А я и говорю, что это принятая практика. Так что не имеет смысла предъявлять претензии Трандуилу и не делать этого в отношение Торина.
Далее, Трандуил - не мать Тереза, не обязан он был помогать гномам. Со Смаугом он им помочь не мог. С гум. помощью данных нет, поэтому сложно что-то говорить. Но судя по взгляду Торина после лосеразворота он бы никогда не пошёл к Трандуилу просить о чём-то, даже народа ради.
Далее:
1) с какой стати эльфы должны помогать, почему к гномским родственникам претензий нет?
2) Трандуил должен бегать за гномами с предложением помощи?

Если дед и отец не удосуживаются поставить в известность наследника о дели государственной важности, то это, мягко говоря, характеризует их с нелучшей стороны. Даже если бы был конфликт, о котором Торин не знал, то он всё равно не мог не понимать, что решать адекватно, поговорив, а не захлопывать шкатулку.

А я как зритель говорю, что, у них получилось нечто невнятное.

Дело не в душевной чистоте, а в, мягко говоря, недалёкости.

Что он как король сделал для защиты своих подданных? Зачем было ссорится с союзником? О какой дееспособности может идти речь, если он целыми днями проводит в зале с сокровищами, того гляди и спать, и есть забудет? Там неадекватность налицо.

Без труда не выловишь и рыбки из пруда. Даже если задача нелёгкая, это что значит, что надо ничего не предпринимать и более того усугублять положение, добывая ещё больше золото?

"А из зала ей кричат: давай подробности!"


А об Элронде - хуже, чем он есть на самом деле. И о Бильбо тоже поначалу-то.
По причине своей неизреченной душевной пакостности, надо думать.

Потому что не только королевский долг, но и инстинкт самосохранения погибли под натиском этого свуна. Первое тянет на позорище, второе - на недееспособность.

Ну, вот Балин был в порядке.

Интересно, а почему гномы ко всем вокруг относились с враждебностью априори (даже к детям), но постоянно ждали помощи. Мне не дает покоя этот вопрос, среди прочих.

Базовое недоверие к миру? Тяжелая жизненная ситуация? Плохое воспитание? Мода на героев с серой моралью? Эгоцентризм мышления? Так смешнее?

А какие могут быть претензии к Торину, в чем деятельно выразилась его нелюбовь к эльфам? Он что - на них войной пошел? Он их не трогал, это эльф на него напал, так что претензии все пока что к эльфу, а не к Торину.

Ну да, понятие "милосердие" и эльф - вещи не совместимые, согласна.

Почему же не мог? Вполне мог. Не войной идти на Смога, конечно же - но может быть Торину нужна была первая помощь для раненых, погорельцев - Трандуил же даже не узнал, что хочет Торин, он не сделал вообще НИЧЕГО - просто развернулся и ушел. Вовсе не факт, что Торин просил у него именно военную поддержку.

Но ведь пошел же.)

1) Потому что эльфы оказались на пути следования гномов.
2) Кто его заставляет бегать? к нему сами приходили бить челом, он всех выгнал.

Нормально это их вполне характеризует.Непосредственным наследником Трора был Траин, насколько я понимаю - вот они между собой и решали дела. А Торин был мал еще. Может быть они должны были еще и Фили с Кили тоже в это дело втянуть?

А я как зритель говорю - что все получилось понятно.

Ну это ваше толкование, а мое другое.

А при чем здесь добыча золота? Если бы Трор прекратил добывать - что, излечился бы? Если кто-то страдает обжорством, то что теперь - прекратить производство еды что ли?
Ну дедушка малость перегнул, с кем не бывает, дело-то житейское. Зато эльф в здравом уме и твердой памяти готов был положить бесценные жизни своих воинов вообще за горстку камней.

Ненужное зачеркнуть, недостающее вписать.

Базовое недоверие к миру? Тяжелая жизненная ситуация? Плохое воспитание? Мода на героев с серой моралью? Эгоцентризм мышления? Так смешнее? Потому что гладиолус.

Ой, я пропустила. Это в какой части трилогии показали?

В неснятой.

Если обратиться к "мифологии" Профессора, то а про помощь даже и не знаю...может, опять параллель с евреями? Хотя в этом плане сложно проводится..

Там просто буква "м" лишняя. :D

Не доказано.

см. выше

Не собирался он этого делать.


Я бы многое что ещё изложить. Но мы с вами говорим на разных языках, так что дальнейший разговор теряет смысл :).

При базовом недоверии ведь как раз ни от кого помощи не ждешь, разве не так?:rolleyes:

Торин в разговоре двух королей говорит: " мы приходили к тебе....."
Если так избирательно относиться к словам положительных героев - что хотим принимаем, что не хотим - выбрасываем - то конечно, разговаривать нет смысла.:D

Тем не менее он это сделал. Или у него одна половина головы не знает, что делает другая?)

Согласна. Если мне понятен язык данного фильма- то я на нем и говорю (стараюсь, во всяком случае) ,если вам он непонятен с самого фильма - то скорее всего и мое изложение не добавит уже ясности.:)

Jemima по классическим гномам Профессора, ясно. Меня, видимо, ввело заблуждение, что не могу как гномов многих из них воспринимать, да и мир этот далек от канона. Ладно, это субъективное. Вот тот же Балин, другой, значит могут)))
Покоробил разговор с Бардом в лодке, когда он их вез и в доме, когда на ребенка наехали. Да и много таких моментов было, когда вроде как на пустом месте сразу агрессия. Я такие отношения не понимаю.

---------- Сообщение добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:54 ----------

Из того, что я читала, кажется может быть вариант - не доверяю, сразу в защиту и агрессию, но мир мне должен. Но я мало этой темой занималась.

Кстати, а кто в этом фильме положительный герой? Я могу назвать только Бильбо, наверное, но уверена, что есть аргументы и против.

Меня не покоробил, а вообще взбесил. На протяжении всех трех фильмов гномы предстают существами, не внушающими особой симпатии и уважения. Они единственные из трех рас никому не помогли (семья Барда помогла гномам, Трандуил - людям).

Что странно, потому что гномы, вроде как, главные герои :rolleyes:

Протестую, главный герой Бильбо. Фильм называется Хоббит.

По словам ПиДжея и Ко, фильм о перекошенном лице Торина. Бильбо там так, оттеняет.

Отрицательные герои фильма: Саурон со преспешниками, Азог с орками и своим войском, Смауг, Альфрид, Бургомистр.
Остальные положительные.

Кто знает, что он имел в виду под этим "пришли". Может, он свои пару шагов вперёд с маханием руки и криком "На помощь". Вполне возможно, учитывая как писался сценарий.

Вы сами сказали, создатели, что хотят, то с героем и сделают. Могли и таким сделать, удивляться нечему.

Я говорила не о языке фильма. Ну да ладно.

Да и этого уже вполне было бы достаточно.

Так о каком же языке надо говорить, как не о языке фильма, если мы пытаемся понять логику фильма? :confused: Мы ж внутреннюю логику рассматриваем исходя из тех параметров, которые заданы режиссером внутри фильма (и заявлены в интервью)

Они Бильбо за фильм два раза спасли, и Леголаса один раз. Мало? Да ещё сколько гоблинов по дороге покрошили. :D

Бильбо - их наемный работник, еще бы они его не спасли. А с орками они вместе сражались, тогда, на реке, т.е помогая эльфам, тем самым помогали и себе.

С Баином, согласна, было некрасиво, тем более, он Двалину руку протянул. Но и гномов пихать в сортир - это ж надо было додуматься :wall::wall:! Тут у гномов образ злых беспризорников :D Но, если по-честному, то это косяки сценария Пустоши, чтоб до такого дойти, потому как "туалетные" шутки - юмор сомнительный.
Если говорить о Балине - то у него образ некого "мудреца" отряда. Для уравновешивания импульсивности Торина такой персонаж должен быть, и это должен быть некто старший, годами и опытом "побитый". Повторюсь, Балин - это голос разума.
Кстати говоря, Ваша версия про "не доверяю - нападаю первым" весьма заманчива и имеет право на жизнь.

1). Мне как зрителю все-таки непонятно почему путь следования гномов был не к родичу сердешному в Железных холмах, который всего за сутки прискакал с армией золотишко защищать ( до этого любезно отказавшись от участия в квесте - то есть получается а) своим погорельцам не помог б) помочь в походе не захотел, то есть дал поводов для обидок не меньше, чем Трандуил, кстати) а через земли Трандуила?


2) Непосредственно сюда же примыкает и второй зрительский вопрос: как это гномы целым народом (!!!!), не маленьким отрядом в 14 человек, а огромной толпой(!!) по едва заметной эльфийской тропе по кислотному лесу с пауками и козьими болотцами шли " через земли" Трандуила? Это насчет " били челом и выгнал".

Ну и про били челом и выгнал - это домысел чистой воды. Что там конкретно было и со шкатулочкой и с неоказанием помощи из фильма неясно совсем.. Опять же после оскорблений на высшем уровне в суровые средневековые времена лосеразворот и невмешательство были еще вполне безобидным последствием.. Как зрителю мне показан ход: короля эльфов обидели - король эльфов обиделся и не оказал - король гномов затаил..

Вроде бы регулярной " отмазкой" на вот эти вот нестыковки было " Мудрые авторы фильма ссознательно не уточняли деталей, что б показать что, мол, в таких старых конфликтах никогда не поймешь, кто виноват и кто что кому должен был".

То есть тут приходится признать, что а) весь этот многоэтажный наворот с конфликтом " Торин-Трандуил" криво выстроен сценаристами, просто что б понагнетать вокруг линии Торин-Трандуил , и тогда б) нечего пытаться здесь искать кто прав кто виноват, ну вот так исторически сложилось, нагнетание на ровном месте удалось. Ну, а то что обоснуй хромает на обе ноги как тролль на курьих ножках.. - ну, вот так вот.. Что уж теперь..

И строить на этих курьих ножках что избушку типа " Торин преблагостный многострадальный", что теремок " Трандуил всеблагой, в земле эльфийской просиявший":D никак не получается..

---------- Сообщение добавлено в 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:10 ----------

Sange,


Ну и о какой недалекости персонажа можно говорить, если устами Балина нам сказано, что Торин смог наладить жизнь своего народа в " покое и процветании". То есть народа, сбежавшего вообще без всего. Подняться на ровном месте до хорошего среднего уровня - это, согласитесь, требует все-таки неплохого ума и способностей руководителя..

Ну а уж то что волей сценаристов многие персонажи говорят и делают весьма странные вещи.. Многозначительное " Мнэээээ..." многое объясняет:D. Эх, обидно, что получился с фильмом размах на рубль, а удар .. Ну, не на копейку, конечно.. Копеек на 50.

Тут, что называется, ППКС. Особенно про замах обидно.

Именно что "сказано", но не показано ни фига. Поэтому и в словах Балина приходится сомневаться. Мало ли для чего он имидж Торина поддерживал - других правителей нету, приходится работать с тем, чем есть.
Вот если бы Пиджей хотя б маленький кусочек из своего огромного трехчастного фильма по тонкой книжке потратил на то, чтоб показать , как именно замечательно устроил Торин жизнь своего народа в Синих горах, может, и впечатление было бы другое.
Но нет, время тратится на прыжки Леголаса, а добавленные Торину сцены - это волшебник, указующий (!!!) ему, что делать.
Поэтому увы, недалекого ума Торина выставили сценаристы. Вот такая у них странная любовь к персонажу.
Мне такое можно писать, я ж первая признаю, что иначе, чем впадением Трандуила в маразм с амнезией некоторые его действия объяснить невозможно ))))

Насчёт "сердешных родичей". Вот представьте себе такую картину. В вашей квартире (ттт!) внезапно начался пожар, вы с детьми еле успеваете выскочить в чём стояли, и дедушку на себе выволочь, который пытался то ли паспорт прихватить с собой, то ли сберкнижку, поэтому замешкался и слегка пострадал. Первый встречный на улице - знакомый, с которым ваш дедушка пару лет назад поссорился. Вы в этой ситуации сожмёте зубы и молча потопаете к родне, которая живёт на другом конце города?

Да. А дедушку - в больницу. И?

Serena, я зареклась что-то тут писать, но раз часть поста обращена ко мне, отвечу (кстати, можете со мной перейти на "ты")

Я разумеется, попрошу помочь, чем он может, но если он скажет "у вас родичи есть, у них и просите", я конечно затаю, но и полагать, что он не имел никаких оснований не бежать мне на помощь со всех ног ( зная, что у меня столь могущественные родственники) не стану. Пошиплю конечно в след " Вот ведь гад", но и бия себя в грудь кричать " Ты придаешь своих друзей" точно не буду.

Тем более что все-таки по фильму ( и если обращаться к предыстории) эльфы с гномами прямо друзьями не были. Союзы и нейтралитет это все-таки не дружба.

А вот чего ближние родственники не помогли " ни тогда, ни потом" для меня как для зрителя гораздо более непонятно. Могли бы им к этому хоть какой обоснуй приплести..


-------------------

Sange, спасибо, я поняла.. И я исправлю, ты не возмущалась, да, просто попросила не называть так. И это справедливо, наследник у дядюшки хоть куда:beer::) И совсем не..:)

Хотя останусь при своем, что с недалекостью все-таки перебор, по-моему. Ну я и из жизни знаю примеры, когда мужчины, успешные в бизнесе, например, не могут, не знаю, в жилконторе вопрос порешать:D. Это не говорит о недалекости, просто один сильнее в одной области, а другой в иной.

Я вот например сама человек сильно импульсивный. И сцену пресловутую Торина с Трандуилом прекрасно понимаю:D. Ну вот так же бывает, что иногда думаешь " Уй, вот как сейчас тебе выскажу - и все, и будь что будет!!". Да, немудро с точки зрения задач похода, совсем нет. Но иногда хочется сделать и сожалеть, чем не сделать и сожалеть о несделанном.:DНо я это как то понимаю и принимаю спокойно. Ну каждый может сорваться. Не в недалекости дело..

Ну и там многие герои совершают поступки, вызывающие массу вопросов.

А мне вот показалось, что они находились просто в засаде.
Сделали вывод, что гномов схватили, и решили подождать пока те сбегут.
Хотя это все с большими натяжками. И да, нападать еще тогда было куда логичнее. Можно было всех моргульскими стрелами просто закидать :D

Да, меня это то же ... нет, не удивило, потому что пленный-функция. Без него Тау не побежала бы прочь из дворца "за любимым в ночь". Вот только функция не до конца сработала, точнее про нее забыли частично в третьей части, где Трандуил вдруг потерял память и знание о словах пленного.