Ааа, так это другой фильм - историческая драма (меня сбило, что ВК ПиДжей вполне себе исторически фильмом представлял, кстати, пожалуй, вполне заслуженно). Тогда Хоббит - "такой легкого настроения жанр", да?
А Бильбо прекрасен всегда, даже когда его вот так вот, как Вы...

Мне вот интересно, неужели никто не замечает симметричность ситуации с дополнительными материалами? Или наличие таковых только ПиДжею в вину ставят? А то, что у Толкина нужно читать к одной книге пять аппендиксов, десяток словарей, триста писем с разъяснениями и двенадцать томов черновиков, никого не смущает? :D

Не смущает, потому что этого не нужно. Если не ударяться строить из себя крутого канониста, а просто взять книгу в руки и прочесть, как читают все книги на свете, то содержание того же Хоббита совершенно понятно без всяких черновиков и писем, и ни один эпизод не требует каких-то дополнительных пояснений.

И ВК, и Хоббит (книги) самодостаточны. Можно не читать никаких писем и аппендиксов: книги все равно понятны и внутренне логичны, и глубина мира ощущается в обеих при всей разнице в жанрах.
Аппендиксы, словари и письма - дополнительное описание истории, мифологии, культуры, языков этого мира, а также происходивших в нем событий, не описанных в ВК и Хоббите.
Фильм же Хоббит без допов (да и с оными, впрочем) имеет кучу незакрытых линий и непоняток (взять хоть маму Леголаса и камни Ласгалена), а также логических неувязок.

Так таки ж да! Хоббит 1977 - безупречен(тм)
Ну кроме финского сериала. Потому что это... ну как бы... П - Перебор. :D

Samael

По порядку. Ну, во-первых, про Оскары как критерий качества тут не я начала. И не Вы, разумеется, мне просто хотелось бы определиться, критерий это или не критерий.

Во-вторых, это был ответ на утверждение, что такой чудный микс жанров не всякому дано понять: эпик с разлюли-малиной плюс юмор от шкодного пятиклассника. Я привела пример как люди, на мой, взгляд, умеют работать со смешиванием жанров. И что в фильме Бениньи вопросов без всяких допов не возникало.

В-третьих, разумеется я понимаю, что, чисто теоретически, " Хоббит" за все хорошее против всего плохого. Про то, что там можно непонять все уже в тредах, посвященных логическим нестыковкам, много раз писали.

Стихия, еще раз повтрою вопрос, если все в " Хоббите" абсолютно ясно, о чем все это время ломались копья с привлечением всех психоаналитиков, например, в Синем треде ( говорю о нем просто потому что там была. И сама, как ты выразишься, " разгоняла"). Неужто о том, святой ли Торин или уже равноапостольный? :D Кстати, я увидела прорехи в сюжетном построении именно из-за того что влезла в эти дискуссии. Стала задумываться - и вот результат:D.

Могу ли я задать поклонникам фильма волнующий меня вопрос? Понравилась ли вам книга "Хоббит", если понравилась, то почему, если нет, то тоже почему? Заранее благодарна за ответы!
:-)

Тут очень просто, Оскары критерий, если мы говорим о ВК, поелику у него 11 Оскаров.
Когда мы говорим о Хоббите, Оскары перестают быть критерием, потому что у Хоббита их нет :)

UPD как выяснилось, Оскары еще и потому не критерий, что Хоббиту их не дали исключительно по причине того, что у ВК было много. Что называется, попробуй, опровергни :D
А так хотели, так хотели, и за сценарий, и за монтаж, и за лучший фильм.

арве, Samael хотел сказать, что "Хоббит" это "многомилионный эпичный блокбастер, который принято снимать серьезно и насупив брови", а Пиджей снял "многомилионный эпичный блокбастер" несерьезно и брови не супил, а, наоборот, с юмором и прочими причиндалами, и это хорошо.
Как я поняла.

---------- Сообщение добавлено в 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:04 ----------

Никто Пиджею в вину сам факт выпуска дополнительных материалов не ставит. Лично я так только радуюсь, что он это делает.
речь совершенно о другом.

"Властелин Колец" получил "Оскары" за все кинематографические компоненты, кроме актерской игры (но даже за нее номинировался). А потом еще команда Джексона за "Кинг-Конга" плюшки словила. В связи с этим фактом, то, что "Хоббита" с этими наградами прокинут - для меня это был даже не вопрос, вне зависимости от качества фильма. Просто как минимум потому, что в кинематографе не должно быть вечной гегемонии одного режиссера и его команды (как и во всех видах искусства, спорта, конкурсов и прочих состязательных вещах). Уже одна эта ситуация с четырехкратным почти непрерывным срыванием наград - уже и так случай беспрецедентный. Я еще до выхода первой части говорил, что так оно скорее всего и будет. Еще даже до создания бокс-оффисных/наградных тредов по "Хоббиту". Надо бы поискать измышлизмы на эту тему среди своих старых постов...

Тогда как вы объясните, что Хоббит не был даже номинирован? Что награды не дали бы - фиг с ним, а где номинации?

Семь штук номинаций вообще-то.

И уже одно то, что Средиземье и в четвертый, и в пятый, и даже в шестой раз исправно продолжали номинировать - уже говорит о том, что продолжатели вышли как минимум достойными. Могли бы и не номинировать - но ведь каждый раз в конкурентный лист вносили.
И не надо говорить про "старую память" и "кредиты доверия" - вон, того же многократно титулованного Спилберга даже с номинациями сколько раз динамили, не говоря уж о наградах.

Звук, монтаж звука, прически, визуальные эффекты - это вы считаете за номинации?

Я говорю о настоящих, серьезных номинациях, которые подтверждают качество трилогии - операторская работа, адаптированный сценарий, лучший фильм, лучший режиссер и.т.д.

Все три фильма из трилогии ВК были номинированы во многих категориях, включая "лучший фильм". А у второй трилогии меньше номинаций, чем в одном ВК:ВК.

Мне вот интересно - неужели не заметно разницы между дополнительными материалами к фильму (где, в основном, сделан акцент на сам процесс съемки, на закулисную жизнь актеров и т.д.) и примечаниями к книге (которые представляют собой по большей части научно-исследовательский интерес, возможность копнуть вглубь истории). Все-таки дополнительные материалы к фильму и к книге – разные вещи и странно, что какие-то объяснения происходящего на экране нужно искать в каких-то дополнительных источниках, которые, в сущности, должны представлять именно процесс создания фильма, но никак не служить источником объяснения каких-то моментов, происходящих на экране. Сам фильм вполне себе самодостаточное произведение (хороший фильм, разумеется). А если фильм снят по книге, то допонительным источником информации можно считать книгу, но никак не закадровые комментарии съемочной группы. Иначе это выглядит так: мы вот тут задумали то-то и то-то, но объяснить толком этого не смогли, так как у нас хронометраж картины этого не позволил (зато позволил кушать бараньи причендалы во весь экран, ага), поэтому, ежели кому интересно, смотрите расширенную версию расширенной версии дополнительные материалы и слушайте комментарии. :rolleyes:

Lady_Majesty, тему завтрака бургомистра я уже обещала себе закрыть в другой теме, пожалуйста, не вынуждайте меня её вновь открывать. А то не выдержу и начну постить рецепты приготовления этих субпродуктов из разных стран мира и отзывы с кулинарных форумов. Чтобы спор был аргументированный, а не опирался на одни эмоции. :D

Да, я уже молчу про номинацию на "Золотой глобус" и множество других наград, которыми был удостоен ВК, чего Хоббиту и не снилось.

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ----------

Интересно, где это я вас "вынуждала" ее открывать?

Это не я считаю номинациями - это Американская Академия выдвигает выдвигает эти кинематографические компоненты в оскарные категории и номинирует по ним кино.

Из упомянутых "серьёзных" номинаций только сценарий, фильм и режиссура действительно первостепенные и серьезные.
"Операторская работа" - это такая же второстепенная номинация, как и монтаж звука и прически.

Потому что роман "Хоббит", в отличие от "ВК", сам по себе лишён драматургически мощного материала под формат оскарных призов за лучший "фильм" или "сценарий". И просто хорошую "сказку с моралью" ни один режиссер не вытянул бы под этот формат. Это примерно как спрашивать, почему "Ветер в ивах" не получил Нобелевскую премию по литературе. Конечно, при очень сильном желании и чрезвычайно зашкаливающем уровне толкинофанства, можно попытаться пространно расписать всю гениальность этой повести, но объективно нет там такого фундамента, чтобы ее экранизация могла хотя бы претендовать на премию в этих категориях. "Властелин Колец" книга - чрезвычайно сильное, эмоционально насыщенное произведение. "Хоббит" - просто образец очень хорошей детской литературы. Писать для детей - не каждый даже талантливый мастер сможет, и никто не спорит с тем, что в "Туда и Обратно" наличествуют определенные серьезные идеи, которые с возрастом раскрывают эту повесть каждый раз по-новому. Но чисто сюжетно первоисточник "Хоббит" не предоставляет потенциальной экранизации площадки для вывода ее в лигу первостепенных оскарных номинаций и наград, хоть ты тресни, хоть Феллини или Копполе проект в руки отдай. Потому что неоткуда в экранизации этой книги этому материалу взяться. Совершенно разный качественный уровень у книг "Хоббит" и "ВК".
Даже странно, что на форуме (и уже не первый раз) нужно втолковывать, почему "Хоббит" не номинировали на "Лучший фильм года".

(с другой стороны, вспоминая, какой дряни последние лет семь в основном дают Оскары за лучший фильм - джексоновский "Хоббит" на фоне некоторых из них даже вполне себе выгодно смотрится).

А что, фильм "Хоббит" в этом похож на книгу "Хоббит"? То есть он - "образец хорошего детского кино", так? И Пиджей не добавил в экранизацию драматургически мощного материала, новых конфликтов, линий, героев, а снял точно по книге?

---------- Сообщение добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ----------

Фильму-сказке тоже можно дать награды, если снято хорошо. В истории такие примеры есть.

Как я уже сказал, книга "Хоббит" настолько далека от оскарного формата, что никакие добавления драматической и эмоциональной составляющей не вытянут ее на этот уровень, хоть кого заставь снимать кино по ней. Сама история качественно слаба именно для этого. Тем не менее, это не отменяет того, что в принципе сама по себе она хорошая, конечно. Но на "Оскары" не тянет ни в каком виде, нет в ней должного для этого багажа.


В истории таких примеров нет. Мы же вроде про категории "лучший фильм" и "лучшую режиссуру" говорим? Только "Властелин Колец: Возвращение Короля", и то если очень вкратце и очень грубо жанрово охарактеризовать его, как "фильм-сказка".

Но вы же не считаете, что вот это высказанное вами мнение, что Хоббит при любых раскладах далек от оскарного формата - есть истина в последней инстанции, нет?
До выхода фильмов ВК в истории тоже не было примеров, чтобы фильм в жанре "фэнтези" брал серьезную награду. Однако фильм ВК этот миф разрушил. Почему бы фильму Хоббит не стать очередным разрушителем мифа - что сказка недостойна какой-л серьезной награды?

"Жизнь Пи" - лучшая режиссура, к примеру.

Вы читаете, что я пишу?
В 100500-ый раз - потому, что у фильмов ВК, в отличие от всех остальных образцов жанра, была для этого должная база в виде необычайно талантливого, глубокого, мощного, и для многих жанров прорывного первоисточника. У других фильмов жанра фэнтези, в том числе у "Хоббита" настолько серьезной основы нет. Поэтому и в фильме по "Хоббиту" этой основе с претензией на главные "Оскары" неоткуда было взяться, хоть умри, хоть в лепешку разбейся, хоть какую искусственную отбсетину присобачь.

Плюс, 17 "Оскаров" были даны "ВК" еще и за то, что экранизация "Властелина" из-за сложности исходника во многом казалось вещью невозможной для качественной реализации. Качественная экранизация такого произведения сама по себе несет культурную ценность и значимость. В то время, как нормальная экранизация "Хоббита" никогда не являлась чем-то нереальным в исполнении. Иными словами, на ВК Джексон провернул невозможное и все чрезвычайно высоко оценили и поощрили, а "Хоббит" - вполне несложное и удобное для адаптации произведение - ну Джексон это и сделал, но тут ввиду сравнительной простоты действия обработки материала ничего особенно-революционного для большинства и не случилось, потому что и не должно было. Все закономерно.

---------- Сообщение добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:57 ----------

И? У "Пи" я вижу технические награды и "лучшего режиссера" - но где награда за "Лучший Фильм" и "Сценарий"? Мы же про них в комплекте обсуждали. Так-то конечно еще можно вспомнить сказку "Хьюго" Скорсезе с главными номинациями (но без наград), или даже сай-фай "Гравитация" вообще без книжной основы, но с режиссерской наградой.

Но все это не будет ни о чем говорить, потому что ни один из этих фильмов не принадлежит прежде многократно титулованной многосерийной франшизе, а являют собой единичные фильмы. Экранизация "Пи", в отличие от "Хоббита", долгое время считалась технически очень сложной в исполнении, - отсюда и высокая оценка основательной режиссерской работы. Но "Хоббит", в отличие от того же "Пи" или "Хьюго" - часть оскароносной франшизы, и снимался с использованием старых уже прежде оцененных наработок. Режиссерскую и сценаристскую работу Джексона над более сложным (в плане адаптации книжного материала) проектом уже много раз оценили - в случае "Хоббита" ничего принципиально нового в глазах Академии в тех же масштабах и количестве, что на ВК, на этот раз явлено не было - потому что в принципе и не должно было быть, эта история происходит в том же мире, проработку и перенесение на экран которого уже давно оценили по заслугам. Академия просто решила, что шести фильмам одной франшизы уже просто жирно давать "Оскары" - и ни одного подобного примера (чтобы хотя бы даже четыре фильма одной франшизы имели Оскары) в истории кино нет.

Хотя, скажу честно, что считаю порубленную театралку "Пяти Армий" невыгодно выделяющейся на фоне остальных пяти средиземских театралок, и, наверное, наименее достойной серьезных наград.

А можно без громких фраз в мой адрес? Спасибо.
Никакая база не спасла бы фильм в котором были бы диалоги уровня: "Это настоящая-ненастоящая любовь", "Тебе больно, потому что она настоящая" и т.п., фирменного™ юмора с причендалами, штанами и т.п, а также различных сюжетных "вотэтоповоротов" вроде потанцулек на драконьей морде и покатушек на раскаленных тачках.
На самом деле в детской книге Хоббит затронуты совсем "недетские проблемы. Об этом даже К.С. Льюис писал в аннотации:

На самом деле экранизировать книгу в которой 13 гномов идут туда не знаю куда-добыть то, не знаю что, где действие развивается в целом линейно, гораздо труднее, если ставишь перед собой задачу развития динамичного и увлекательного действа на экране, чем роман, в котором есть и интрига, и множество различных персонажей, и нелинейный сюжет.

Уважаемый Маг, извините, что вклиниваюсь в Вашу дискуссию о потенциальной оскароносности "Хоббита", но могу ли я Вашу вышепроцитированную фразу считать ответом на мой скромный вопрос?
Если да, то уточните все же история некачественная или все же хорошая и почему?
Заранее - опять же спасибо.
:)

И что? Вы считаете, что "Хоббиту" не дали "Оскары" только из-за фраз про настоящую любовь и шуток про причиндалы? Посмотрите сегодняшних оскарных лауреатов.

Спасибо, что указали мне примерно на то же самое, про что я выше сам написал.

Смотря как экранизировать, какой подход имеется ввиду. Если затевать простой семейный фильм без претензий - то вполне нетрудно.

Если планировать его как серьезную предысторию "Властелина Колец" и при этом не отступать от линейной истории про гномов - то тогда да, вероятно труднее, а я бы даже сказал, невозможно.

Но дело в том, что экранизация "Хоббита" ни в том, ни в другом ключе никогда не рассматривалась, ни пять лет назад, ни двадцать.

А вам Академия лично говорила чего она там решила? Мне вот интересно.

Нет, это просто следует из логики проведения любых состязательных мероприятий. Когда вечно побеждает один человек - состязание теряет интригу, смысл и интерес. Победная серия всегда рано или поздно прерывается, но производство качественного продукта вовсе необязательно на этом кончается. И "Хоббит" не менее заслуживает оскарных наград чем "ВК" (технических, конечно, но одну режиссерскую, считаю, все же стоило бы ПиДжею дать и за "Хоббита" - все-таки труд был колоссальный), просто когда-то эту песню надо было кончать, чтобы дать шанс остальным.

Если награждают (в данном случае Оскарами) не действительно лучшего, а шоб шоу было позанимательнее и поинтереснее, то в чем же ценность этой награды?!

Ну как минимум наличие качественного сценария уже приближает фильм к престижной награде, не говоря уже про хорошие спецэффекты, актерскую игру и т.д.
Не могли бы указать где именно?
А в каком ключе она тогда рассматривалась, мне вот интересно?

Сейчас ни в чем - потому что "Оскар" сегодняшний именно по такой политике и проводится, "позанимательнее и поинтереснее". Про попытку более-менее объективной оценки лучшего из лучших уже давно никто не говорит. Но только интереснее церемония у них не получается. "Оскар" всегда был очень ангажированным, но последние несколько лет он еще хуже.

Если раньше, несмотря ни на что, были в основном попадания в точку за редкими исключениями, то последние годы скорее редкие попадания "в яблочко" с преимущественно полным мраком во всем остальном.

Хотя, конечно, награды "ВК" были как сами по себе заслуженными - так и для Академии это был очень нестандартный ход, ко всему прочему...

"Хоббита" люблю, как и всё, написанное Толкином о Средиземье. Это основная причина:) Знакомился с повестью уже после "Властелина Колец" и при первом прочтении было сложновато настроиться на более лёгкий стиль и некоторую детскость, но потом втянулся и просто получал удовольствие. Очень в книге нравится юмор, а в финале - эвакатастрофичность во всей своей красе. Больше, собственно, и добавить-то нечего:)