после столкновения, после, далеко не единичных, жертв, без общего совета, обе армии стали действовать против общего врага - абсурдно и по сути, и по виду. Но многим эта ах-картинка понравилась. А по мне - это ломает саму идею объединения. |
Всё-таки справедливости ради - в книге битву между эльфами, гномами и людьми остановил не совсем (а точнее совсем не) Гэндальф. Придерживаюсь мнения, что если бы не "тьма с Севера" никакой волшебник не смог бы остудить ярость гномов и решимость Барда - Гэндальфа просто никто не стал слушать в той ситуации, если бы его слова не были подтверждены наглядно. Так лично я воспринимаю текст.
В фильме же буквально ничего не предвещало скорое и неожиданное появление огромной армии орков и никаких явных знамений не было. Появись червячки раньше, естественно не было бы никакой бойни между эльфами и гномами. А так имеем, что имеем - специальную и совершенно осознанную демонстрацию того, к чему в итоге приводят твердолобость, нежелание договариваться и застарелая ненависть (в книге, повторюсь, тоже всё шло именно к этому, но Толкин не стал городить из "Хоббита" "Сильмариллион", тогда как Джексон похоже во многом им вдохновлялся). С популярным мнением, что, мол, не показано единение против общего врага, совершенно не согласен: гномы и эльфы, недавно убивавшие друг друга, какое-то время (пока логика битвы не разводит их в разные стороны) сражаются бок о бок против орков и Даин лично приходит на помощь Трандуилу. Всё это в фильме есть. Возможно для кого-то такой поворот сюжета неубедителен и нелогичен, но не беда джексоновских персонажей, что кто-то судит их со своей колокольни и думает о них хуже, чем они есть. |
Цитата:
Стрелял. Наверное, и тетива звенела. Были убитые или раненые? Отчего-то нет. Так что неоспорим лишь факт "звенящих стрел", про то, что они кого-то до смерти убили нам не сказано. Это я про книжку, если что. |
AlterEgo, ну да, логическое продолжение гномье-эльфийского аттракциона... :( Сколько раз я ни читала книгу, мне всегда казалось, что накал страстей все же меньше, что они действительно не начинают битву. И приведенный мною отрывок скорее подтверждает мои слова ("битва готова была начаться" не равно "битва началась"). Но это сослагательное наклонение. Питеру Джексону в любом случае в стопятидесятитысячный раз изменило чувство меры и он даже в этом моменте решил "поддать жару". :(
|
Лора, opalfruits, Riba
сам факт того, что они неслись друг навстречу другу, звенели стрелы, уже указывает на готовность проливать кровь. Не появись тучи с гоблинами, они бы поубивали друг друга. Не могли они вот так уже глаза в глаза, практически смотреть, идти в бой, но в последнюю секунду остановится дружно и сказать, стойте, а что это мы такое делаем? В такие моменты они уже чисто на адреналине действовать должны. И стычка, с этой точки зрения. вполне себя оправдывает. Ну и все-таки имея все, что мы имеем, мы не можем ссылаться во всем на книгу, ибо это экранизация, а не построчная визуализация текста книги :) |
Цитата:
Цитата:
И ещё момент. Если у Толкина чётко - пять армий - люди-гномы-эльфы с одной стороны, гоблины (орки) и варги с другой; то в киноне такого чёткого деления нет и мы вынуждены записать в армию и толпу ополченцев с вилами, и орлов. |
Цитата:
Что понеслись - факт, и что остановились - факт, и что тучи появились и Гендальф молниями швырялся - факт, и что совет был - факт. Готовность проливать кровь и пролитая кровь - вещи разные. *занудно* преступное намерение не было осуществлено. Все остальное - домыслы различной степени вероятности. Но если кому то хочется считать что гномы Даина непременно кого-то из эльфов или людей убили или ранили, а Толкиен посчитал этот факт несущественным, то я с этим ничего сделать не могу. |
Цитата:
|
Цитата:
Он не посчитал это несущественным, он посчитал за главное, сам факт того, что в последний момент они одумались, взглянув на приближающегося врага. Настоящего врага. Но это не отменяет того факта, что они полностью были настроены на кровопролитие. |
Этот шаг не был сделан.
Опять же, для кого-то и сказанное в сердцах "да чтоб ты сдох" и хладнокровное убийство вещи одного порядка. Мне подобный подход непонятен. Толкиен зачем-то именно так написал, что до стычки не дошло, хотя все были готовы. Полагаю, у него были на это причины. |
Цитата:
Добавлю лишь, что они там не берсерки, грибов объевшиеся, чтоб вот всё - адреналин в голову и понеслась. А в киноне кровь пролилась, вот тут уже да - остановить было невозможно. Горько то, что пролилась та кровь только ради зрелища. |
Цитата:
|
:face:
Ну, с такими аргументами не поспоришь. Оппонент типовой, резиновый это классная штука. Оставлю вас вдвоем. |
Цитата:
Маг, здесь и еще в десяти местах эту "гармонь" парировали тем, что в книге есть идея, ради которой книга писалась. Так вот идея "Хоббита" в том, что все распри вменяемых людей (в книге - свободных народов, почитающих Эру и валаров), старые и актуальные, преодолеваются перед лицом опасности для их мира, перед лицом наступающего Ничто. И в деле объединения пригодятся все, и могучие волшебники, и маленькие хоббиты, а главное - наличие в спорящих таких качеств, которые даже в запале, позволяют им услышать голос разума. А во что превратил эту ключевую идею Питер наш Джексон?! Во что, я Вас спрашиваю? |
Залезла во все доступные мне переводы. Англочитающие, если можете и хотите - посмотрите и процитируйте это место в оригинале...
Прохорова: Неожиданно гномы без предупреждения молча бросились на прорыв. Зазвенели тетивы, засвистели стрелы Войска были готовы сойтись. Каменкович, Степанов: Внезапно, без всякого предупреждения, гномы бросились в атаку. Запели луки, засвистели стрелы. Недалеко было уже и до рукопашной... Королев: Без сигнала, молча, они ринулись вперед. Запели луки, зазвенели стрелы; еще немного - и завязалась бы рукопашная. То есть, получается, что и луки, и стрелы - гномьи? А какие они были "стрелки" - вроде бы известно (не припомню ни одного удачного выстрела, если это не так - поправьте меня). Таким образом, выходит, что вряд ли они попали. И вряд ли кровь была пролита, хотя нигде про это и не сказано. Но... рукопашной не было. И позже - на совете говорится, что при появлении общего врага все распри были забыты... |
Цитата:
|
а может быть "засвистели стрелы" означает, что когда гномы ринулись в атаку, эльфы стали стрелять, и ееще чуть-чуть - и была бы рукопашная - но орки помешали. Мы ж не может спросить самого толкина, как он сам воспринимал этот момент
|
Да при чем тут гармонь? Вы вообще слышите нас или нет?
Искажена сама идея произведения. Главная. Любые распри - пыль при появлении общего врага. Зло можно победить только вместе. Все остальное - вариации и декорации. Кому-то они нравятся, кому-то - нет, но это - "фломастеры". А непролитие потенциально дружеской крови - принципиально. У Толкина. И непринципиально. У сценаристов. А все остальное - действительно баянно-гармоньно и фломастерно. |
Цитирую:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Но посыл должен быть общий. И логика должна быть общей. База должна быть общая. Не выворачивать характеры персонажей с ног на голову, в конце-то концов. Хотя, при таком подходе к обсуждению, смысла в разговоре не вижу. |
Entwife, спасибо.
Ага, значит, гномы молча понеслись в атаку, а стрелы - эльфные? И ни один не попал, гмм...:hmm:... Иначе, никакие тучи орков не могли бы заставить Даина пойти на совет к Трандуилу... |
Цитата:
|
| Текущее время: 06:09. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot